De la magie chez les Nazgûl, les Hommes et en général

[Tiki]

 

Pour faire une analogie "moderne" à la con, les nazguls sont comme Anubis de SG1, ils sont coincés entre deux mondes, morts-vivants pas tout à fait esprits, ne survivant que grâce à la présence de Sauron dans le monde réel qui leur fourni un point d'attache, psychique ou autre.

 

 

 

Le fait qu'ils ne survivent que grâce à la présence de Sauron n'est pas sûr. Plusieurs indices montrent que le contraire pourrait être possible, même si ce n'est pas la version retenue dans le Seigneur des Anneaux.

Modifié le 25 juin 2015 par Tiki

[Conan]

Les anneaux sont un ralentisseur de temps, les esprits-servants ont vécu plus que leur temps grâce à eux. Les anneaux ralentissent le temps mais ne le stoppent pas, c'est pourquoi Frodo les voit sous forme de vieillards décrépits. Les anneaux sont une part de Sauron, il est a forgé et leur a transmis sa "malice".

Tant que Sauron vit, les anneaux sont alimenté et les nazguls retenus. On les nomme bien esprits-servants.
Encore une autre analogie à la con mais plus familière, Sauron leur sert comme une sorte de phare de l'astronicom, balise psychique qui les retient dans le monde réel.

Sans ça comment peuvent-ils avoir une attache dans le monde réel.

 

On le voit puisque même les anneaux forgés par Celebrimbor lui sont soumis alors qu'il ne les a pas marqué de son empreinte, et une fois l'unique détruit, eux aussi perdent quasiment toute leurs puissances.
 

Modifié le 27 juin 2015 par Conan

[Tiki]

C'est juste, sauf que les Nazgûl n'ont plus besoin de leurs anneaux pour survivre. Ils ne les portent plus et les ont remis à Sauron. En conséquence, la mort de Sauron et des neuf anneaux pourrait n'avoir aucune incidence sur eux. Preuve en est:

- Dans le SdA, ils meurent très clairement dans le feu craché par le volcan et non par la disparition Sauron.

- Dans le brouillon du SdA et dans une des Lettres, Tolkien parle d'un combat entre Sam et Frodon et un dernier Nazgûl sur l'Orodruin, et ce après la destruction de l'Unique. Les Nazgûl ne sont donc pas essentiellement censés mourir avec leur maître, du moins théoriquement.

 

Dans cette hypothèse bien envisagée par Tolkien (qui n'a pas tranché), les Nazgûl n'ont pas besoin des anneaux parce qu'ils sont irrémédiablement devenus des "Spectres".

Modifié le 27 juin 2015 par Tiki

[fils de durïn]

C'est juste, sauf que les Nazgûl n'ont plus besoin de leurs anneaux pour survivre. Ils ne les portent plus et les ont remis à Sauron. [...]Dans cette hypothèse bien envisagée par Tolkien (qui n'a pas tranché), les Nazgûl n'ont pas besoin des anneaux parce qu'ils sont irrémédiablement devenus des "Spectres".

Pourquoi n'auraient-ils plus besoin d'anneaux ? Je pense pas que le fait de tuer Sauron détruise les anneaux qu'ils portait au doigts. Pour moi, les nazguls vivent grâce aux anneaux qui sont juste tomber par terre (ou sont restes acrochés à l'armure) avec la chute de Sauron.

[olivanto]

C'est un vieux débat...

 

Gandalf déclare que "les Neuf, les Nazgûl les gardent" SdA, livre II, chapitre 2

alors que Galadriel dit  "Vous avez vu l'Œil de celui qui détient les Sept et les Neuf"  SdA - Livre II - Chapitre 7

 

C'est de les avoir porté de leur vivant qui les a transformé en spectres. Après, ils n'en avaient nul besoin les anneaux ne leur conférent aucun autre pouvoir, et à mon avis, aucune raison en temps que spectres de porter quoique ce soit... Il faut se rappeler que les nazgûls n'avaient même pas de vêtements au début du livre du SdA, jusqu'à un épisode déjà relaté ici, où il leur fut remis armes, chevaux, etc...

 

Moi je note que Frodon ne voit pas les anneaux des Nazgûl au mont venteux, alors qu'il voit celui de Galadriel, et que lorsque le Roi-Sorcier est tué au Pelennor, aucun anneau ne tombe au sol....

 

Je penche donc que les nazgûls n'ont plus, depuis longtemps, leurs anneaux. Lesquels sont devenus sans aucun pouvoir après que l'unique fut détruit.

Modifié le 30 juin 2015 par olivanto

[Tiki]

Oui, il y a aussi une des Letters qui donne les 9 anneaux à Sauron.

 

@ durin, si Sauron chute (c'est-à-dire si l'unique est détruit), tous les anneaux qu'il a aidé à forger ne sont pas détruits mais ils perdent tout pouvoir, et tout ce qui a été fait avec eux est effacé. 

[fils de durïn]

@ Tiki : les anneaux ne perdent pas tous leurs pouvoirs car certains sont dut aux elfes. De plus, je ne voit pas pourquoi la mort du créateur rendrait l'objet inutile ? Les silmarils se sont-ils éteints à la mort de Feanor ? Glamdring est-elle devenue une épée standard à la mort du forgeron elfe dont le nom m'a échappe ? Non, donc les anneaux sont, pour moi (et je ne dit pas avoir LA vérité), toujours «magique» à la mort de Sauron. Modifié le 30 juin 2015 par fils de durïn

[deathshade]

Ce n'est pas une question de la mort de Sauron, mais de la destruction de l'Unique. Une fois celui-ci tombé dans la lave, les autres anneaux perdent tout pouvoir, y compris les Trois (y a une lettre qui en parle).

[olivanto]

Galadriel dit la même chose au sujet de son anneau, si l'Unique devait être détruit.

[Conan]

Les anneaux ne sont pas des silmarils, les silmarils sont des joyaux ayant capturés la lumière des arbres.

 

Là on parle d'objets de pouvoir, dont Sauron a investit une part  importante de sa puissance pour l'anneau unique.

Rien ne permet de s'opposer qu'il y est fait la même chose (dans une moindre mesure évidemment) pour les 7 et les 9.

Et d'une certaine façon c'est presque logique qu'ils sont souillés par la noirceur de Sauron puisqu'ils flattent les pires instincts de leurs porteurs. Les nains sont encore plus obnubilés par l'or et les richesses et les humains succombent à la cruauté etc..

Faut quand même se rappeler de ce quoi Sauron est capable, il a réussi, certes facilité par l'orgueil naturel sans borne des hommes, à dévoyer une grande partie des numenoriens.

[olivanto]

Faut quand même se rappeler de ce quoi Sauron est capable, il a réussi, certes facilité par l'orgueil naturel sans borne des hommes, à dévoyer une grande partie des numenoriens.

D'ailleurs je n'ai jamais bien compris comment, sans corps, il a ramené l'Anneau depuis Numénor engloutie jusqu'en Mordor...

[Peredhil]

Tolkien a une explication un peu foireuse : il l'a transporté grâce à sa force mentale (on n'ose dire "la télékinésie") jusqu'en Terre du Milieu.

[olivanto]

Amusant...

[Conan]

De plus, ce n'est que mon avis certes, mais je trouve que l'on a une mauvais lecture/compréhension du duel du champs de Pelennor.

Oui Eowyn trucide le nazgul, mais elle n'a fais que terminer le boulot.

Le coup fatal vient de Merry. Tout son courage et sa science n'aurait rien pu faire si Merry n'etait pas armé d'une dague des Dunedains du Nord, forgé avec ce qui reste de science de l'Ouistrenesse.

 

D'ailleurs ce combat démontre clairement le coté éthéré des Nazguls, une dague "magique" qui tranche les liens corporels du roi sorcier d'Angmar avec le monde physique.

 

« un cri monta dans l'air frémissant et se perdit dans un gémissement aigu ; il passa avec le vent, voix mince et incorporelle qui mourut, fut engloutie pour ne plus jamais être entendue en cet âge du monde »

 

 

"Ainsi finit l'épée des Hauts des Galagals, oeuvre de l'Ouistrenesse. Mais il aurait été heureux de connaître ce destin, celui qui l'avait lentement ouvrée jadis dans le royaume du Nord, du temps que les Dunedin étaient jeunes et que leur principal ennemi était le redoutable royaume d'Angmar avec son roi sorcier. Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'aurait infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté."

 

Les Nazguls n'ont pas proprement de corps physique et à la mort de Sauron, ils disparaissent, perdant le lien magique (leur anneau) qui perd toute force.

[Tiki]

Oui c'est du travail à deux. En revanche les Nazgûl ont un corps. Pourquoi Tolkien parlerait-il de "chair non morte" ou de tendons sinon?

[Conan]

Oui c'est du travail à deux. En revanche les Nazgûl ont un corps. Pourquoi Tolkien parlerait-il de "chair non morte" ou de tendons sinon?

 

Chair non morte, parce que les Nazguls sont multi-centenaires mais la suite de du paragraphe infirme ta position

 

 

rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté

[olivanto]

je pense qu'au contraire ta citation affirme la position de Tiki (pour une fois qu'on est d'accord) ; "ses tendons invisibles" indique clairement un corps physique, mais invisible.

 

Sur quoi reposeraient les vêtements des nazguls sans corps ? Le casque ?

Pourquoi des chevaux et comment les contrôler alors ?

Comment tenir les armes ?

Pourquoi auraient t-ils étés chassé par le fleuve à Imladris, s'ils n'avaient pas corps physique ?

...

[Conan]

Je reviens partiellement sur ma position parce que en fait c'est beaucoup plus ambiguë que ça.

 

A proprement parler, ils n'ont pas réellement de forme physique

rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté.

Esprit-Servant de l'anneau.

Dans la version anglaise on dit wraith = spectre = fantôme

and they entered into the realm of shadows [Silmarillion]

 

Mais en fait Tolkien ne tranche pas vraiment, d'un coté il leur donne un corps semi-physique, la robe leur donne un contour, ils peut monter un cheval, porter des armes et une couronne. Mais d'un autre coté, tous les termes qu'il utilise pour les décrire et les développer les rattache du coté des créatures éthérés.

Modifié le 3 juillet 2015 par Conan

[olivanto]

rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté.

 

je ne vois pas en quoi cela change quelque chose ; c'est en effet la "magie" qui fait le lien entre les deux mondes, cela n'enlève en rien le fait qu'il y ait un corps.

Spectre signifie t-il 'sans substance physique', je ne sais pas, mais pour moi cela ne change rien...

[Tiki]

La question de la corporalité des Nazgûl est assez fréquente/centrale et pas du tout débattue ni ambiguë chez Tolkien.

 

Les Nazgûl ne sont pas des fantômes, tout simplement parce qu'ils ne sont pas morts et sont toujours des hommes. Leur esprit ne s'est donc pas détaché de leur corps qu'ils ont conservé. La seule chose qui s'est passée parallèlement à cette non-mort, c'est leur disparition du monde visible: quoique toujours présents, ils ne sont plus visibles, sauf dans le royaume des ombres auquel ils appartiennent désormais.

Il faut relire l'Ombre du passé (ce passage cité des milliers de fois:) SdA I.2

 

Un mortel qui conserve un des Grands Anneaux, Frodon, ne meurt point, mais il ne croît pas ni n'obtient un supplément de vie; il continue simplement jusqu'à ce qu'enfin chaque minute lui devienne lassitude. Et s'il se sert souvent de l'Anneau pour se rendre invisible, il s'évanouit: il finit par devenir invisible en permanence et il se promène dans le crépuscule sous l'oeil du pouvoir ténébreux qui régit les Anneaux.

 

Un autre passage (SdA 1. 11) sur cette "dimension" du royaume des ombres:

 

Eux-mêmes ne voient pas comme nous le monde de la lumière, mais nos formes jettent dans leur esprit des ombres que seul détruit le soleil de midi, et dans l'obscruité ils perçoivent maints signes et formes qui nous échappent. c'est alors qu'ils sont le plus à craindre.

 

Quand Frodon met l'anneau au Mont Venteux, il accède à ce "royaume": son invisibilité est le signe qu'il est devenu visible dans l'autre "monde". il voit alors différemment, de la même façon que les Nazgûl (même chapitre):

 

 

Aussitôt, bien que tout le reste demeurât comme avant, indistinct et sombre, les formes devinrent terriblement nettes. Il pouvait voir sous les enveloppements noirs. Il y avait cinq formes de haute stature. Dans leurs figures blanches luisaient des yeux perçants...

 

Frodon a bien à cet instant fait une incursion dans ce monde des ombres: (SdA II.1)

 

 

Pendant que vous portiez l'Anneau, vous étiez en grand danger. Vous pouviez les voir, et ils pouvaient vous voir de même.

 

Les puissants esprits sont à la fois dans le monde visible et l'invisible, comme Sauron, comme les Elfes qui ont vécu à Valinor, donc comme Glorfindel, que Frodon voyait distinctement:

 

 

J'ai cru voir une forme blanche qui brillait et ne devenait pas indistincte comme les autres. Etait-ce Glorfindel?

Oui. Vous l'avez vu un moment tel qu'il est de l'autre côté: l'un des puissants Premiers Nés (...). Ils ne craignent pas les Esprits Servants de l'Anneau car ceux qui ont demeuré dans le Royaume Béni vivent en même temps dans les deux mondes et ils ont grand pouvoir tant sur le Visible que sur l'Invisible.

 

Appartenir à l'un des mondes ne signifie donc pas perdre sa corporalité, mais sa visibilité pour ceux qui ne sont visibles que dans l'un des deux, celui de la Lumière ou celui des Ombres.

[Lucius Cornelius]

Je l'ai déjà dit, mais se serait bien de lire tout le sujet, et notamment les citations des pages précédentes, pour éviter de retraiter des points traités et résolus. Comme le corps des Nazgûl, ou la possession de leurs anneaux...

[Tiki]

Tu sais Lucius, ce point a été retraité ici et ailleurs des centaines de fois et il le sera à nouveau, si quelqu'un se pointe avec la même question et que quelqu'un a la foi de lui répondre sans l'envoyer chercher au milieu de dizaines de réponses pas forcément claires ou digestes... ou alors on fait un sujet type FAQ, mais son utilité risque de décevoir.