Quelle édition de warhammer préférez-vous ?

[Invité]

Ce que je retiens surtout de vos propos c'est que la V6 semblait plus "violente", donc "pointue", et la v8 a l'air beaucoup plus plan-plan en comparaison : charge pas si importante que ça, donc mouvements pas si importants non plus, des combats qui s'enlisent où chacun riposte tour à tour ... Ca donne quand même l'image d'une version très "calme", pleine de jets de dés et donc d'aléatoires compensés par la mollesse de l'ensemble.

 

Et concernant la"valeur" ou la "popularité" des versions, on pourrait aussi se baser sur le CA de GW et la place que warhammer y occupait il y a 10 - 15 ans, et celle qu'il occupe aujourd'hui ...

Alors ok peut-être que les goûts des gens changent, mais visiblement "l'âge d'or" de warhammer semble être plutôt du côté de la v6, pour les chiffres.

Modifié le 30 mars 2015 par Invité

[Nekhro]

On scinde sur un nouveau sujet ou le potentiel dérapage est trop important et tu préfères que ça se poursuive par mp ?

Comme vous voulez ;)
 

Et concernant la"valeur" ou la "popularité" des versions, on pourrait aussi se baser sur le CA de GW et la place que warhammer y occupait il y a 10 - 15 ans, et celle qu'il occupe aujourd'hui ...
Alors ok peut-être que les goûts des gens changent, mais visiblement "l'âge d'or" de warhammer semble être plutôt du côté de la v6, pour les chiffres.

On pourrait aussi invoquer des raisons extrinsèques aux règles en elles-mêmes : WD intéressant, listes et modes de jeu alternatifs (plus mis en avant par GW), jeu qui semble plus facile d'accès (financièrement et en temps)...

 

Poursuivre quoi par mp? J'ai posé mes arguments qui rentrent tout à fait dans l'optique du sujet, et je n'ai rien à cacher qu'il faudrait dire par mp.

Écoute Rachnar. Je lis le premier post (et même simplement le titre) et je lis une histoire de «préférence». À partir de là, je ne vois pas comment on peut arriver à un pingpong entre plusieurs mêmes membres. Il n'est pas question «d'élire» la meilleur version dans l'absolue, mais de dire celle que vous préférez et pourquoi.

De plus, tu donnes ton avis comme une vérité et donne aux autres une leçon de lecture et d'argumentation. Il ne peut y avoir de «vérité» quand on demande une préférence personnelle. Et l'écoute va dans les deux sens. Modifié le 30 mars 2015 par Nekhro

[capitainjacobs]

 

 

 

Et si tu était à "8.1 ps", si tu avais un bon oeil, tu le savais, tu faisais une marche forcé pour qu'au tour suivant tu puisse charger à coup sur, la V7 tu te basé sur des faits, de l'expérience, et du skill, en V8 tout ça est remplacé par un lancé de dés!

 

Donc maintenant, au lieu de faire de la géométrie, tu fais des proba et des stats. C'est quand même une évolution.

Tu dois prendre en compte, prévoir la possibilité de l'échec d'une de tes actions. Par exemple, en protégeant des flancs, en créant des zones de non droit avec des tireurs, en redirigeant.

 

En quoi l'estimation des distances a à voir avec de la stratégie?

 

Avant, c'était: Je sais estimer les distances, je joue full cav avec un perso burné=Win. 

Maintenant, celui qui gagne, c'est celui qui est capable de calculer le risque, de se placer là où il à le plus de chance de réussir, et de faire en sorte que les échecs soient les moins pénalisant possible.

 

Donc je fais parti de ceux qui pense que la V8 est bien plus stratégique, et ce justement parce qu'elle intègre plus d'aléatoire, et fait donc appelle à d'autres capacités que la géométrie.

 

Là où les versions précédentes se jouaient quasiment sur une seule phase, la V8 te permet de t'amuser et surtout de jouer à chaque phase. D'où ma préférence pour cette dernière.

Modifié le 30 mars 2015 par capitainjacobs

[sotek le dieu soleil]

 

Ce que je retiens surtout de vos propos c'est que la V6 semblait plus "violente", donc "pointue", et la v8 a l'air beaucoup plus plan-plan en comparaison : charge pas si importante que ça, donc mouvements pas si importants non plus, des combats qui s'enlisent où chacun riposte tour à tour ... Ca donne quand même l'image d'une version très "calme", pleine de jets de dés et donc d'aléatoires compensés par la mollesse de l'ensemble.

Justement non augmenté le nombre de jet de dés devrait Ahma faire baissé l'aléatoire on devrait rentré plus souvent dans les stats ( c'est ce que je voulais dire plus haut mais je m'exprime très mal ) 

Pour moi le combat est un des rares points moins aléatoire aujourd'hui

 

 

Donc je fais parti de ceux qui pense que la V8 est bien plus stratégique, et ce justement parce qu'elle intègre plus d'aléatoire, et fait donc appelle à d'autres capacités que la géométrie

Je ne peux étre plus d'accords sur ce point là ! Merci d'aider à exprimer se que je ressent ^^

Modifié le 30 mars 2015 par sotek le dieu soleil

[Nekhro]

J'ai commencé en V5 et ai surtout joué en V5 et V6, moins en V7 et trop peu en V8. Mon avis (un peu décousu et de tête, donc pas à l'abri de dire une ou deux bêtises) :

V5 :
- Les Vents de Magie avec les cartes. C'était rigolo et introduisait un peu de bluff. On ne pouvait faire un pouvoir irrésistible que si on avait la carte Pouvoir Total, et seulement sur un sort (puisqu'une seule carte de ce type). Certaines dissipations avaient des effets sympa (Rebond, Tueur de Sort, Duel Mental...). En revanche, un mauvais tirage de cartes et sa phase pouvait être totalement flinguée.
- La Haute Altitude. Des volants qui volaient quoi, pas des «sauts de puces».
- Les pourcentages mais avec des catégories différentes (Personnages, Troupes, Machines, Monstres et Alliés, donc pas vraiment si on compare à maintenant).

V6 :
- Une nouvelle structuration des armées avec les catégories que l'on connait, mais limitées en nombre, pas en pourcentage.
- La magie au dés plus souple et non sujette au tirage des cartes. Cependant, pas de sorciers est synonyme de quasiment aucune anti-magie (2 dés et basta). C'était donc l'époque des «scrolls caddies». Mais les niveaux des sorciers n'étaient plus vraiment intéressants et utiles.
- Rang de 5.
- Beaucoup d'à-cotés très sympas : WD intéressant, listes et modes de jeu alternatifs (plus mis en avant par GW), campagnes (Albion, Tempête du Chaos [malgré sa fin])...
- La PU intéressante.

V7 :
- Un V6,5. Donc pas de gros gros changements de règles.
- On reste sur le même système de magie, mais les dés octroyés par les sorciers ne sont utilisables que par eux-mêmes. Ça me semblait un peu plus logique.
- Une petite lassitude de ma part. Des combats avec peu de morts, des unités vite faits «dans le vent» à cause des mouvements trop contraignantes, la (re)séparation du Chaos fadasse et anti-fluff...
- Plus grand-chose autour du jeu. GW sort ce qu'il a à sortir (et encore), et c'est tout.


V8 :
- Mise en avant de grosses armées qui ressemblait encore plus à un jeu de batailles (mais beaucoup trop et exclusivement, qui a fait du mal à Battle selon moi).
- Les Vents de Magie décorrélés des sorciers (sauf la canalisation, mais c'est bien moindre qu'avant). Un certains retour à la V5 de ce point de vue.
- Retour du niveau de magie dans le lancement/dissipation des sorts.
- Le retour des pourcentages combiné avec les catégories existantes. J'ai beaucoup aimé ça.
- La Peur devenue assez inutile. Je préférais l'ancienne version. De plus, elle entraîne de jets supplémentaires au début du CàC. C'est pénible et on oublie vite.
- Je préfère aussi les charges aléatoires (avec la possibilités de mesurer tout le temps). Après, la manière de faire donne des écarts entre le mouvements de base et de charges (et par rapport à d'autres unités) pas toujours très cohérents.
- Une certaine homogénéisation des règles spéciales et la création des types de troupes, mais la disparition de la PU.


La V8 a vraiment changé certaines manières de procéder. Ça a plu ou non. Il y a du bon et du moins bon dans chaque. Je pense que GW a, parfois, fait le balancier trop fort dans un sens ou dans un autre. J'aurais mieux aimé qu'ils fassent plutôt des évolutions allant dans «l'affinage» plutôt que de changer trop radicalement certains points de règles.

[El Doce]

 

Ce que je retiens surtout de vos propos c'est que la V6 semblait plus "violente", donc "pointue", et la v8 a l'air beaucoup plus plan-plan en comparaison : charge pas si importante que ça, donc mouvements pas si importants non plus, des combats qui s'enlisent où chacun riposte tour à tour ... Ca donne quand même l'image d'une version très "calme", pleine de jets de dés et donc d'aléatoires compensés par la mollesse de l'ensemble.

 

 

Non en fait je crois que tu as lu de travers ou en diagonale. La v8 a (tentée de) rééquilibrer le jeu entre les phases là ou la v6/v7 étaient clairement orientées sur la charge (et globalement sur l'estimation des distances). Donc oui la charge a été nerfée en v8, ce qui a redonné de l’intérêt aux autres phases et surtout le mouvement puisque les possibilités offertes sont bien plus profondes.

 

J'ai vraiment du mal à dire si une version est plus aléatoire ou stratégique qu'une autre en fait... La v6/v7 avait quand même son lot d'aléatoire que je n'oublie pas (le syndrome de la lance molle, le tests de psychos sans relance, le magot niveau 2 qui tirait le sort 5 et 6 et qui devenait juste quasi-inutile), sans oublier des aberrations sur le fonctionnement même du jeu (le scroll caddy, le speedy, les lignes de 10 tireurs...). Et puis surtout ça a finit par me gêner d'avoir un moteur de jeu basé sur l'estimation des distances mais qui te demandait continuellement de vérifier réglette à la main les écarts divers entre figurines (aura de la terreur, ennemi à moins de 8ps qui bloquait les mouvements, entrée des fanatiques, vérification des portées des tirs et des sorts, vérification de la frénésie...). Un peu boiteux comme système non?

 

A coté de ça la v8 n'a pas renoncé à sa part d'aléatoire (distance de charge typiquement, et un jeu qui continue de toute façon à résoudre les effets par jet de dès ...) mais a apporté énormément d'éléments pour fiabiliser l'ensemble des jets (jeter 10 dès au corps à corps lisse l'effet par rapport a 5 dès, bulle de commandement, piétinement voire souffle pour éviter le syndrome lance molle sur les monstres, usage du niveau de magie pour le magot, possibilité pour un niveau 1 de faire autre chose que porteur de parcho...). Du coup ce n'est pas une version plus (ou moins) aléatoire à mon sens.

 

Bref au risque de me répéter ce sont des approches trop différentes pour bêtement les comparer, surtout sur des points aussi discutables. Aimer la v6 parce qu'on estimait les distances c'est une chose, de là à dire que ne plus estimer c'est de la merde c'est aller un peu loin.

 

 

V5, v6, v7 ou v8 on ne fait que pousser des figs, pas la peine d'en faire un débat houleux et puant! ;)

[Tutti Quanti]

El Doce parle bien, faut l'écouter.

 

En V6 la charge est "auto-win" : on frappe d'abord, les pertes sont des ripostes en moins, donc on plombe le résultat adverse en plus de se garantir le sien --> charge très très importante 

 

En V7, la charge commence comme en V6, sauf qu'arrivent les elfes : que tu charges ou que tu charges pas, ils frappent en premier, donc c'est toujours eux qui limitent les ripostes en face --> le jeu se retrouve déséquilibré avec l'élément central (la charge est l'interface mouvement / corps à corps) qui profite toujours aux même.

 

En V8, charger ne fait plus rien gagner à par le petit +1, tout le monde frappe à l'initiative et tant qu'il y a des figurines en face, il y a des ripostes. La charge n'est donc plus du tout une fin en soi, charger ou être chargé reviens au même à part le bonus de +1. Dès lors, l'apparition de l'aléatoire ne déséquilibre pas le jeu et la règle spéciale des elfes n'est plus aussi avantageuse.

 

Tout à fait mon avis sur le cas des elfes. Tout ceux qui parlent d'une v7 avec les mouvements et les charges importantes (cf la partie de ping pong précédente) devraient garder cet élément en tête: les charges, à partir du moment où un LA en avait plus rien à péter (même les armes lourdes osef), on pouvait carrément la supprimer vu ce que ça impactait sur le meta (et pas que tournoi, les parties molle/fluff où tu compensais pas par le bourrinisme c'était le drame)

 

La version avec des charges et une phase de mouvement importante dans tous les niveaux de jeu (mou/dur) c'est la v6. La v7 qu'elle laisse sa place à la v8 c'était pas plus mal car elle est en bien des points supérieure pour moi, principalement à cause des aberrations v7 au niveau de leur LA (HB, Démons, etc)

 

V6>all>V8>V7 !!

Modifié le 30 mars 2015 par Tutti Quanti

[Slagash le Lascif]

Plusieurs idées / remarques :

 

- D'abord, Nekhro, ta mémoire te joue des tours : en V6 ont avait des rangs de 4 et c'est en V7 qu'ils sont passés à 5. 

 

- Le schéma d'armée en V6-7 : pour moi, un gros point faible.

 

A 1500pts, pas de seigneurs et 3 héros maximum. Ça donne forcément des gros fossés entre les armées dont les persos sont puissants et les autres. Un CV peut prendre 3 vampires magiciens de niveau 2 qui ont les stats de seigneurs de l'empire, et le joueur skaven il est bloqué avec ses persos à 45pts.

 

Pire pour les troupes : du genre 3 unités de base minimum et 2 unités spéciales maximum.

Bah allons y : 3*5 cavaliers légers en base et 2*30 infanterie d'élite en spé (30 à l'époque c'est l'équivalent de 40-50 aujourd'hui, c'était énorme). 

 

- La "violence" supposée de la V6 : Les combats étaient loin d'être épiques en V6 : des "pavés" de 12 ou 16 qui se mettent sur la tronche, avec un seul rang de 4 qui tape, ça fait 5 attaques s'il y a un champion, et maximum 5 ripostes en face s'il n'y a pas de perte. Bref, c'était beaucoup plus mou.

 

Et puis surtout ça a finit par me gêner d'avoir un moteur de jeu basé sur l'estimation des distances mais qui te demandait continuellement de vérifier réglette à la main les écarts divers entre figurines (aura de la terreur, ennemi à moins de 8ps qui bloquait les mouvements, entrée des fanatiques, vérification des portées des tirs et des sorts, vérification de la frénésie...)

 

Personne n'en parle jamais mais effectivement, aujourd'hui un système de jeu sortirai ça, tout le monde hurlerai au scandale ! C'était plus que bancale !

 

- Peut et Terreur : Si je déplore la perte total d'efficacité de la peur et de la terreur aujourd'hui, elles étaient quand même un peu trop fortes en V6-7, il aurait fallut trouver un juste milieu.

 

- Puissance d'Unité : ça c'était vraiment une très bonne idée, et je suis persuadé que la remettre au gout du jour permettrai de contrebalancer l'efficacité de l'indomptabilité, qui veut que 5*3 gobelins soient indomptables face à 3*2 ogres parce qu'ils ont un rang de plus ou qu'une charge de cavalerie de flanc ou de dos n'aura que peut de chance de désorganiser l'unité chargée.

 

- La Magie : du bon et du moins bon, en effet les sorciers de niveau 1 ou 2 ne pouvaient utiliser que 2 ou 3 dés maximum, donc si tu tires un sort trop gros, tu as un magos dans le vent. Super. Par contre, le capital de dés de magie par jeteur de sort, je trouvait ça sympa, mais la V8 justifie son système par le fait que les mages puisent directement dans les vents de magies et non pas dans une "réserve intérieure de pouvoir", et je ne trouve pas ça moins logique. 

 

En conclusion, la V7 est vraiment le parent pauvre des trois éditions précédentes : elle n'a ni le soutient de GW (armées alternatives, règles de siège, white dwarf qui ajoute des règles et des unités...), ni la souplesse et le dynamisme de la V8 (en plus de son schéma d'armée bien suppérieur), le tout alors que son système d'estimation était intrinsèquement faussé et que l'équilibre entre les armées avaient été saccagé (elfes + démons). 

 

Pour ce qui est du jeu pur, la V8 est pour moi supérieure (mais rendez-nous la PU quand même !), par contre, en terme de thématiques, la V6 était vraiment très très riche (sans rire le nombre de listes alternatives qui existaient c'était dingue) et elle nous ramène à une époque où GW n'avait pas encore entrepris de se saborder, donc forcément ce sont des bons souvenirs :)

[Invité]

Justement non augmenté le nombre de jet de dés devrait Ahma faire baissé l'aléatoire on devrait rentré plus souvent dans les stats ( c'est ce que je voulais dire plus haut mais je m'exprime très mal ) 

Pour moi le combat est un des rares points moins aléatoire aujourd'hui

Justement c'est ce que j'entendais par "plus d'aléatoire compensée par la mollesse du jeu" -> on jette plein de dés, ce qui est censé fiabiliser l'ensemble, mais du coup on se retrouve avec beaucoup de dés, tout le temps, dans toutes les situations.

 

Quand je regarde les vidéos de la guerre au garage les charges aléatoires me choquent terriblement : "oh une charge chanceuse sortie du fond des âges à 18 ps" "oups je suis bien en face de ton unité mais je rate ma charge lamentablement car je fais 6 ps". La chance est partout, bien au delà du plan.

 

Je parle vraiment d'un "ressenti". Plus on jette de dés et moins on a le sentiment de contrôler ce qui se passe. Les statistiques c'est bien mais on jette pas 2000 dés par partie non plus. Après la v6 avait très certainement ses faiblesses, mais je regrette que GW ai "trop" voulu forcer le trait en v8.

 

Le fait que blackhammer se base beaucoup sur la v6 est un indice quand même ^^ Après je reconnais que c'est aussi une version qui a donné un aspect assez "aride" à warhammer. Quand elle était d'actualité je regardais warhammer comme un jeu "pour les grands", les durs les vrais, ceux qui géraient leurs déplacements au poil. Mais la v8 donne à warhammer une apparence (et je dis une apparence, c'est un ressenti ^^) assez molle, accentuée par les grosses unités mises en avant et la magie qui défouraille ^^

[capitainjacobs]

Tu vois, quand on caricature, ça fais sourire. Et réagir, d'où  l'intérêt.

 

En V8, le placement est subtile, puisqu'il doit prendre en compte un élément sur lequel ton contrôle n'est que relatif. 

Les plans, aussi parfait soient-ils, ne réussissent que rarement l'épreuve de la réalité, et le bon général n'est pas tant un bon planificateur que celui qui sait s'adapter aux prévisibles imprévus du champ de bataille.

 

Donc oui, la V8, qui te force à envisager l'échec et à l'anticiper au mieux est beaucoup plus stratégique. Tu dois gérer des ressources ( Dès de magie, unités sacrifiables ou non, ect) et les utiliser au mieux pour prévoir les éventuels échec, afin de limiter leur porter et de pouvoir réagir pour reprendre le dessus.

L'aléatoire de la charge pose un zone de menace plus grande; il existe des unités qui disposent d'avantage sur la dite charge, d'autre qui permette de supprimer les réactions, tu peux influer sur tout un tas d'éléments, et c'est ce qui rend la version intéressante.

 

Les terrains par exemple, que pas beaucoup de monde joue, sont aussi un élément stratégique intéressant, avec calcul et prise de risque en fonction du retour escompté.

 

Mais je pense qu'il serai plus intéressant de faire adopter un raisonnement inverse: En quoi un jeu qui se réduirait à une phase est-il stratégique?

En quoi le seul placement devrait-il faire 70% du boulot?

 

La V8, joué avec l’entièreté de ses règles, te force à prendre en compte dans ta stratégie des éléments supplémentaires: Effets inconnus des terrains, aléatoire de la charge, ect.

 

 

 

Quand je regarde les vidéos de la guerre au garage les charges aléatoires me choquent terriblement : "oh une charge chanceuse sortie du fond des âges à 18 ps" "oups je suis bien en face de ton unité mais je rate ma charge lamentablement car je fais 6 ps". La chance est partout, bien au delà du plan.

 

Le fait que cela soit au delà du plan n'implique pas une disparition de la stratégie, tout au plus une disparition de ta stratégie, qui s'accompagne du besoin d'en établir une autre.

Les exemples que tu donnes, en plus d'être à la marge, doivent être envisagé, et anticipé dans la mesure du possible.

A chaque fois que tu tentes une action qui à une chance d'échouer, si minime soit-elle, il faut être en mesure d'avoir une réponse, une solution même bancale.

 

Et c'est dans ce calcul du ration coût/risque/avantage et dans l'établissement de mesures et de contres-mesures que réside l'un  des aspects stratégiques de la V8.

 

Contrairement à un jeu comme Warmahordes, avec tout ses sorts, ses capacités, ses régles spé et ses feats, Warhammer ne dispose pas assez d'éléments en dehors de la phase de mouvement pour rendre une charge basé sur une valeur fixe stratégique.

 

Et franchement, réduire un jeu de bataille fantastique à la charge...

[Xlatoc]

Joué depuis la V5.

 

J'ai aimé la V5, j'étais gamin, on avait des gros patés et des persos qui roulaient sur tout. La magie avec les cartes je trouvais ça énorme, un jeu dans le jeu !

Après, j'ai toujours été un gros bisounours, donc je n'aimais pas booster mes persos à tire-larigot, me limitais en fonction de la taille d'armée, etc...

 

Bilan : très fun, mais trop bourrin

 

 

V6/V7

Je mets ensemble car assez peu joué au final.

 

J'ai beaucoup moins aimé.

- la magie ne servait à rien à cause du scroll caddie. Super le jeu des batailles fantastiques... A moins que l'un des joueurs ne joue pas de mage, auquel cas on pouvait passer un sort vaguement utile une fois de temps en temps (haha).

- l'absence de riposte et le syndrome de la lance molle, pas trop dérangeants en V5 où l'unité était peu utile, prenaient ici trop d'importance. CA c'était de l'aléatoire, ton plan de charge bien préparé pouvait parfaitement tomber à l'eau parcequ'on ne lançait que 5 ou 6 dés. Moins on lance de dés, avec un système où chaque dé peut donner un succès ou un échec, plus la probabilité d'avoir un résultat final loin de la moyenne est grand. Combien de fois mes charges en V6/V7 se sont transformées en bourbier voire en déroute parceque mes cavaliers font 1 ou 2 touches ?

- Un débutant se faisait complètement rouler dessus par un vieux joueur sans pouvoir réagir. Normal oui, mais frustrant donc décourangeant. Un débutant SAIT qu'il ne peut pas gagner contre un vétéran. L'important et de lui donner la possibilité de "faire quelque chose" : une charge héroïque, tuer un perso, n'importe quoi mais qu'il ne subisse pas la partie de but en blanc.

- pas fan du système de choix limités pour les persos/rare/spé. Trop facile d'avoir des pourcentages d'armée débiles (40% perso, 10% base, 50% rare/spe)...

 

V8

Le retour du fun :

- la magie apporte quelque chose. On passe en moyenne 1 sort par tour qui sert à quelque chose. Le problème potentiel étant la surpuissance de certain.

- une gestion différente de la stratégie, que visiblement certains n'ont toujours pas compris (cf. la discussion plus haut). La gestion du risque, la prise de risque, tout ça, c'est excellent comme idée. Parce que, entres autres, moins frustrant pour le noob qui peut "tenter un truc" ET pour le vieux qui doit se dire à chaque seconde "oui mais si jamais...j'ai quoi comme plan de secours ?". Donc, quel que soit l'écart de jeu, chacun peut se mettre un objectif. Là où avant, c'était juste gagné d'avance donc finalement chiant pour les deux. Bon, ça arrive encore ce genre de cas, mais, je trouve, moins. A niveau de liste égal.

- l'ensemble des phases est moins "casse-burnes sans but" : les 36 manoeuvres différentes regroupées en quelques unes, la quasi-suppression des charges en coin, ça apporte du réaliste.

- on lance plus de dés dans un système succès/échec DONC on diminue l'aléatoire. Révisez vos cours de maths, l'aléatoire c'est pas "moins j'en lance, moins y'en a". Exemple : probabilité de faire 6 en lançant 1 D ? 1/6 soit 0.1667. En en lançant 2 ? 0.305. Pour les attaques, c'est donc MOINS d'aléatoire.

- la charge aléatoire est une bonne idée, mais AMHA, l'aléatoire est mal géré. Mouvement +2D6 n'est pas assez fiable.

- retour aux pourcentages, mais la non-limitation du nombre de choix laisse encore des marges débiles (5 héros à 1500pts...). Pourquoi ne pas combiner les deux ?

 

- Des armées et des régiments qui ressemblent à quelques chose (dieux que les armées V6/V7 faisaient peine à voir et ne méritaient pas ce nom d'armée...)

 

- Les DECORS nom de dlà ! Les décors font partie du jeu, et je pense que ceux qui jouent sans (ok sur 2/3 parties mais après...) se privent d'une partie importante de la version. La V8 sans décors manque cruellement de saveur. Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : jouer V8 sans les décors, c'est comme manger végétarien en retirant simplement la viande des plats. C'est fade, pas très encourageant et vite lassant. Le problème c'est que ces décors n'ont pas été bien intégrés dans le jeu : trop de règles spé dans un jeu qui en a déjà beaucoup, même si un effort à été fait pour les réduire.

 

Pour moi, la V8 est pleine de bonnes idées, certaines excellentes, mais parfois mal amenées ou pas assez intégrées dans le jeu global (fin des estimations : bien en principe, mauvais en application).

 

 

Laquelle je préfère finalement ?

En termes d'aboutissement, la V6 me semble la meilleure car proposait beaucoup de choses et de modes de jeu, indépendamment des écueils mentionnés.

 

En termes de plaisir de jeu pur, la V8 jouée correctement (décors et tout) me semble la meilleure, indépendamment des écueils mentionnés.

 

La V5 faisait encore trop "brouillon"  et "overkill" à mon goût, pour un jeu de batailles. Sauf le système de magie.

 

La V7 laissait trop la part belle aux abus...

 

Ecueils de chaque version : listehammer. Carac sur 10 mais qui ne dépassent pas 6 (moins vrai en V5) et qu'on joue avec des D6 (illogique du coup). Problème inhérent au D6 du "saut de proba" trop élevé.

 

Pour moi, Warhammer doit pouvoir raconter des histoires, gagnant ou pas, chaque armée doit réussir des trucs rigolos/débiles/héroïques dans la partie. La V6 trempe dedans par ses modes de jeu variés. La V8 trempe dedans par ses décors et sa liberté de mouvement. Mais aucune des deux ne plonge vraiment à 100% dedans à cause des écueils qui lui sont propres.

 

En attendant la V9...

 

Ergo, je bosse sur ma propre version de Battle, regroupant ce que j'aime de la V6 et de la V8. Mais avec un système D10 pour embrasser toute l'envergure du système et lisser les stats. Si ça intéresse quelqu'un...

[Slagash le Lascif]

Le problème pour passer au D10 c'est que ça ne marche que pour les tests bruts : toucher au tir,test d'initiative,de commandement....

Pour toucher au cac ou blesser (La plupart des jets) ce sont des tests en opposition, qui nécessite soit une table, comme aujourd'hui, soit que les deux joueurs lancent les dés (comme à Risk).

Pas si simple du coup.

[Nekhro]

- D'abord, Nekhro, ta mémoire te joue des tours : en V6 ont avait des rangs de 4 et c'est en V7 qu'ils sont passés à 5.

Il me semblait bien que je me trompais sur ce point ;)
 

- Le schéma d'armée en V6-7 : pour moi, un gros point faible.

Moi j'aimis les nouvelles catégories, pas les limitations en nombre (notamment pour les exemples que tu donnes). D'où ma préférence pour le système V8 qui mêle les deux (qui pourrait être encore affiné).
 

Pour moi, la V8 est pleine de bonnes idées, certaines excellentes, mais parfois mal amenées ou pas assez intégrées dans le jeu global (fin des estimations : bien en principe, mauvais en application).
(...)
Ecueils de chaque version : listehammer. Carac sur 10 mais qui ne dépassent pas 6 (moins vrai en V5) et qu'on joue avec des D6 (illogique du coup). Problème inhérent au D6 du "saut de proba" trop élevé.

Je rejoins ces deux points.
Les caractéristiques devraient aller de 1 à 10 mais vont plutôt (pour la Force et l'Endurance par exemple) plutôt de 3 à 6. Pourtant, avec le nouveau tableau pour blesser V8, on aurait pu penser que ça allait plus se diversifier. Modifié le 31 mars 2015 par Nekhro

[Matra]

 On part une journée et c'est déjà un topic à flood :stuart: . Pas de raison que je n'y participe pas :fear: .

 

 

Je sais aussi que beaucoup d'anciens ont failli décrocher avec la V7, et se sont relancés avec la V8... en fait on peut affirmer à peut près tout et n'importe quoi sans aucunes sources tangibles (même si j'ai bien compris que ça n'engageait que toi Matra, pas de soucis, c'est juste pour montrer l'idée). Je respecte vos avis bien sur, mais les arguments du style "la V8 c'est noob friendly" (cette expression, sérieusement..), ça me sort un peu par les yeux. Des fois j'ai l'impression que l'on ne joue pas au même jeu.  :flowers:

 

Oui parfaitement, je me base uniquement sur ce que j'ai vu autour de moi et aussi sur les tournois. Au début de la v8 les tournois n'arrivaient pas à se remplir et certains ont même été annulés. Moi qui était habitué à voir des listes d'attentes sur un bon nombres de tournois, j'y ai vu un signe. Je suis d'accord que les tournoi ne représentent pas la majorité des joueurs (loin de là) mais c'est un indicateur.

Toutefois on peut constater que les tournoi v8 s'en sont mieux sortie quelques années après. Je pense donc que la v8 a fait arrêter un certain nombre de joueurs mais qu'elle en attiré d'autres (ou fait revenir) et qu'il fallut un certain temps avant que ces nouveaux se penchent sur les tournois.

Reste à connaître la proportion de joueurs qui ont arrêtés par rapport à ceux qui ont (re)commencé. Je suis évidement dans l'incapacité de donner des chiffres mais j'ai quand même l'impression que les tournois sont moins nombreux et se remplissent un peu moins bien que pleine v6/v7. Il y a aussi les chiffres de GW qui ont diminué en v8, je sais que cela est dû à pleins de factures mais je pense que les règles et la version de jeu y contribue (tout comme pour les tournois).

 

"la V8 c'est noob friendly" tu remarqueras que je n'ai jamais utilisé cette expression ;). Par contre c'est ce qui ressort de mes propos et oui en effet je le pense. Au final ce sujet demande un avis forcement subjectif sur les versions de warhammer Battle, je donne donc le mien. A savoir que je ne porte aucune connotation péjorative envers les débutant (on débute tous un jour) mais je trouve malheureux que la v8 apporte un skill cap faible et donc laisse plus de chance à l'aléatoire et donc à un débutant d'enfoncer un vétéran.

Je le répète ceci n'est que mon avis et n'engage que moi mais c'est ce qui est demandé dans le sujet :angelic: .

 

Sinon je pense que globalement on fait le tour non ? J'ai l'impression que les arguments pour/contre les v5, v6, v7 et v8 ont été donnés et que maintenant on tourne en rond.

Par exemple, certain aiment la charge aléatoire en v8 et d'autre non. Tous les arguments ont été avancés dans un sens comme dans l'autre ainsi pourquoi continuer à flood pendant 10 pages puisque au final on demande l'avis personnel de chacun et non pas de convaincre son voisin qu'il a tord de penser que al charge aléatoire est bien ou mauvaise. L'essentiel est que chacun y trouve son compte, par exemple je n'aime pas la charge aléatoire mais si un joueur me dit qu'il adore ça parce que ça rend le jeu plus fun/réaliste ect. alors je vais pas lui dire qu'il a tord juste parce que moi je n'aime pas ça. Il aime jouer avec cette règle et il s'éclate avec, alors tant mieux pour lui pourquoi vouloir le convaincre que ce qui l'amuse et bien faite c'est tout pourri.

 

EDIT : Lecteur seras tu trouver le lapsus que j'ai glissé par erreur dans mon texte ? Si tu ne trouves pas Quantrill t’apporte la réponse juste en dessous mais c'est plus marrant de chercher :).

Je le laisse car je le trouve comique aussi, merci Quantrill pour l'avoir signalé :flowers: .

Modifié le 31 mars 2015 par Matra

[Nothing Gulch]

 Il y a aussi les chiffres de GW qui ont diminué en v8, je sais que cela est dû à pleins de factures mais je pense que les règles et la version de jeu y contribue (tout comme pour les tournois).

 

Ptit lapsus comique que je me permets de souligner :mrgreen:

[Nekhro]

Sinon je pense que globalement on fait le tour non ? J'ai l'impression que les arguments pour/contre les v5, v6, v7 et v8 ont été donnés et que maintenant on tourne en rond.

«Le tour» pas forcément. Peut-être que d'autres auront envie de donner leur avis. En revanche, en ce qui concerne les «joutes verbales», il me semblait que ce n'était pas le sujet pour et que, effectivement, pour ça, on peut s'abstenir.

[mike_brant]

Les plans, aussi parfait soient-ils, ne réussissent que rarement l'épreuve de la réalité, et le bon général n'est pas tant un bon planificateur que celui qui sait s'adapter aux prévisibles imprévus du champ de bataille.

 

 

Je suis mort de rire. Je sais pas ou tu a lu ceci mais ça va à l'encontre de absolument tous les concepts stratégiques qui ont donner le monde dans lequel tu vis actuellement. Si tu n'es pas convaincu va lire clausewitz c'est à la mode en ce moment.

C'est bien connu que napoléon, alexandre le grand, cesar, hannibal, gengis khan il réfléchissait pas du tout à ou se passait la bataille ou allait être déployer tels ou tels troupes etc. Sans parler de la réflexion en amont des batailles comme par exemple les doctrines, l'utilisation optimale de chaque unités dans un ensemble enfin le concept d'une armée en gros. Mais non voyons les mecs ils ont construit des empires incroyables juste parce qu’ils s’adaptaient à "l'imprévu". 

bref "mort de LoL"

 

Pour revenir au sujet moi qui suis surement une des reliques de vieux joueurs de battle perdant encore son temps sur le warfo voilà mon point de vue:

 

J'ai commencé battle en V4: a cette époque c'était un peu n'imp niveau règle entre le gobelin @dynamite , herohammer and co  bref c'était conceptuel comme jeu et surtout c'étais le seul jeu de ce type sur le marché accessible. il n'y avait pas encore internet en ce temps.

 

V5: c'était une V4.5 si j'ai bonne mémoire. Ca ne m'a pas marqué plus que ça.

 

V6: horde sauvage ayant remis tout à plat de jeu est vraiment devenue très plaisant à jouer. Des LA globalement équilibré. La phase de mouvement était vraiment cool, la magie étais intéressante mais un peu trop dépendante des limitations en points. Il y avait quelques abérations tout de même mais globalement le jeu était bien ficelé je prenais énormément de fun, sans parlé de l'univers ultra riche avec toutes les listes alternatives les WD et la communauté de joueur qui était très sympa. Un La "craqué" le skav mais en échange pas fiable du tout. Un accident de tir avec un skav à l'époque et ton armée entière pouvait disparaître en un tour top chrono.

 

V7: V6.5 quelques correction de la V6 des règle pas dégueux mais des LA horrible qui ont ruiné la versions du jeu. Demon, skav, EN ... totalement imbuvable. bref version sympa en soit mais pas la meilleur.

 

V8: La rentré de l'aléatoire à tout va, les LA encore plus déséquilibré que en V7 (et pourtant en V7 c'était déjà nawak), la phase de mouvement qui sert a rien, la phase de magie qui consiste a celui qui lance le plus gros sors avec le plus de dés. Le corps à corps qui consiste a celui qui a les plus grosses stats et le plus de chatte au dés.

La planification qui ne sert juste a rien un péon te claque un double 6 sur une charge irréalisable à travers un infranchissable et paf tu te retrouve avec une deathstar dans ta zone de déploiement tour 2. Les unités qui slide, les perso mal placé qui se téléporte, l'artillerie laser (serieux j'ai plus de mal a touché avec mes tau dans 40k qu'avec mon canon...), les volants @ j'ai pas de défaut car je vol. Les unités qui se reforme après un cac gagné pendant TON tour pour te charger dans leur début de leur tour (histoire de bien te signifier que prévoir ça sers à rien). La psychologie qui sers ne plus à rien ( et oui vous savez la stat commandement a une époque ça voulais dire quelque chose). les lignes de vue @ je suis une infanterie mais je vois toute la table. les terrain difficiles qui n'ont de difficiles que le nom. Lancer des sceau de dés et dire que c'est "fun". Les partie perdu par différence de LA sans même te déployer. Bref que du bonheur.

 

Franchement a une époque V6 ce qui me plaisait dans Warhammer c'est que c'était stratégique ( http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/strat%C3%A9gie/74818 )avec de sacrément bon joueur.Tu regardais un skalf affronté un chawal c'était fou comme partie. Chaque mouvement était calculé dans un plan d'ensemble c'était beau à voir franchement. Sans pour autant être aussi fermé que les échecs.

Alors que maintenant je vois que des blocs avancer droit les un vers les autres suit une "bataille de sceau de dés" et puis celui qui à la plus grosse gagne. bref du haut niveau.

 

Pour celui qui recherche des statistiques. Je vais te donner les statistiques du Tassin wargame club (dont la majorité des joueurs de la guerre au garage fessaient partie pour info). Club de la région lyonnaise pour lequel j'ai été animateur pendant bien 8 ans. V6/V7 en moyenne 7 tables full battle chaque samedi soit 14 joueurs jouant avec par moment des nocturne en mode mac do on retourne dans la salle et on joue jusqu’à deux heures du mat avec malgré l'aspect compétition énormément de fun.

Fin de V7 avec l'apparition des LA fumé 5 tables toujours au même rythme.

V8 3 tables et encore et ce malgré la fusion avec un autre club et un rythme de environ une semaine sur deux ... le club n'a même plus de forum à lui pour te dire.

 

Pour faire mieux encore les organisateurs de tournois suffisamment vieux pourront confirmer ce que je dis. En V6 V7 les tournois était plus fréquent avec un roulement des gros tournois d'une région par saison. Moot nain grognon, tassin, privas etc. Tu allais dans des tournois pour la qualité de tes adversaires et le savoir faire des organisateurs niveau règle. Tu y allais pour te retourner le cerveau dans des partie compliquer et par moment triompher ou perdre sur des erreur que tu avais commise.

Maintenant tu va à un tournois pour parler avec de vieilles connaissances autour d'une bière jouer est devenu facultatif.

 

Il fut une époque v6/v7 quand j'allais dans mon magasin games à lyon je trouvais le jour même un adversaires maintenant si je prend pas rendez vous avec tout mon répertoire téléphonique accroche toi pour jouer à autre chose que 40k.

 

Dernière chose pour ce qui est du sondage l'activité sur un forum est directement lié a l’intérêt que tu porte pour le jeu. Donc la majorité des réponse que tu aura diront que la V8 est la meilleur version car la plupart des joueurs encore présent sur le forum joue encore en  V8 les autres sont déjà passer à autre choses.

 

V6>V7>V8

[Slagash le Lascif]

J'ai lu jusque là :

Le corps à corps qui consiste a celui qui a les plus grosses stats et le plus de chatte au dés.

 

Genre, c'est pas DU TOUT quelque chose qu'on peut appliquer à toutes les versions ?

 

Il faut savoir être un peu plus objectif...

 

Quant  au mort de lol sur alexandre le grand qui batit des empires... Heu... On compare la réalité à un jeu de figurines ? C'est sérieux ? 

[Hemonthotep III]

 

Je suis mort de rire. Je sais pas ou tu a lu ceci mais ça va à l'encontre de absolument tous les concepts stratégiques qui ont donner le monde dans lequel tu vis actuellement. Si tu n'es pas convaincu va lire clausewitz c'est à la mode en ce moment.

C'est bien connu que napoléon, alexandre le grand, cesar, hannibal, gengis khan il réfléchissait pas du tout à ou se passait la bataille ou allait être déployer tels ou tels troupes etc. Sans parler de la réflexion en amont des batailles comme par exemple les doctrines, l'utilisation optimale de chaque unités dans un ensemble enfin le concept d'une armée en gros. Mais non voyons les mecs ils ont construit des empires incroyables juste parce qu’ils s’adaptaient à "l'imprévu". 

bref "mort de LoL"

 

 

Et pour abonder dans le sens que tu prend, je t'invite moi à relire Sun Tzu et l'Art de la Guerre, ou il est dit qu'un bon général est celui qui sait tirer parti des éléments ordinaire (topographie, climat...) et des éléments extraordinaires (provoquer la chance, utiliser des ruses, savoir réagir à l'imprévu en l'ayant justement un peu prévu), ce qui montre que non, tous les concepts stratégiques ne disent pas la même chose :flowers:

 

Encore une fois, le discours du "seule la v6 est stratégique" est fatiguant - je résume mais c'est ce qui ressort. La v8 est stratégique mais de manière totalement différente, ce qui ne veut pas dire que l'une des versions est plus stratégique que l'autre.

 

Quand je joue à certains jeu vidéo et à leur suite (pour reprendre une analogie reprise pas mal de fois sur le warfo), je n'adopte pas forcément la même approche car le gameplay peut avoir évolué, ça ne veut pas dire que l'un est mauvais et l'autre supérieur, ce sont deux jeux différents.

[mike_brant]

HS:

non mais tu sais sun tzu ( que j'ai lu) c'est dépassé depuis le moyen age on a évolué depuis :) ( et heureusement) la pensé a évolué sun tzu c'est un peu l'archi base de la stratégie ou un peu la stratégie pour les nul.

 

Un petit peu d'humilité dans tes propos Mike_Brant serait la bienvenue. D'autant que tu déformes les propos des autres pour les discréditer. C'est peut être une stratégie dialectique de ta part puisque tu sembles connaitre et chercher la guerre, mais pas besoin d'avoir lu des sophistes pour comprendre que cela ne marche pas, Merci. :flowers:

 

Je te conseil la série historia fort sympathique sur le sujet.

Puis après de te tourner vers des magazines plus spécialisés comme guerre et histoire le magazine puis si vraiment tu aimes la lecture sur le sujet histoire et stratégie http://www.dsi-presse.com/?p=1544

 

Après il y a des livre sur el sujet vraiment sympa que je peut te conseiller en MP si le sujet te botte.

 

Mais par pitié arrêter avec les concept de l'antiquité appliquer à l'époque moderne sérieux depuis 2000 ans on n'a pas fait que de se toucher les noix ...

 

Pour ce qui est de la V6 stratégique c'est juste un constat personnel que tu l'aimes ou pas je t'avoue que ça m’indiffère fortement c'est mon ressentie comme demandé par le créateur du topic.

Modifié le 31 mars 2015 par Alaska

[lordy04]

+1 avec hemonthotep

 

je constate que beaucoup de joueurs ici cherchent à tout prix la "stratégie", certains n'ont que ce mot la à la bouche,

je pense que ces gens se trompent de jeu.

 

Warhammer (quelque soit la version) c'est avant tout surtout beaucoup d'evenements imprévus qui surviennent dans la bataille, et le plaisir d'une partie warhammer est justement de savoir gérer ces imprévus au cours de la bataille.

Cette dimension aléatoire a été réduite au minimum en v6 et v7.

 

Si vous cherchez un jeu purement stratégique, pourquoi ne pas vous tourner vers des jeux plus adaptés ?

 

mode cynique on:

Vous n'avez qu'a faire une partie d'echec avec des figurines Gw, 0% d'imprévus ne venant pas des joueurs et certifiés au cours de la baston.

mode cynique off

Modifié le 31 mars 2015 par lordy04

[capitainjacobs]

Je suis mort de rire. Je sais pas ou tu a lu ceci mais ça va à l'encontre de absolument tous les concepts stratégiques qui ont donner le monde dans lequel tu vis actuellement. Si tu n'es pas convaincu va lire clausewitz c'est à la mode en ce moment.

 

 

 

Attends attends, faut qu'j'me remette, celle à est excellente. C'est la réponse que tu apporte à ça:

 

 

Les plans, aussi parfait soient-ils, ne réussissent que rarement l'épreuve de la réalité, et le bon général n'est pas tant un bon planificateur que celui qui sait s'adapter aux prévisibles imprévus du champ de bataille.

 

 

 

Je dis qu'un bon général doit savoir s'adapter et tu monte sur tes grands chevaux?

 

" A merde, j'avais pas prévu cette embuscade, c'est pas grâve, CHARGEZ!!!!!"

 

Pour les restes, les autres réponses sont déjà assez éloquentes.

[Aktaïr]

Modo on:
On va la faire simple pour que tout le monde comprenne.

Vous avez 2 solutions :
- vous baissez d'un ton dans les sarcasmes, les lancers de poisson pas frais et autres piques à l'intention des uns et des autres
OU
- je reviens et je modère de manière stricte : je remonte en arrière, je baffe tous ceux dont le moindre commentaire a pour seul défaut de me déplaire par le ton ou la forme employée.

Et comme je serai sur mes terres, les sanctions seront lourdes.

Maintenant, j'espère que le message est bien passé et que vous reprendrez le droit chemin, avec la courtoisie et le respect envers les personnes qui ne pensant pas comme vous, faisant de ce message un candidat au nettoyage de sujet.

Aktaïr Modifié le 31 mars 2015 par Aktaïr

[Alaska]

On se calme. La question est ici de savoir quelle version vous préférez, et pourquoi. Pas de savoir qu'elle version de Warhammer est la plus stratégique. Ne faites pas l'amalgame : si pour vous plus une version est stratégique, meilleure elle est alors soit. Pour moi par exemple, plus elle me permet de m'amuser avec mes pitoux en réalisant des batailles que j'imaginais, meilleure elle est (je préfère donc la V8 pour toutes les raisons évoquées par Alex-bbr). Les deux avis ne sont pas plus ou moins bons, mais ne faites pas généralité de votre cas. Merci. :flowers:

 

EDIT : devancé par mon GM!

Modifié le 31 mars 2015 par Alaska

[capitainjacobs]

 

Va le demander aux chars allemands qui n'était pas en Normandie ;)

 

Sur le plan historique certes, encore que l'échelle et le style soit différent, mais sur un jeu, qui se doit d'être ludique à tout moment, cela ne tient plus vraiment.

 Et j'irais même plus loin: si en l'occurence, c'est bien l'absence de chars qui pose problème, sur le champ de bataille vont entrer en compte d'autres facteurs, humains, topographiques ou encore météorologique.

 

 

Mais tes gus qui se dise, boaf on va pas charger, on va cueillir des champignons ou des mecs qui d'un coup se mettent à foncer plus vite que deschevaux... Heu... C'est pas banal comme imprévu... C'est même plutôt ridicule non ?

 

Une charge, aléatoire ou pas, peut échouer.  Les raisons fluffique que tu mettras dessus seront alors les mêmes. Enfin de compte, je crois que le nerf de la guerre dans cette histoire de charge aléatoire, qui semble cristaliser les récriminations contre la V8, c'est qu'elle apporte avec elle l'obsolècense d'une capacité acquise et utile ( l'estimation).

D'où une certaine et bien compréhensible frustration.

Ce qui ne veut pas dire pour autant que c'est mauvais, et donc ne condamne pas à mon sens l'édition à être mauvaise.

Modifié le 31 mars 2015 par capitainjacobs