usage des légions

[olivanto]

bonjour,

 

En suivant les sujets sur les primarques, et partant du prédicat des les SM d'une légion suivent les caractéristiques de leur primarques (patrimoine génétique commun, non ?), et que chaque Primarque est différent dans sa nature, et ses manières, je suppose que l'Empereur a finalement fait chaque légion/primarque pour un but précis. (si c'est idiot ou évident, désolé...donnez votre avis...).

 

Je suppose qu'on pourrait dire par exemple qu'il a fait :

 

- Imperial Fist ; dans un but défensif, pour protéger les conquêtes,

- Space Wolves pour faire le "sale boulot", que d'autres légions auraient jugé déshonorant ?

- Alpha légion pour le renseignement (etc...)

- Raven Guard pour les actions de type commando (pas toujours bien rendu dans le fluff alors)

- les Ultramarines comme "paragon" et référence de ce que doit être un SM...?  (d'ailleurs, d'où vient le nom de cette légion ? d'Ultramar ? du fait qu'ils aient été les premiers SM, etc... ???)

- etc...

 

Qu'en pensez vous ? Peut-on développer ?

 

Dans cet optique, quel serait la logique de la création de Perturabo et de sa légion ?

[rutrapio]

Salut.

 

Juste une précision : le prédicat de départ est potentiellement faux.

On ne sait pas trop ce que l'Empereur avait prévu avec ses Primarques, puisqu'ils ont été enlevé par les Démons et transbahutés dans toute la galaxie.

 

Le caractère de chaque Primarque tient beaucoup plus de leurs expériences sur leurs planètes d'adoption que d'éventuelles préparations génétiques.

D'ailleurs, on peut le comprendre en comprenant que des anciens légionnaires, ceux de la première heure, les terriens, entrent parfois en conflit avec les idées de leurs Primarques retrouvés. Ce n'est donc pas si automatique que ça.

[Makari]

Et ne surtout pas oublier, bien que les legions ont des predisposition pour certaines tactiques de combat.

 

Elles disposent toutes de quasi toute les ressources disponible, il est donc pas rare de voir des World Eaters verse dans le siege, des irons warriors d'assaut, des ultramarines psyker, etc...

[olivanto]

certes. Pour autant vous ne pouvez pas nier que certaines légions semblent pré disposées à certains combats... Je pense aux Worlds Eater (l'assaut, le corps à corps surtout), par exemple...

Horus (je crois) dans la BL laisse entendre qu'il y aurait un combat sans fin sur une forteresse tenue par des IF..

On ne sait pas trop ce que l'Empereur avait prévu avec ses Primarques, puisqu'ils ont été enlevé par les Démons et transbahutés dans toute la galaxie.

Oui, en effet, sauf si l'Empereur avait prévu cet enlèvement ? (juste une idée comme çà...)

[Vae victis]

Salut,

 

La question n'est pas si simple qu'elle n'y paraît, il faut bien distinguer le rôle attribué par l'Empereur à chacun de ses généraux, les capacités intrinsèques des légions, le type de monde/culture qui a façonné les compétences et la psyché de chaque Primarque, le don spécifique à chacun reçu de l'Empereur, et la qualité du génome de ces derniers, car un certain nombre a été défaillant dès la conception.

Tout ceci nous fait un certain nombre de paramètres dont il faut tenir compte...

 

Exemple : Konrad Curze a reçu le rôle de justicier, de redresseur de torts, et le don de pouvoir se "fondre" dans les ombres. Vu ses défaillances psycho-warpiennes bien connues, il a pris son rôle très à cœur... Et si les Night Lords ont adopté une technique de combat basée sur l'utilisation de la peur et de petites unités éparpillées, c'est parce que la légion est consciente de son incapacité à livrer un combat conventionnel et de s'en tirer sans dommage. C'est précisé dans les Ombres de la traîtrise, et j'approfondirais le sujet dès je publierai mon analyse du recueil. 

 

Concernant le rôle de Perturabo, il est explicité dans l'Ange exterminatus :  Perturabo est le marteau de l'Empereur. Tout ce que les ennemis de l'Humanité construiront pour faire obstacle à sa destinée, il devra le briser en deux. C'est le serment qu'il a prête à l'Empereur dans la Tour de l'Astartes avant de se joindre à la Grande Croisade. 

 

 

 

Oui, en effet, sauf si l'Empereur avait prévu cet enlèvement ? (juste une idée comme çà...)

Effectivement, c'est ce qui se dit...

[hénuel]

Et ce qu'vait prévu l'empereur pour Magnus...S'asseoir sur le trône d'or et devenir l'astronomicon pour guider l'humanité dans le warp...C'est pas tip top! C'est Tzeentch qui lui montre.

[Ser Eddard]

 les Ultramarines comme "paragon" et référence de ce que doit être un SM...?  (d'ailleurs, d'où vient le nom de cette légion ? d'Ultramar ? du fait qu'ils aient été les premiers SM, etc... ???)

 

 

Les premiers SM sont les Dark Angels, pas les ultra.

 

Quand à l'origine du nom des Ultramarines, peut-être que cela vient d'Ultramar (c'est probable) à moins que ce soit la légion qui ait donné son nom au secteur. Sait-on si les ultra avaient un autre nom avant la découverte de Guilliman par l'Empereur?

 

Ultramar, ça évoque les zones "ultramarines" (terme de géographie qui désigne des îles lointaines), ce qui colle assez bien avec le secteur d'Ultramar situé à l'autre bout de la galaxie par rapport à Tera.

 

Oui, en effet, sauf si l'Empereur avait prévu cet enlèvement ? (juste une idée comme çà...)

 

 

Mouais...... Dans ce cas, l'Empereur aurait du être plus méfiant. On en a déjà discuté dans un autre fil: les graines de l'hérésie sont semées du fait que les primarques sont dispersés, sont recueillis sur des planètes pas glop (où l'empreinte du chaos est souvent présente, comme sur Caliban), et passent leur jeunesse hors de l'influence de l'Empereur....

 

Du coup, pourquoi ce dernier ne l'avait pas prévu si c'était voulu? Aurait-il sous estimé le pouvoir du chaos, lui qui était une arme pour lutter contre le chaos? (pour moi, cette dispersion n'était pas vraiment voulue, ou pas de cette manière, et l'Empereur n'avait pas d'autre choix que de faire avec vu la situation d'urgence de la fin de l'ère des luttes).

 

 Et ce qu'vait prévu l'empereur pour Magnus...S'asseoir sur le trône d'or et devenir l'astronomicon pour guider l'humanité dans le warp...C'est pas tip top! C'est Tzeentch qui lui montre.

 

 

 

Ouais, enfin tout dépend de ce qui était vraiment prévu. Cela aurait pu permettre à Magnus d'utiliser au mieux ses capacités psychiques et d'être plus ou moins omniscient, pouvant explorer le warp et la galaxie par l'intermédiaire de son esprit, et apprendre tout plein de choses sur le warp, les pouvoirs psy et autres, comme il le souhaitait.

 

Juste une précision : le prédicat de départ est potentiellement faux.

 

 

Oui, sauf que si les primarques ont largement influencé leurs légions, celles-ci les ont précédé. En outre, les primarques sont des création génétiques, il devait donc y avoir quand même des caractéristiques de bases (ne serait-ce que dans les capacités de chacun) prévues. Après, leur errance dans le warp les ont fait quelque peu muté. Les Ailes de Sanguinius sont clairement décrites comme une mutation due au warp (là encore, comment ça se fait que l'Empereur ait accepté ça sans sourciller????).

Modifié le 10 juin 2015 par Ser Eddard

[hénuel]

Faut arrêter avec l'empereur c'est un moufle...Il a surement accepté ce futur là car c'était celui qui était le plus sûr pour les années à venir.
On le voit avec Ahriman et Magnus dans les futurs perçu certains sont atroces mais nécessaires!
Le pacte avec les dieux du chaos a peut être été respecté au final(rien ne dit qu'Ingethel dise la vérité au word bearers), il perd la moitié de ses fils...C'est honnête comme pacte!
Ceci dit certains s'adaptent plutôt bien à leur monde, et ont les mêmes caractéristiques que les habitants des planètes sur lesquelles ils tombent, le meilleur exemple étant les composants génétique de Leman Russ qui contiennent de l'ADN de canidé, comme les habitants de fenris, et dont le canis helix provenant du primarque lui même est un catalyseur des gènes lupins/canins des Fenrisien...Donc on va arrêter de dire que l'empereur est une tanche, d’ailleurs plusieurs fois dans les livre de l’hérésie il est suggéré que l'empereur sait que Horus va le trahir.
En fait il s'adapte à chaque flux de divination pour suivre les événement qui sont le plus acceptable pour m'humanité, même si du point de vue du lecteur c'est pas terrible, ça pourrait être bien pire.
Lisez les livre saint d'aujourd'hui le dieu unique fait pire que l'empereur niveau prédiction et choix! Et l'empereur n'est pas un dieu...Même tzeentch ne peut qu'influencer le futur, même lui a des limites...
 

Modifié le 10 juin 2015 par hénuel

[Magnifique]

Pour Sanguinius, l'Empereur a accepté les ailes parce que c'était "la Classe" :wink2: ...

 

Sinon pour les Ultra, leur rôle "pré-défini", c'est une force de maintien de l'ordre une fois l'Imperium établit. Roboute est l'archétype du "Régent" (ce qu'il fut de fait une fois l'Empereur sur le Trône d'Or). C'est l'animal politique de sa fratrie avec le "talent" d'organisation de l'Etat (entendre ici Imperium) avec tout ce que ça entend jusqu'au Decorum... ce n'est pas pour rien que les Ultra sont dans un style "greco-romain" qui correspond tout à fait à l'idée popualaire qu'on associe à un empire occidental. C'est aussi pour ça que les Ultra sont très nombreux au final, car c'est eux qui sont destiné à perdurer en activité la plus intense pour intervenir dans l'immensité de l'Imperium (ce qu'au final ils font au 40k avec leurs Chapitres Successeurs).

 

Sous-jacent, c'est un peu ce qui fait flipper pas mal de Primarque renégats dont Horus... ils ne savent pas ce q'uils vont devenir une fois la Grande Croisade terminée, Horus est le Maitre de Guerre (par capacité) mais que fera-t-il une fois la paix venu? Perturbado pareil, Angron on en parle pas... Un gars comme Dorn fera le bâtisseur et le garde chiourne, Guilliman gérera...et des gars comme Druss, Corax ou Sanguinius peuvent très bien se satisfaire de régner sur leurs planètes personnelles qu'ils aiment. Les Renégats, ils sont un peu plus paumés quant à leur futur.

 

Et pour le nom des Ultra de mémoire ça vient du fait que Guilliman soit découvert dans le système d'Ultramar... souvenez vous que beaucoup de Légion pré-primarque n'étaient connu que par leur numéro ou encore avaient des noms qui changèrent par la suite (Warhound devenant World Eaters ou Luna Wolfs Son of Horus).

 

Encore une fois les Dark Angel (Première Légion) ont un côté "prestige" car ils étaient nommé ainsi vant la découverte du Lion (si ma mémoire est bonne).

Modifié le 10 juin 2015 par Magnifique

[La Terreur]

Encore une fois les Dark Angel (Première Légion) ont un côté "prestige" car ils étaient nommé ainsi vant la découverte du Lion (si ma mémoire est bonne).

 

J'ai cru lire je ne sais plus ou (peut-être dans cette section meme!) que c'est bien le lion qui renomme sa légion pour inspirer le respect et la crainte à ses ennemis . Avant la 1ere légion était nommée...la 1ere légion ! :mrgreen:

Modifié le 10 juin 2015 par La Terreur

[olivanto]

Les premiers SM sont les Dark Angels, pas les ultra.

oui, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ; je voulais laisser entendre qu'ils ont donné leur gènes et leur âmes à de nombreux chapitres, faisant des SM des Ultra dans le sens "au dessus, devant, tout çà...", j'ai lu je ne sais où que le nom serait plutôt récent, et ne viendrait pas d'Ultramar, mais du fait que leurs gènes ont servi a nombres de chapitres nouveaux.

J'imagine que les Ultramarines s'appelaient avant la 13e ...

Modifié le 10 juin 2015 par olivanto

[Magnifique]

 

Encore une fois les Dark Angel (Première Légion) ont un côté "prestige" car ils étaient nommé ainsi vant la découverte du Lion (si ma mémoire est bonne).

 

J'ai cru lire je ne sais plus ou (peut-être dans cette section meme!) que c'est bien le lion qui renomme sa légion pour inspirer le respect et la crainte à ses ennemis . Avant la 1ere légion était nommée...la 1ere légion ! :mrgreen:

 

Tu as surement raison car j'ai eu un sacré doute en l'écrivant :shaun:

[Makari]

 Et l'empereur n'est pas un dieu...

 

 

Assez d'accord avec toi, uniquement sur ce fait.

 

Je ne veux pas spoil la bataille de Molech, mais ca laisse presager pleins de choses !

[Ser Eddard]

L'Empereur a un corps mortel, mais techniquement (warpement, on pourrait dire), il s'approche quand même pas mal d'un dieu: cf le Star Child. Son esprit ne se "dilue" pas dans le warp après sa mort (il ne se maintient à peu près en vie que pour maintenir l'astronomican, qui requiert sa présence dans le Trône d'or), et sa puissance est telle qu'il rayonne dans le warp et est capable d'interférer avec l'univers matériel (le pouvoir que tirent les premiers adorateurs de l'Empereur, alors que celui-ci est encore "vivant", ou les "miracles" et autres phénomènes dont sont capables les soeurs par exemple).

[Totocofee313]

 

 

L'Empereur a un corps mortel, mais techniquement (warpement, on pourrait dire), il s'approche quand même pas mal d'un dieu: cf le Star Child. 

 

L'Empereur est un dieu en devenir , conçu comme tel , il dispose d'une âme ayant la puissance de celle d'un dieu (au sens warp du terme) mais en tant qu'être vivant il n'en est pas un (ironie terrible de l'impérium qui en maintenant le gus en vie s'interdit l'apparition de son plus puissant allié) .

 

 

 

Son esprit ne se "dilue" pas dans le warp après sa mort 

 

Si , son esprit se diluera à sa mort comme pour toute entités warp (même les 5 du chaos) MAIS l'adoration dont il est l'objet compenserait cette perte et plus que largement le rendant de plus en plus puissant au fil du temps (la encore comme les 5). 

 

 

 

(il ne se maintient à peu près en vie que pour maintenir l'astronomican, qui requiert sa présence dans le Trône d'or)

 

Nope il est maintenue en vie de force il ne peut rien y faire .

 

 

 

et sa puissance est telle qu'il rayonne dans le warp et est capable d'interférer avec l'univers matériel (le pouvoir que tirent les premiers adorateurs de l'Empereur, alors que celui-ci est encore "vivant", ou les "miracles" et autres phénomènes dont sont capables les soeurs par exemple).

 

En fait ce pouvoir n'est pas celui du starchild (empereur déifié) ni même d'un starchild en devenir mais tout simplement l'expression de sa puissance psychique d'"être vivant" suramplifié par le trône (dont c'était le rôle premier avant qu'il ne soit convertit en respirateur artificiel par le sigilite).

[Ortan Cassius]

Oui mais il y quand même besoin de milliers de Psykers pour faire fonctionner le trône d'or, et donc "survivre".
La survie d'un Dieux ne dépend jamais d'un Objet il me semble.
Certe l'Empereur est un Psyker puissant, mais ca puissance actuelle lui est accordé par les millions de Psykers qui lui "donnent" leur pouvoirs.

Pour les Légions, comme dit plus haut, oui chaque Légion avait une mission bien précise ( à la base ) mais quelque déviance ont eu lieux, et certaines par fierté sûrement, ce lançaient dans des missions qui n'étaient pas les leurs, et des fois, Papa Empereur ce fâche et tout rentre dans l'ordre ( ce qui a contribué à certaines animosités entre Légion ).

Pour les Primarques, l'Empereur les à ( à la base ) créer pour menaient les Légions pour la croisade, car il ne peux pas être partout et il avait besoin de bras droit fiable.
Après ( peutetre par égocentrisme lol ), il les créa chaqu'un avec une facette de ces qualités/défauts pour qu'ils mènent leur mission spécifique avec Brio plus que tout autre.
Autrement dit, si on rassemble les qualités/défauts des 20 Primarque on obtient l'Empereur lol.

[Totocofee313]

 

 

La survie d'un Dieux ne dépend jamais d'un Objet il me semble.

 

Un dieu est une entité warp surpuissante c'est tout , en théorie n'importe quelle âme/démon pourrait accéder à ce statut (d'ailleurs c'est plus ou moins l'histoire de Be'lakor) le truc c'est que l'empereur avait été prévu par les chamans pour 1) unifier l'humanité 2) la conduire vers un âge d'or 3) mourir pour devenir un dieu.

Ironiquement l'empereur dieu de l'humanité ne peut en devenir un justement parceque l'humanité à peur de le laisser mourir (d'où les sacrifices pour faire tourner le trône d'or qui n'était pas du tout prévus pour ça à la base). 

[Illuminor Szeras]

Reste à savoir si l'Empereur est réellement prisonnier de son corps, ou s'il peut s'en détacher. Je suis plutôt pour la seconde option (piètre dieu sinon, comme dirait Hulk), et du coup l'interrupteur magique détenu pour les Chevaliers Wardiens m'apparait d'un ridicule achevé.

Si l'Astronomican est une bête lampe-torche et si le fait de bouffer du psyker inconsciemment pourrait s'expliquer par un principe de vase communicant psychique, l'Union des Âmes (c'est le nom je crois) qui permet à un psyker d'hériter d'une fraction du pouvoir de l'Empereur pour se protéger du Warp est bien une manifestation de la volonté de l'Empereur, et d'une sacrée retenue de sa part. Il arrive que les psykers perdent la vue dans le processus par exemple tellement c'est violent, donc si l'Empereur voulait vraiment se détacher de son corps, il devrait pouvoir le faire.

Je ne sais pas si ça a été prouvé, mais il serait à l'origine du Maëlstrom, le "mini" Oeil de la Terreur que les impériaux ont justement baptisé "Colère de l'Empereur". Donc bon, quand on est capable de ça... Modifié le 11 juin 2015 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

 

 

 et du coup l'interrupteur magique détenu pour les Chevaliers Wardiens m'apparait d'un ridicule achevé.

 

Matt Ward c'est le diable et Cruddace l'antéchrist , on est d'accord :p

 

 

 

donc si l'Empereur voulait vraiment se détacher de son corps, il devrait pouvoir le faire.

 

Il ne peut pas (fluff V1-2-(début) 3 ) c'est cohérent avec l'univers , bien plus qu'un empereur pouvant achever à volonté son statut divin (qui impliquerait bien plus de truc funky qu'actuellement , l'empreur sous une forme divine ayant une puissance théorique plus démentielle encore que l'un , voir les, 4 (l'impérium entier le vénère ce con c'est énorme).

[La Terreur]

Quand on pense que c'est exactement ce que voulait Lorgar...M'enfin si le faux empereur n'avait pas été aussi couillon l'histoire de 40k aurait été bien différente : La Grande croisade défonce tout ; le faux empereur accède à la divinité ; l'humanité règne en maitre absolu sur la galaxie dans la paix et la prospérité ; fin....palpitant ! :stuart:

[Racen]

Ouais enfin la raison principale du maintien en vie de l'Empereur ce n'est pas l'Astronomican, qui soit dit en passant existe déjà au cours de l'Hérésie sans que l'Empereur soit sur le Trône d'Or sinon il n'aurait jamais pu participer aux 150 premières années de la Croisade.

Le maintien de l'Empereur sur le Trône d'Or, c'est basiquement pour verouiller la porte Warp que Magnus a involontairement créé en forçant le passage du tunnel vers la Toile qu'essayait de stabiliser l'Empereur ( et encore pas totalement d'où le combat permanent et secret des Custodes en-dessous du Palais Impérial).

L'Astronomican, en fait, c'est juste la version de l'histoire qu'on présente à la face de la galaxie. Savoir que Terra serait un monde quasi-démoniaque sans lui n'aiderait pas à la survie de l'Imperium (la populace ignore ce qu'est un démon).

Depuis l'Hérésie, l'Empereur n'a semble-t-il pu parler réellement qu'une fois, encore qu'on ignore ce qu'il a pu dire et surtout comment il l'a dit : à la fin de la guerre de Vandire lors de la création des Soeurs de Bataille.

 

 

PS : le nom de la XIIIème avant sa réunification avec son Primarque était un nom donné par ceux avec qui la XIIIème servait : les "War-Born". Les Space Marines de cette légion se contentaient de s'appeler la XIIIème.

D'autres noms étaient parfois donnés selon les différentes sub-division de la XIIIème dans différentes flottes expéditionnaires : "The Nemesis", "The Desert Lions" ou encore "The Aurorans", etc...

[Totocofee313]

 

Le maintien de l'Empereur sur le Trône d'Or, c'est basiquement pour verouiller la porte Warp que Magnus a involontairement créé en forçant le passage du tunnel vers la Toile qu'essayait de stabiliser l'Empereur ( et encore pas totalement d'où le combat permanent et secret des Custodes en-dessous du Palais Impérial).

L'Astronomican, en fait, c'est juste la version de l'histoire qu'on présente à la face de la galaxie. Savoir que Terra serait un monde quasi-démoniaque sans lui n'aiderait pas à la survie de l'Imperium (la populace ignore ce qu'est un démon).

 

La BL est vraiment si catastrophique ? ^^

[hénuel]

Faux l'astronomican est maintenue par l'empereur(et généré par un choeur de psykers) grâce à ses ses pouvoirs psy dès la grande croisade, ça lui coûte très peu de ses pouvoirs, mais après sa défaite face a Horus il est obligé d’être installé sur le trône pour utiliser tous ses pouvoirs psy pour ça...
Normalement aucun démon ne peut prendre forme dans les lieu du warp que l'astronomican à "touché" illuminé avec une grande intensité(talon of horus) et une partie de l'astronomican est aussi dirigé dans la toile impériale pour pas que les démon y prennent forme...
Sans compter son/ses avatar qu'il peut envoyer dans le warp...Ils sont très faibles certes!
 

Modifié le 13 juin 2015 par hénuel