[V7][Regles] Relance des 1 lance plasma lourd

[aaa75x11]

Salut! 

 

Voici une problématique qu'on à du mal à résoudre dans mon cercle de joueurs:

 

Les armes ayant à la fois la règle surchauffe et explosion relancent elle le 1 de la surchauffe si elles ont par ailleurs un bonus leur permettant de relancer les 1 au tir? (Par exemple la règle Ennemi juré ou bien Doctrine Tactique des Ultramarines)

 

C'est bien la règle explosion combinée à surchauffe qui pose problème. Car s'il s'agit d'une arme effectuant un jet pour toucher classique (pistolet ou fusil à plasma par exemple) Le 1 est relancé et l'arme ne surchauffe que si la relance donne à nouveau un 1. Bon pas de problème.

 

Maintenant les armes à explosion ne font pas de jet pour toucher, il est remplacé par un jet de déviation. En consultant la règle Surchauffe, on lit que si l'arme à a la fois surchauffe et explosion alors il faut faire un jet séparé d'1D6 et que l'obtention d'un 1 annule le tir et alloue une blessure au porteur. Jusque là toujours pas de problème.

 

Mais! Et la je reprend la formulation exacte du livre de règle car c'est important (Page 164):

 

 

"Relances pour toucher

 

Une figurine qui peut relancer ses jets Pour Toucher (y compris parce qu'elle a une CT de 6+ ou la règle spéciale Jumelé) subit 1 Blessure seulement si la relance donne 1 elle aussi; elle peut relancer les 1 des armes à Surchauffe qui ne font pas de jets Pour Toucher."

 

Donc tout moyen, quel qu'il soit, de relancer ses jets pour toucher donnent droit à une relance de ce fameux jet séparé pour voir si l'arme surchauffe.

Prescience, Jumelé, CT 6+, Doctrine Tactique au sein d'une Escouade Tactique: Tout ça marche, ok.

 

Mais une règle ne permettant de relancer que certains résultats d'un jet pour toucher donnent elle le droit de relancer ce fameux dé de Surchauffe également?

Je pense à Ennemi juré ou les Doctrines Ultra en particulier.

 

Ma conviction est que oui, celle d'un de mes amis est que non.

 

Son argument: Oui le jet de Surchauffe donne un 1, mais ce n'est pas un jet pour toucher, c'est le jet de surchauffe, il n'y a donc pas les conditions requises pour donner le droit à une relance (aucun jet pour toucher n'ayant donné 1, une règle telle qu'ennemi juré ne s'active pas)

 

Mon argument: En suivant la règle exacte du Livre de Règle, "Une figurine qui peut relancer ses jets pour toucher" (qu'importe les conditions requise, elle le peut, c'est de l'ordre du possible) a par ailleurs le droit de  relancer les 1 des armes à Surchauffe qui ne font pas de jets pour toucher (explosion).

 

En lisant encore et encore ce paragraphe sur la Surchauffe (et en Anglais aussi, ça aide ;) )  je pense que l'on à droit à une relance dans ce cas de figure. Est il possible que la figurine relance un jet pour toucher? oui donc cette figurine à le droit à une relance.

 

En même temps je reconnais que le mode "logique" dans lequel j'entre pour éclaircir ce genre d’ambiguïté est parfois contre intuitif et va à l'encontre du style presque littéraire que GW emploie pour ses règles . A la question "le chauffage est il allumé ou éteint?" Je suis capable de répondre oui :closedeyes:

 

 

Mais sérieusement Pask dans un escadron de  Leman Russ Executionner, la question à dû être souvent soulevée, comment faites vous dans vos parties?  

Modifié le 16 juin 2015 par aaa75x11

[TheBoss™]

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[Groeldor]

Tu as toi même cité le passage qui répond à ta question. 

 

 

 

elle peut relancer les 1 des armes à Surchauffe qui ne font pas de jets Pour Toucher.

 

Sachant que ceci est défini juste avant  avec : "Armes avec surchauffe qui ne font pas de jets pour toucher".

 

Donc oui, tu as le droit.

Modifié le 16 juin 2015 par Groeldor

[Belfe]

Je ne vois pas la difficulté de la question... le dernier paragraphe  "relance pour toucher" explique clairement :

 

(Une figurine) peut relancer les 1 des armes à surchauffe qui ne font pas des jets pour toucher.

 

Techniquement, ce n'est pas un tir, donc ce n'est pas une relance de tir, mais la figurine à droit à la relance quand même.

[aaa75x11]

Oui mais il y a une différence entre: 

 

-Une figurine qui peut relancer tous ses jets pour toucher ratés (Donc avec CT 4 elle pourrait relancer les 2)

 

et 

 

-Une figurine qui ne peut relancer que les 1 sur les jets pour toucher ratés. 

 

Etant donné qu'avec un lance plasma lourd par exemple, AUCUN jet pour toucher n'est lancé, mais à la place un jet de déviation et parallèlement un D6 séparé pour la Surchauffe, peut on considérer qu'une figurine ne relançant que les 1 au jet pour toucher  compte comme une figurine ayant droit, selon la règle Surchauffe de relancer le dé séparé de Surchauffe?

 

C'est ça la vraie problématique, aucun souci avec des armes sans explosion là les règles sont claires, Aucun souci non plus si le droit à une relance des jets pour toucher ratés est "totale" (Ex: Prescience, Jumelé etc...) mais qu'en est-il pour juste une relance des 1 et uniquement des 1 au jets pour toucher lorsqu'on tire avec une arme n'effectuant pas de jet pour toucher? La figurine compte t'elle parmi les figurines pouvant relancer ses jets pour toucher ratés et donc ayant le droit de relancer le dé de Surchauffe? 

 

 

En gros laissez moi poser la question autrement pour éviter toute confusion: Imaginons qu'une règle me donne par exemple le droit de relancer les résultats de 3 sur mes jets pour toucher, et uniquement les résultats de 3. Ni de 1, ni de 2, aurais-je cependant droit à une relance du jet séparé de Surchauffe lorsque je tire avec une arme à gabarit?

Modifié le 17 juin 2015 par aaa75x11

[Ravajaxe]

Salut.

 

J'étais justement sur le point de créer un topic sur cette question, à force de voir des allusions dans des sujets tactiques sur ces relances de plasma lourds.

 

Sur une arme à tirs simples comme un fusil plasma, la possibilité de relance de tout tir raté, ainsi que la relance des seuls "1" aboutissent à la même chose. Le résultat de surchauffe est ignoré, on est bien d'accord.

 

Sur une arme à gabarits comme le lance-plasma lourd, j'estime que ce n'est plus pareil. La possibilité de relancer le jet qu'on peut appeler de surchauffe (pour faire court), est donnée s'il y a la capacité à relancer le jet pour toucher. Je veux dire par là, s'il y a capacité de relance "tout court" (par un jumelage par exemple). Il n'est pas question dans l'encadré noir de la page 164 d'associer relance des seuls "1" pour toucher, à la relance du jet de surchauffe. Bien évidemment la rédaction typiquement GW-esque rend la chose floue, et je comprends que des joueurs veuillent tirer la couverture à eux (par ex. escadron de Pask avec des Leman Russ à plasma lourds). Mais moi je dirais non. :mrgreen:

[leduuuc]

Moi je dirai oui

 

Il y a relance des lance plasma sur le 1...

Le jet des gabarit qui surchauffe est le résultat 1...

C'est vrai que la différence entre les 2 résultat est qd même sacrement différente...

 

Et franchement, c'est quand même un bonus un peu merdique comparé aux nombreux autres abus que l'on peut voir dans les codex clés en mains...

Modifié le 18 juin 2015 par leduuuc

[Ravajaxe]

Je ne suis pas d'accord. Un fusil à plasma teste sa surchauffe en même temps que les jets pour toucher, qui sont individuels et définis à l'avance.

Le lance-plasma lourd est une arme qui touche potentiellement plusieurs figurines, et qui teste sa surchauffe séparément, pour un jet qui n'est pas un jet pour toucher.

On ne devrait pas étendre la relance des surchauffe à cause de capacités annexes (ennemi juré) qui affectent les seuls "1" de jets pour toucher (que le LPL ne fait pas).

[Belesprit]

"Relances pour toucher

 

Une figurine qui peut relancer ses jets Pour Toucher (y compris parce qu'elle a une CT de 6+ ou la règle spéciale Jumelé) subit 1 Blessure seulement si la relance donne 1 elle aussi; elle peut relancer les 1 des armes à Surchauffe qui ne font pas de jets Pour Toucher."

La réponse est là en toute lettre rouge sang.

 

Que la règle soit X ou Y, tant que la référence te donne "une relance pour toucher", tu peux te permettre de rejeter les dés de surchauffe.

 

Comme on dit tout est dans le titre.

[Ravajaxe]

Merci de citer le GBR, mais je crois qu'ici, on a tous relu ce paragraphe plusieurs fois. :closedeyes:

Ce que j'en retire, c'est que pour avoir droit à la relance du test de surchauffe sur une arme à gabarit, il faudrait disposer d'une relance pleine et entière sur le jet pour toucher de la figurine, pas d'une relance d'un N° particulier sur le dé. Ce don de la relance au test de surchauffe si la figurine relance ses jets pour toucher "tout court" ne s'applique pas aux autres cas particuliers de relance ou autres évènements exceptionnels que la figurine peut avoir pour ses jets pour toucher. Tel est mon avis.

[aaa75x11]

Je pense qu'en l'etat, la formulation des règles, aussi bien en anglais qu'en français, ne permet pas de répondre OBJECTIVEMENT a cette question.

En général il y a deux écoles quand se posent un problème d'interprétation des règles:

 

-L'école "RAW" (Rule As Written) => la règle telle qu'elle est écrite, l'interprétation littéraliste de la règle, même si elle donne lieu a des situations contre intuitives, voir même absurdes, on ne se fie qu'aux mots, à leur sens, en prenant en compte même la ponctuation dans la règle.

 

-L'école "RAI" (Rule As Intended) => La règle telle que les auteurs l'entendait, même si sa formulation est incohérente ou imprécise. On applique au delà des mots, ce que les auteurs voulaient dire, bien qu'ils l'aient mal retranscrit.

 

 

En l’occurrence, une approche RAW de la règle n'apporte pas de réponse. Les mots choisis laissant libre cour à l’interprétation du lecteur:

 

Encore une fois, page 164 du livre de règles:

 

Une figurine qui peut relancer ses jets Pour Toucher (y compris parce qu'elle a une CT de 6+ ou la règle spéciale Jumelé) subit 1 Blessure seulement si la relance donne 1 elle aussi; elle peut relancer les 1 des armes à Surchauffe qui ne font pas de jets Pour Toucher."

 

 

Une figurine qui PEUT relancer ses jets pour toucher peut donc AUSSI relancer le 1 du dé de Surchauffe lorsque son arme n'a pas a effectuer de jet pour toucher. 

 

Est ce que ce "PEUT" induit que la figurine puisse relancer "TOUS" ses jets pour toucher ou bien le fait qu'elle puisse n'en relancer qu'une partie (les 1 par exemple) suffit à la considérer comme une figurine qui "PEUT" relancer ses jets pour toucher? 

 

Après tout la règle Jumelé, qui est  citée explicitement dans le livre de règle parmi les exemples autorisant une relance du dé de Surchauffe ne permet pas de relancer tous ses jets pour toucher, non, elle permet de relancer seulement tous ses jets pour toucher ratés!  :closedeyes: (Ok là j'ai l'impression de commencer a troller sur un sujet que j'ai moi même lancé :stuart: )

 

J'ai bien l'impression que l'interprétation RAW ne mène à rien (si ce n'est à pointer la contradiction absurde contenue dans ce paragraphe, à savoir que Jumelé ne permet pas non plus de relancer tous ses jets, seulement les ratés) 

 

Donc en l'absence de réponse, je pense que le plus raisonnable est d'appliquer la règle RAI:

 

Les relances de 1 au jets pour toucher diminuent les chances de Surchauffe sur une arme qui doit effectuer un jet pour toucher. Elles doivent donc diminuer également les chances sur une arme qui n'effectue pas de jet pour toucher. Un pistolet ou un fusil à plasma ont moins de chance de surchauffer sous l'effet de la règle Ennemi Juré. Pourquoi serait-ce différent pour un canon à plasma?  

 

En attendant qu'un adversaire ne parvienne à me prouver le contraire, en attendant qu'un adversaire ne me livre une interprétation RAW qui tienne la route et que je ne puisse pas nier, je ferai valoir mon droit à relancer les 1 pour les canon à plasma sous Doctrine Ultramarine! :closedeyes:  (Bien sûr s'il n'est pas d'accord, par courtoisie je ne relancerai pas lors de la première partie, mais d'ici à la partie suivante, soit je le convaincrai, soit il me convaincra, soit ça se règlera sur un 4+ a chaque partie si notre désaccord persiste, ça me paraît une façon fair-play, voir même fun de régler un désaccord persistant à chaque partie  :D ) 

Modifié le 18 juin 2015 par aaa75x11

[Belesprit]

@Ravajax.  Pour l'exemple

 

GBB P.169 ennemi juré

 

".... 1 figurine avec cette règle spéciale relance les jets pour toucher et ... de 1."

 

Donc à moins que tu me prouve que la relance d'un jet pour toucher n'est pas une relance d'un jet pour toucher, on est bien dans le cadre de la règle tel que décrite p.164 GBB.

[Morthaur le demon]

_{Tout ça pour ça ...}

 

_{bon alors, pour le plasma lourd il est indiqué que tu relance les 1 car c'est le seul resultat qui te pénalise !!!}

_{que tu fasse 2 ou 6 au dé, ça change rien, tu peux tirer, donc oui, tu ne relances que les 1 pour un plasma lourd car il y a que les 1 qui t'empèche de tirer .}