[V7][SMarines] Statut des Serviteurs Cénobites de Grimaldus

[Valanghe]

Bonjour à tous,

 

  Je me demandais comment il fallait considérer les Serviteurs Cénobites de Grimaldus. Plusieurs questions :

 

  - Sont-ils des équipements avec un profil, du type des Drones Taus ? C'est-à-dire qu'ils sont attachés au personnage, prennent une place (ou pas) dans un transport éventuel?

 

  - Sont-ils une unité d'infanterie indépendante que Grimaldus est capable (ou non) de quitter en vertu de sa règle personnage indépendant? 

 

  - Découlant des deux questions précédentes, Grimaldus peut-il se balader avec son unité de Cénobites et rejoindre une autre unité ?

 

Voilà, je n'ai pas l'impression que le codex soit très clair au niveau de cette unité (juste un "ajouter jusqu'à 5 Serviteurs Cénobites"). Merci d'avance à ceux qui voudront bien m'éclairer !

[aaa75x11]

C'est quelque chose que j'ai regardé quelques minutes seulement après avoir eu le codex entre les mains! Je ne joue même pas BT, mais j'attendais Games Workshop au tournant pour cette réeddition car le statut des Cénobites était aberrant avant! 

Et... la nouvelle mise en page ne dit pas grand chose à ce sujet. Donc je n'ai pas de réponse ferme à donner mais je tend à penser que les Cénobites sont à présent de l'"équipement". La formulation à bien changé depuis l'ancien codex ou ils étaient clairement une entrée d'unité séparée alors que là, on peut "ajouter jusqu'à 5 serviteurs cénobytes" a Grimaldus....

 

Je pense donc que Grimaldus peut rejoindre une autre unité AVEC ses serviteurs. Je pense néanmoins qu'ils occupent une place dans les transports ou bâtiments. Mais bon, ce n'est pas très clair dans le codex, je pense que ça fera l'objet d'une F.A.Q. un jour ou l'autre. 

[lilith0626]

Pour moi il est bien dit "may inculde up to five cenobyte servitors" tous comme dans les autres escouade style tactiques ou autres tu a de base grimaldus et tu peu monter les effictifs de sont entrée de x cénobytes en plus.

 

Par contre il est claire que grimaldus ne peu pas les quitter, les cénobytes n'on pas une entrée propre ils font juste partie de l'escouade grimaldus.

 

Quand a rejoindre une autre unité je dirait encore non en partie règles spé "perso indépendent" n'est que pour grimaldus donc de là, une fig non perso indé peut elle rejoindre une autre escouade ? pour moi c'est non

 

 

 

En gros pour moi tous est dans le " may include " qui sous entend un augmentetion des effectifs de l'unité de depart, qui est a ne pas confondre avec " may take " qu'on retrouve cher les SW pour les fenrissiens ou encore chez les techmarine et leur serviteurs qui là sous entendrai une possession de type Equipement 

 

Par contre ce dernier point me laisse un peu perplexe si mon interprétation de l'utilisation des mots par GW est bonne ça veut dire un tech + serviteur peu rejoindre une autre unité mais grimaldus + cénobytes non ??? logiquement j'aurait vu l'inverse mais bon GW est la logique on commence a connaitre AMHA va nous falloir attendre et prier pour une FaQ 

[boitenferail]

Pour moi et ça n'engage que moi

Grimaldus seul peut intégrer une unité

Grimaldus avec cénobites ne peut pas.

J'ai pas la science infuse je peux me tromper

[Valanghe]

Bien bien, content de voir que je ne suis pas le seul perdu...

 

Je pense néanmoins qu'ils occupent une place dans les transports ou bâtiments.

 

Je pense aussi. Tout comme des Drones ou des Loups Fenrissiens. Cette question était juste histoire de tirer un peu le sujet.

 

Pour moi il est bien dit "may inculde up to five cenobyte servitors" tous comme dans les autres escouade style tactiques ou autres tu a de base grimaldus et tu peu monter les effictifs de sont entrée de x cénobytes en plus

 

Je ne l'ai qu'en "français" (lol), alors je te fais confiance. Je reste quand même assez circonspect sur le fait que nos amis c'est nos bites (oui, il fallait bien que quelqu'un la fasse) manquent soit d'un équipement (pas d'arme de base, pas de mention de l'armure portée...) soit de règles spéciales (blocage mental s'ils sont des serviteurs, un truc qui indiquent ou non qu'ils peuvent se battre, comment cela fonctionne depuis un véhicule, etc.)

Et reste ce mystère du "Personnage indépendant" de Grimaldus. Quitte-t-il ses seviteurs pour une autre unité ? les emmène-t-il avec lui ? Est-ce que l'unité de Grimaldus entière est un personnage indépendant à plusieurs figurines?!

 

Comme outil de comparaison, le Techmarine ajoute des serviteurs tandis que Grimaldus inclue. Dans la langue de Molière, les Marines Tactiques s'ajoutent à l'escouade de base. 

 

En gros, que signifie "inclure" ? En fait, il me faudrait la version anglaise pour décortiquer ça mieux...

 

Grimaldus seul peut intégrer une unité

Grimaldus avec cénobites ne peut pas.

J'ai pas la science infuse je peux me tromper

 

Le problème est que j'ai besoin de preuve et de sources pour appuyer une argumentation, à minima une comparaison avec un truc déjà existant et "pacifié". Si je me fie à mon avis, je ne suis pas objectif.

 

je pense que ça fera l'objet d'une F.A.Q. un jour ou l'autre.

 

Oh, je n'en suis pas tellement sûr -.-". 

[Tyranideman]

posons la question autrement, les cenobites ont ils un profil? en terme de jeu ont ils possibilité de taper? tirer? dès lors que l'une des réponses est oui alors il faut les considéré comme une unité qui prend de la place dans les transports, et fait perdre a papy grigri son statut de PI tant qu'il est accompagné

 

pour en revenir un peu plus scientifiquement, si tu regarde le profil des PI SW (je parle que d'eux parce que je les jouent) un personnage indépendant SW, peut se voir accompagné par des loups fenrisiens, un pretre de fer par des cyberwolfs

 

et dans les règles spéciales SW il est formulé que un personnage indépendant accompagné de loups (fenris ou cyber) ne PEUT rejoindre que des unités contenant des loups (fenris ou cyber toujours) ou de la cavalerie thunderwolf

je n'ai pas le wording exacte mais c'est une synthese donc les SW accompagné peuvent rejoindre des unités oui mais que certaine (en gros tout ce qui grogne)

DONC CHEZ LES SW LA QUESTION EST REGLEE

 

chez les tau je connais pas donc je n'en parle pas

 

mais les cenobites n'ayant pas la regles de perso indé me fait penser que grimal accompagné devra rester avec eux jusqu'à leur décès

[Valanghe]

Merci pour ta réponse Tyranideman. Néanmoins, mon problème est bien le flou artistique de la règle.

Les cénobites ont bien un profil, mais pas d'équipement (mais ok, sous-entendons qu'ils ont une arme de mêlée).
Quand aux loups Space Wolves, ils permettent toujours au PI de rejoindre une unité. Avec des restrictions certes (qui n'existaient d'ailleurs pas dans le dex précédent), mais tu amènes bien 2 ou 3 figurines qui peuvent sortir ou non d'une unité.
Quant aux Drones, c'est la même chose, mais sans limitation d'unité. Un Commandeur et ses X Drones peut rejoindre une unité avec ses drones et donc pareillement, devient X figurines pour un personnage indépendant.

Et nous pourrions tenter de théoriser longtemps dessus. J'aurais juste besoin de quelques preuves pouvant aller dans un sens ou l'autre =) !

[lt_THORFIN]

Pour le coup, j'allais dire la même chose que Valanghe, un commandeur tau peut sélectionner 2 drone d'attaque, qui ont un profil, peuvent tirer, taper et il reste malgré tout un personnage indépendant pouvant rejoindre une escouade.

[Tyranideman]

Pour le coup, j'allais dire la même chose que Valanghe, un commandeur tau peut sélectionner 2 drone d'attaque, qui ont un profil, peuvent tirer, taper et il reste malgré tout un personnage indépendant pouvant rejoindre une escouade.

c'est pour ça que je me suis pas trop avancé ^^' parce que je connais pas du tout les taus, mais les drones d'attaques sont ils une option d'équipements ou il est écrit un truc du genre "le commandeur tau peut être rejoins par X drones pour +xpts" parce que pour les suite en général sont assignées exclusivement et oblige le personnage qui les prends a rester avec eux

 

si il est écrit que c'est une option équipement alors dans ce cas là on peut considerer les drones comme une "simple" extension d'équipement quiexplique pourquoi un commandeur avec drone peut rejoindre une unité, sinon j'ai pas de réponse a apporter :s

[dhono]

J'ai l'impression que vous prenez le problème a l'envers, que ce soit pour les taus (page 33 du codex affèrent) ou pour les spaces wolves (page 94) c'est une règle spéciale qui permet aux persos indépendants accompagnés de drones/loups de rejoindre une unité. En l'absence de précision pour Grimaldus, il ne peut pas si il est déjà avec des cénobites.

Dhono

[lt_THORFIN]

Là ou ça pêche pour les cénobites, c'est qu'ils sont une entrée unique et uniquement sélectionnables par Grimaldus, du coup leur profil est directement inclus dans la fiche de Grimaldus. Là où les drones tau sont sélectionnables par toutes exo armures et bénéficient donc d'une section à eux.

Après je conviens que par bien des points GW n'est pas cohérent dans ses rédactions de règles, surtout depuis 2 versions, mais imaginez, Grimaldus et ses cénobites ne seraient sélectionnables qu'à pied et ne pourraient rejoindre aucune unité, bien que les règles sont les règles, mon esprit de joueur me pousserait à penser que c'est débile.

Modifié le 18 juin 2015 par lt_THORFIN

[Valanghe]

Tyranideman - > Les Drones sont bien des options d'équipement (sélectionnables dans l'Arsenal), mais ont un profil et des figurines (et doivent être modélisés sur le perso, etc.). Je conviens néanmoins que les Cénobites ne sont pas des équipements (formulation de l'ajout).

 

dhono ->  Il y a bien une règle expliquant le fonctionnement des loups/drones par rapport à leur personnage attaché/son éventuelle unité. Elle manque chez Grigrim, comme le souligne It_THORFIN. Grimaldus garde bien une règle de personnage indépendant pourtant. 

Ceci dit, en l'absence de règles permettant, c'est interdit, c'est ça :) ? Pas d'ironie, c'est juste que c'est très différent du fonctionnement d'autres jeux :D !

 

It_THORFIN -> Je suis aussi assez dégoûté par ce genre de "flemme" de la part de GW. 

[dhono]

@Valanghe: Oui, la construction des règles de GW est dans ce sens: La règle de tir n'interdit pas de tirer avec 5 armes, elle permet de tirer avec 1 (page 30 "D'abord, sélectionnez une arme dont est équipé...). Même chose pas de règles qui m'interdisent de faire 500 attaques en assaut, mais une règle qui me permet de faire le nombre d'attaque A de mon profil + certain bonus (page 49) Et finalement, dans le cas qui nous concerne, aucune règles qui interdisent a 2 unités devastator de n'en former qu'une seule. Mais une règle, "personnage indépendant" qui précise dans quelles circonstances 2 unités différentes (ou plus) peuvent être jouer comme une seule.

Pour Grimaldus, il possède bien la règle "personnage indépendant" et peut rejoindre une autre unité. Les cinobites, en revanche, n'étant pas "personnages indépendant", ne peuvent être qu'avec Grimaldus. L'unité Grimaldus + Cinobites ne peut donc rejoindre personne, et n'être rejointe que par d'autre PI.

[Tyranideman]

dhono ->  Il y a bien une règle expliquant le fonctionnement des loups/drones par rapport à leur personnage attaché/son éventuelle unité. Elle manque chez Grigrim, comme le souligne It_THORFIN. Grimaldus garde bien une règle de personnage indépendant pourtant. 

tout est dit, chez les taus, sw ya une regles qui explique comment ça fonctionne le pi accompagné et donc autorisant de rejoindre une unité

en l'absence de regles grgri+ceno c'est niet il peut pas rejoindre tant que des ceno sont alive :)

d'ailleurs sa semble logique les cenobites sont une "suite" de grigri s'ils sont là ils sont censés encaisser pour lui ^^

apres ils ont pas de profils en dehors de grigri parce qu'ils peuvent être pris qu'avec lui et n'ont aucune option suplementaires

[marmoth]

Bien bien, content de voir que je ne suis pas le seul perdu...

Je pense néanmoins qu'ils occupent une place dans les transports ou bâtiments.

 

Je pense aussi. Tout comme des Drones ou des Loups Fenrissiens. Cette question était juste histoire de tirer un peu le sujet.

 

Pour moi il est bien dit "may inculde up to five cenobyte servitors" tous comme dans les autres escouade style tactiques ou autres tu a de base grimaldus et tu peu monter les effictifs de sont entrée de x cénobytes en plus

 

Je ne l'ai qu'en "français" (lol), alors je te fais confiance. Je reste quand même assez circonspect sur le fait que nos amis c'est nos bites (oui, il fallait bien que quelqu'un la fasse) manquent soit d'un équipement (pas d'arme de base, pas de mention de l'armure portée...) soit de règles spéciales (blocage mental s'ils sont des serviteurs, un truc qui indiquent ou non qu'ils peuvent se battre, comment cela fonctionne depuis un véhicule, etc.)

Et reste ce mystère du "Personnage indépendant" de Grimaldus. Quitte-t-il ses seviteurs pour une autre unité ? les emmène-t-il avec lui ? Est-ce que l'unité de Grimaldus entière est un personnage indépendant à plusieurs figurines?!

 

Comme outil de comparaison, le Techmarine ajoute des serviteurs tandis que Grimaldus inclue. Dans la langue de Molière, les Marines Tactiques s'ajoutent à l'escouade de base. 

 

En gros, que signifie "inclure" ? En fait, il me faudrait la version anglaise pour décortiquer ça mieux...

 

 

 

Grimaldus seul peut intégrer une unité

Grimaldus avec cénobites ne peut pas.

J'ai pas la science infuse je peux me tromper

 

Le problème est que j'ai besoin de preuve et de sources pour appuyer une argumentation, à minima une comparaison avec un truc déjà existant et "pacifié". Si je me fie à mon avis, je ne suis pas objectif.

 

 

 

je pense que ça fera l'objet d'une F.A.Q. un jour ou l'autre.

 

Oh, je n'en suis pas tellement sûr -.-". 

Lol c'est la colle de la journée celle là^^

 

Pour info la VO donne "may include up to..." et "may take up to..." donc ça aide pas trop :P

D'ailleurs est ce que ça fait vraiment une différence? Ce ne serait pas la premiere qu'il y ait 2 wording différent pour dire la même chose hein^^

On notera qu'en V6 c'était mis peut inclure une escouade pour les serviteurs et peut etre accompagné d'une escouade pour les cénobites, donc le contraire de la V7 pour ce qui du mot inclure... (et ça changeait rien)

 

Il faut noter aussi que l'équipement des serviteurs est connu: servo bras

 

Il faut aussi noter que pour les motos d'assaut dans les escouade de moto et les scouts dans les escouade de croisés c'est écrit inclure.

 

Perso je ne sais pas trop quoi penser, c'est très mal écrit, ça c'est sûr, mais pour la différence de wording il faut se rendre compte que serviteur/motos d'assaut/scouts ont acces à des choix d'équipement et pas les cénobites, parfois il faut pas aller chercher bien loin

Comme il n'y pas pas précision pour moi sur une gestion spéciale c'est des unités indépendantes comme en V6 mais je suis loin d'en etre sûr :/

Modifié le 18 juin 2015 par marmoth

[shagrath]

Je pense donc que Grimaldus peut rejoindre une autre unité AVEC ses serviteurs. Je pense néanmoins qu'ils occupent une place dans les transports ou bâtiments.

C'est aussi ce que je pense et c'était notamment cette interprétation qui prévalait explicitement dans le codex BT V4. Il faut voir les cénobytes comme un équivalent des servo-cranes et autres chérubins qui, me semble-t-il, occupent également une place dans un transport mais n'interdit pas au PI de rejoindre une unité.

Modifié le 21 juin 2015 par shagrath

[Belesprit]

La question me semble plus complexe que vous exposez.  J'y vois aussi que Grimaldus n'est pas obligé de rester avec ses cenobites....

[Groeldor]

Je pense qu'il faut s'en tenir aux règles, bêtement.

 

Grimaldus est-il un personnage indépendant : oui.

Les cenobytes sont-ils des personnages indépendants : non.

Grimaldus perd-il son statut de personnage indépendant lorsqu'il sélectionne des cénobytes : non

 

A partir de là, les règles normales s'appliquent. Rien ne l'empêche de quitter l'escouade, par contre, ses cenobytes n'étant pas PI, ils ne pourront pas rejoindre une unité.

 

 

PS: Et il faut arrêter de penser en terme de logique, de fluff, et d'historique de ce qu'il était possible, avec la V6, et la V7, on a fait table rase de l'ancien codex.

Modifié le 21 juin 2015 par Groeldor

[Exalya]

Par contre au début de la partie Grimaldus devra être déployer avec ses serviteurs car ne formant qu'une unique unité lors de la selection de l'armée.

 

Le fonctionnement est donc exactement le même que pour un techmarine qui selectionne des serviteurs.

[shagrath]

PS: Et il faut arrêter de penser en terme de logique, de fluff, et d'historique.

Certes, mais ça n'en constitue pas moins un faisceau d'indices. Sans doute l'interpretation littérale prime-t-elle la plupart du temps mais, dans les cas les plus litigieux (et ils sont nombreux) d'autres sont sans doute possibles : à savoir l'interpretation analogique (soumettre des situations similaires à une même règle) et téléologique (rechercher l'esprit qui sous-tend la règle, la volonté des concepteurs).

 

Sur un autre sujet il est question de savoir s'il est possible de faire profiter une unité de blood angels des règles d'un personnage raven guard qui l'aurait rejointe. Sans doute que littéralement c'est possible (les blood angels ne figurent pas dans le codex sm) mais dans l'esprit, j'ai un gros doute. Pourtant les deux interprétations se justifient. Il en va de même en terme de coquilles (par exemple s'agissant de la différence de cout en points du gravton lourd) entre les différentes traductions, certains se référeront à la VO (interpretation téléologique), d'autre au seul codex SM (interpretation littérale).

 

J'y vois aussi que Grimaldus n'est pas obligé de rester avec ses cenobites....

 

Il est clair que si Grimaldus peut quitter ses cénobites en cours de partie (ce que j'ignore), alors ils ne consituent pas une pièce "d'équipement" en tant que tel (et ne pourraient donc rejoindre une autre escouade).

Modifié le 21 juin 2015 par shagrath

[Groeldor]

Le graviton est une coquille, qui peut se vérifier par sa non présence sur tous les autres dex (esp et allemand recensés, en plus de l'anglais).

 

Mais là n'est pas la question.

 

 

Clairement, cette idée que Grimaldus et ses cenobytes peuvent rejoindre une unité (ou devraient pouvoir) est un reliquat de V4. Ici, si vous posez la question, en terme de règle, c'est simplement non. Ils ne sont pas un équipement (pourquoi diable en seraient-ils) pas plus qu'un PI.

 

Les règles sont ce qu'elles sont, et autant, il est des fois possible de mal les interpréter, autant ici, ce n'est pas le cas, il n'y a AUCUNE ambiguïté. Citez moi une référence du bouquin de règle qui vient appuyer cette interrogation, (une analogie avec les drones tau n'est même pas envisageable) et nous verrons.

[manah]

Je plussoie Groeldor (bon, sauf sur les canon-grav ! ^^ ) : les cénobites disposent d'un profil, tout comme les serviteurs de Techmarine, ils sont donc des figurines à part entière formant une unité de 1 à plusieurs figurines, que Grimaldus peut rejoindre à tout moment, lors de son déploiement ou après, comme tout PI pourrait le faire.

Rien n'oblige à les déployer ensemble et rien ne permet de les faire intégrer une autre unité...

[marmoth]

Par contre au début de la partie Grimaldus devra être déployer avec ses serviteurs car ne formant qu'une unique unité lors de la selection de l'armée.

 

Le fonctionnement est donc exactement le même que pour un techmarine qui selectionne des serviteurs.

Je ne suis pas d'accord.

 

Les serviteurs on les déploie souvent avec le tech à cause du blocage mental mais rien ne nous y oblige

[infirmier_house]

Question con  :quelqu'un à demander directement à GW ? =X

[aaa75x11]

Les arguments avancés de chaque côtés sont bons. Les Cénobytes (tranquilles :mrgreen: ) sont des personnages, mais pas des personnages indépendants. Néanmons regardez TOUTES les autres entrées du codex proposent d'ajouter des figurines en option. L'entrée de Grimaldus est la seule où il est proposé d'inclure des figurines supplémentaires. Les Tactiques, les Terminators, les Gardes d'honneur, les Dreadnoughts ou encore les Vindicators "ajoutent" des figurines à leurs effectifs initiaux. Grimaldur, lui, "inclut" jusqu'a 5 serviteurs. Cette différence de formulation est la même dans le codex VO. Le changement de formulation inédit semble laisser penser qu'il s'agit donc d'un statut a part... En même temps de là à dire que ce simple changement permettrait à des personnages non indépendants de se joindre à une unité... Bref, encore un point de règle vraiment ambigu. Perso j'autoriserai volontiers un adversaire à pouvoir joindre les Cénobytes à une escouade, parce que je considère que ça aurait dû rester comme ça depuis le codex v4 mais bon ce serait bien d'avoir une clarification de la part de GW..