L'équilibrage par le haut.

[oratjeuxnids]

vu que l'imperium est enfermé dans cet obscurantisme religieux, il ne bénéficie pas des progrès technologiques que peuvent avoir les autres races.

rien que l'implantation des organes qui font d'un homme un space marine est baigné de rituels qui, parfois, nuisent au bon fonctionnement des organes.

c'est tout pareil avec les véhicules et le dieu machine.

 

ils étaient au top avec les moyens qu'ils possédaient quand l'Empereur marchait à leurs côtés. depuis qu'il est engoncé dans le trône d'or, il y a eu très peu de progrès. c'est cohérent.

[Isenheim]

Ce qui place l'humain de base comme une sous-catégorie dans la galaxie ?

Faut voir. 50 Conscrits Invisibles et Sans peur te refont la tronche d'une bande d'Orks.^^

[Dahrkan]

Isenheim, je suis assez fan de ta description du Space Marine ^^. C'est vexant parce que j'ai toujours bien aimé les Space Marine, mais c'est tellement vrai ^^.

 

Blague à part, il est amusant de constater la dichotomie ("chotomie") entre le jeu et le fluff, mais d'un point de vue philo: l'homme qui se croie si supérieur aux autres n'est en fait rien de plus qu'une race parmi d'autre, égalé voire dépassé sur biens des points!

 

Tiens bah c'est relativement grim dark du coup. Diantre, est-ce que le jeu deviendrait plus grim dark que le fluff oO

[olivanto]

 

Ce qui place l'humain de base comme une sous-catégorie dans la galaxie ?

Faut voir. 50 Conscrits Invisibles et Sans peur te refont la tronche d'une bande d'Orks.^^

 

ah ben s'ils sont invisibles, pour sûr !

C'est quoi cette règle "invisible" ?

[GoldArrow]

 

 

C'est assez simple. Dans le fluff actuel, le Space marines est un super héros à deux balles. Il est trop trop badass, casse des civilisations d'une seule main. Il a un gros bolter. Sa psychologie est celui d'un ado trop trop content de faire du camping avec ses potes, qu'il appelle ses frères. Et comme tous bons ados, ils s'enferment dans leur grenier pour que les parents ne les fassent pas chier et ils appellent ça une forteresse monastère.

Dans le jeu, le SM est un homme amélioré. Il a de meilleur stat, une meilleure armure et une meilleure arme de base que le GI lambda. Par contre, il est inférieur aux autres races technologiquement avancées. Son avantage, c'est d'avoir accès à des transports pas cher ou gratuits, du graviton et d'être super opé. 

N'oublions pas que dans les faits, un chapitre space marine c'est 1000 soldats. 1000 gardes impériaux, c'est ce qu'un général  est prêt à sacrifier pour retarder l'ennemi de 10 min et ainsi avoir le temps de finir son petit dej. En contrepartie, 1000 spaces marines c'est une armée majeure. A partir de là, le marine en lui-même est obligé d'être une petite armée à lui tout seul.

 

De nouveau, dans les faits un marine possède un physique augmenté, plusieurs cœurs, des organes implantés spécialement pour la guerre, la carapace noire. Sur un plan purement physique, le marine est clairement la créature humanoïde la plus avancée de la galaxie. Même les tyranides ne font pas de créatures < 3 m de haut aussi puissantes et polyvalente. Après, la technologie elle-même reste la technologie humaine, donc l'écart est rattrapé par les races ayant des technologies plus avancée.  

 

Dans le jeu actuel, le codex marine est un très bon codex, mais pas vraiment pour les "bonnes" raisons. La compagnie complète qui te noie la table sous le véhicule de transport gratis et les escouades de 5 marines, ce n'est pas la manière dont on se représente une armée space marine sur la table. 

[olivanto]

 

A partir de là, le marine en lui-même est obligé d'être une petite armée à lui tout seul.

(...)

Dans le jeu actuel, le codex marine est un très bon codex, mais pas vraiment pour les "bonnes" raisons. La compagnie complète qui te noie la table sous le véhicule de transport gratis et les escouades de 5 marines, ce n'est pas la manière dont on se représente une armée space marine sur la table. 

 

pas mieux !

 

Le SM à 40k :

 

Modifié le 21 juillet 2015 par olivanto

[Illuminor Szeras]

Marrant, j'aurais juré que les Blood Angels et les World Eaters étaient des Space Marines.

[DaarKouador]

J'ai mal lu ou vous faîtes l'amalgame entre fluff et jeu ?! Il faut comparer ce qui est comparable, et en l'occurrence, c'est compliqué. Et ce que l'on retrouve sur les tables de jeu reflète bien trop rarement la "réalité". Ne parlons pas des règles plus ou moins abracadabrantesques selon les versions du jeu. En "réalité", un fusil laser n'a strictement aucune chance de passer une armure terminator (et à moins d'un sacré coup de chance, guère plus de buter un marine). C'est pas le cas en jeu. Les exemples sont légions. Rien que ça suffit à pondérer toute tentative de comparaison. Alors savoir si le SM V7 est le reflet "réaliste" du "vrai" SM, bin, y'a quand même peu de chance. Pour savoir si c'est le cas, il faudrait le comparer aux autres troupes de base des autres races. Genre 10 marines versus l'équivalent en necrons/gardiens/guerriers de feu/orks etc. Et ça devrait pas nous mener bien loin.

[Daemon]

Il y a un vieux white dwarf qui était du genre, les space marines font leur cinéma, le système les rendait bien plus proche de ce qu'ils devraient être.

Le jeu Fire Warrior où on prenait possession d'un guerrier de feu nous montrait des space marines robustes, et quand on pouvait mettre la main sur un bolter, on sentait la puissance du bolt déchiqueter ce qu'il y avait en face.

 

Coté technologie, je me dis que si les concepteurs avaient étendu les munitions spéciales des bolts aux space marines tactiques en limitant les combi et armes spéciales dont les vétérans d'appuis ont accès, ils auraient gagné un petit plus nos fidèles marsouins ^^.

 

Que le bolter soit une arme de fusillade, presque de corps à corps vu la portée, qu'en plus le corps à corps sauf à avoir une endurance élevée et de multiples PV, c'est moins intéressant, qu'on puisse sentir que cette arme crache assez de projectiles pour déchiqueter proprement ce qui se trouvera en face. T'es à couvert, no problem, t'es en 3+, je prends un risque mais ça pourrait bien te transpercer. Loin d'être abusé, on aurait un peu moins l'impression de se faire avoir quand on sortirait une tactique de 10 ! Cela vaut aussi pour le coté chaotique qui lui c'est encore pire à mon avis.

 

En plus vu la force de la saturation en face, leur endurance de 4 sert plus à rien, non mais je te blesse sur 3+ ou non 2+ et vu le nombre de tirs, ta 3+ tu l'oublies ^^ sauf si t'es hors stat dans le bon sens :p

 

Le marine est  finalement cantonné à devoir créer l'exploit pour réussir une action et s'il échoue, on lui pardonnera car c'est pas sa faute ! Go go go marines ;)

[Illuminor Szeras]

On l'a dit, les problèmes des SM sont multiples :

1. Trop joués

2. Survendus (présentés comme les meilleurs des meilleurs tactac j'enc*** Chuck Norris le matin et Lara Fabian le soir)

3. Surdéclinés (trouzemille codex pour pas grand chose que des dataslates ne sauraient faire. Et avec la V7, ne parlons pas de fluff)

4. Suralliés. Des Frères de Batailles à toutes les portes rien que dans l'Imperium, PLUS la possibilité de se coller du Tau ou de l'Eldar.

Tout cela fait qu'il n'est pas possible de booster le SM sur table. Modifié le 22 juillet 2015 par Illuminor Szeras

[Selfcontrol]

A propos de la technologie de l'Imperium, le livre de règles V3 montrait qu'un Bolter c'était pas n'importe quoi comme arme.

 

Dans mes souvenirs, il était expliqué qu'il s'agissait d'une arme sans recul, qui tirait du calibre .75 (!) avec des circuits d'auto-réparation (???) et qu'il existait une pléthore de munitions différentes (qui n'étaient pas réservées aux vétérans SM). D'ailleurs les munitions "de base" étaient des projectiles perforants ET explosifs avec une pointe en diamant.

 

En fait le Bolter ressemble plus à un canon automatique moderne de notre époque qu'à un fusil d'assaut.

 

Alors certes, ça peut paraître "primitif" car ça tire de simples balles et en terme de jeu c'est du simple F4 PA5. Mais niveau fluff, j'ai pas spécialement l'impression que l'Imperium soit à la ramasse par rapport à de nombreuses races, exception faite de quelques unes (je pense surtout aux Eldars et aux Nécrons en fait). Et l'Imperium maîtrise certaines technologies alors que d'autres races "majeures" non (la génétique par exemple et dans une moindre mesure ce qui touche aux pouvoirs psychiques, chose que les Tau ne maîtrisent absolument pas alors que le fluff nous bourre le crâne à propos de leur évolution technologique ridiculement rapide car "ils travaillent tous pour le bien suprême").

 

Bon j'avoue que je ne sais pas où placer les tytys dans cette histoire car ils sont un peu bizarres eux :closedeyes:

Modifié le 22 juillet 2015 par Selfcontrol

[Tyranideman]

 

Alors certes, ça peut paraître "primitif" car ça tire de simples balles et en terme de jeu c'est du simple F4 PA5. Mais niveau fluff, j'ai pas spécialement l'impression que l'Imperium soit à la ramasse par rapport à de nombreuses races, exception faite de quelques unes

on peut faire un petit rappel des troupes de bases des autres armées?

 

tyranide : genestealer/terma/hormagaunt , save? oh bin le bolter la fait sauter

eldar: guardien, save? ah bin là non plus, y'a que le vengeur qui a droit a sa save de 4+ (à 13pt/u ça aurait été dommage qu'il prennent une balle et save pas hein ;))

ork: boyz, save? ah bin non plus

Gimp: cadet, save? toujours pas

tau: guerrier de feu, ah ils ont droit a une save :D

necron: guerrier, ouf eux aussi ont droit de save

eldar noir : on va dire pareil que les eldar hein ;)

 

à part les Space marine et leur chapitres annexes, et quelques rares armées (pour moi 3/4 unités c'est pas la majorité) l'arme de base d'un space marine fait un mort sur blessure... en est il de même pour les autres armées? à part les eldar avec leur pseudo PA2 sur 6+ en blessure, le nécron à fission (un peu à part) le marine qui tir dans la pampa sur n'importe qui dessoude la troupe de base adverse.

 

On peut dire que le SM à une mauvaise save qu'il devrait avoir une invu... humhum... de souvenir y'a un truc qu'on appel la legion des damnés qui a une save 3++, pourtant est elle systématique? Je suis pas sur que le fait d'avoir une save  invu changera la donne sur un marine, le 1/2 étant devenu monnaie courante chez la plupart des joueurs marines en save (et si on passe la save d'un marine a 3+/x++ donc avec une éventuelle invu comment équilibré les termi avec leur 2+/5++?)

 

Le marine est bon faut pas se le cacher, son arme de base surpasse celle des troupes de bases adverses, ce qui fait penser que le marine est mauvais c'est comme dit plus haut le fait qu'il soit déclinés en X chapitres et donc qu'il soit enormement joué

[eldrad57]

 

 

 

tyranide : genestealer/terma/hormagaunt , save? oh bin le bolter la fait sauter

eldar: guardien, save? ah bin là non plus, y'a que le vengeur qui a droit a sa save de 4+ (à 13pt/u ça aurait été dommage qu'il prennent une balle et save pas hein ;))

ork: boyz, save? ah bin non plus

Gimp: cadet, save? toujours pas

tau: guerrier de feu, ah ils ont droit a une save :D

necron: guerrier, ouf eux aussi ont droit de save

eldar noir : on va dire pareil que les eldar hein ;)

 

à part les Space marine et leur chapitres annexes, et quelques rares armées (pour moi 3/4 unités c'est pas la majorité) l'arme de base d'un space marine fait un mort sur blessure... en est il de même pour les autres armées? à part les eldar avec leur pseudo PA2 sur 6+ en blessure, le nécron à fission (un peu à part) le marine qui tir dans la pampa sur n'importe qui dessoude la troupe de base adverse.

 

 

C'est vrai... mais AMHA il y a un truc qui change la donne: c'est la prolifération des armes lourdes. Dans les premières versions c'était l'exception (renforçant le fluff du bolter), désormais les armes de base ne sont là que pour lâcher quelques tirs occasionnels, c'est le lourd qui fait le "gros" du taf... Tu peux en foutre partout et du coup la qualité des armes de base passe un peu au second plan, car les "troupes " ne combattent pas beaucoup, elles survivent au reste (bien mieux équipé) pour prendre des objos...

[Tyranideman]

C'est vrai... mais AMHA il y a un truc qui change la donne: c'est la prolifération des armes lourdes. Dans les premières versions c'était l'exception (renforçant le fluff du bolter), désormais les armes de base ne sont là que pour lâcher quelques tirs occasionnels, c'est le lourd qui fait le "gros" du taf... Tu peux en foutre partout et du coup la qualité des armes de base passe un peu au second plan, car les "troupes " ne combattent pas beaucoup, elles survivent au reste (bien mieux équipé) pour prendre des objos...

 

oui je suis d'accord ça change la donne le fait d'avoir la possibilité d'avoir des armes lourdes dans les escouades mais va t on s'en plaindre? les SM depuis combien de temps ils ont la possibilités d'avoir 1 arme lourde, 1 arme spé et l'arme du sergent?

 

le SM reste un super bonhomme avec de stats hors normes, maintenant comme tu dis on peut voir des armes lourdes quasi partout mais tout ceci a un prix en points.

On voit des armes lourdes qui prolifere et font des trou dans les ptits marins mais un arme lourde capable de tuer un marine sans lui laisser de save ça tir combien de fois? 1/2 fois? donc tu tue 1/2 marines sec par escouade par tour.

 

Le marine a portée de bolter si tu es pas a couvert son bolter + arme lourde/spé il te décime l'escouade complète ;) (je parle en troupes VS troupes)

 

Moi je trouve ça équilibré

Modifié le 22 juillet 2015 par Tyranideman

[Invité]

Avant que les équipes d'armes lourdes de la GI puissent se combiner avec les escouades d'infanterie on leur reprochait justement de crever mollement face à de simples bolters ^^

 

Ce qui rend le marine "faible" c'est simplement que n'importe quel joueur voulant avoir une armée efficace contre la majorité de ses adversaires prendra de l'anti-marine.

Après comme déjà dit si on veut du marine au profil fluff on joue à Inquisitor.

[olivanto]

 

(..) ce qui fait penser que le marine est mauvais c'est comme dit plus haut le fait qu'il soit déclinés en X chapitres et donc qu'il soit enormement joué

J'ai du mal à te suivre; en quoi le fait qu'une armée soit beaucoup jouée la rend mauvaise ?

[Invité]

J'ai du mal à te suivre; en quoi le fait qu'une armée soit beaucoup jouée la rend mauvaise ?

C'est pas qu'elle est "mauvaise". C'est qu'on sait comment la vaincre et que la plupart des gens vont orienter leur armée "anti-SM".

 

Dans mon groupe de joueur un des SM jouait des armes lourdes et spéciales sur un mode "équilibré" (archi-mou donc). Un autre joueur avait une armée pleine de plasma et d'arme à faible PA. Quand le 1er joueur rencontrait le second il prenait cher, car une armée était optimisée contre les SM et l'autre pas du tout.

 

Si je veux faire du tournoi j'oriente mon armée anti-SM, je suis à peu près sûr que ce sera rentable. Et du coup les SM prennent cher, tout le monde est équipé pour leur faire leur fête.

[Tordson]

 

C'est vrai... mais AMHA il y a un truc qui change la donne: c'est la prolifération des armes lourdes. Dans les premières versions c'était l'exception (renforçant le fluff du bolter), désormais les armes de base ne sont là que pour lâcher quelques tirs occasionnels, c'est le lourd qui fait le "gros" du taf... Tu peux en foutre partout et du coup la qualité des armes de base passe un peu au second plan, car les "troupes " ne combattent pas beaucoup, elles survivent au reste (bien mieux équipé) pour prendre des objos...

 

Mon cas est peut-être unique, bien que j'en doute mais ...

Je guerroie régulièrement contre un joueur tyranide et je peux vous dire que les terminators sont rarement de sortie.

Je colle en générale suffisamment de piétons avec Bolter (TAC) ou d'escouade d'assaut, pour essayer d'éclaircir les marée de petites bêtes.

Après je n'oublie pas d'avoir un gros truc pour gérer les grosses bêtes, genre Prédator ou Dread ou .... Mais cela ne représente pas la majeure partie de mon armée.

J'ai même joué contre de l'ork sans un seul véhicule sur la table.

Il sera toujours plus facile de poser 3 escouades TAC sur la table que 3 escouades devastator.

Enfin c'est mon avis, une question d'équilibre, de possibilité de prendre des objectifs.

Après je ne dis pas que quand il ne pose que des grosses bêtes sur la table, si j'ai 6 escouades TAC en tout et pour tout, c'est un peu juste, mais bon ...

D'ou l'intérêt de penser sa compo d'armée. MAis 3 escouades TAC pour moi ce n'est pas rare dutout.

Modifié le 23 juillet 2015 par Tordson

[Isenheim]

Si je veux faire du tournoi j'oriente mon armée anti-SM, je suis à peu près sûr que ce sera rentable. Et du coup les SM prennent cher, tout le monde est équipé pour leur faire leur fête.

Euh, non. Même pas du tout. Pendant deux ans, tous les codex MeQ ou SMC ont carrément disparus. Les armées les plus jouées restent Xenos, surtout au niveau des podiums.
Là, on opère un changement dans le méta. Le retour du SW a fait qu'on revoit un codex de Space marines. Mais pas de Space Marines au sens propres. C'est comme la courte période du spam motards graviton. Néanmoins, il faut aussi voir si les nouveaux codex SM ou DA vont inverser la tendance.

[hoegstern]

suite à la réponse d'Isenheim :

Je me pose quand même cette question aux pros du mode tournoi : Vous faites tous les tournois de france, d'europe, du monde ?

Un tournoi n'est pas l'autre non ? Niveau règles et joueurs et donc au final méta .

Est-ce que faire des généralités du style "pour l'instant le méta des tournois est comme cela" n'est-il pas un peu surfait ?

Modifié le 23 juillet 2015 par hoegstern

[Isenheim]

@hoegstern : Bah, je fais des tournois un peu partout en France... Et je regarde ce qui se fait de mieux dans les autres pays.

A 40k, les meilleures armées ou codex fonctionnent par modèles de listes qui partagent la même base. Pour rester dans le SM, par exemple, une armée de tournoi SW qui vise le podium sera incontournablement constituées d'une base Champion of Fenriss qui regroupe plusieurs patrons/priests sur T-Wolf. Autre exemple, l'Eldar actuel joue beaucoup sur les rayojets. C'est ça, le méta.

Si tu te pointes à un tournoi, même éloigné de chez toi, tu sais d'avance que les armées qui visent le podium vont puiser dans le méta pour être à niveau. Ça n'a rien à voir avec le jeu dans un club local.
Par ailleurs, les restrictions vont influer sur les armées et les bons joueurs s'en servent pour anticiper ce qu'ils vont affronter. Un tournoi qui interdit les triplettes de soutien, élite et ar est un tournoi qui incite aux death-star, par exemple.

[Sedral]

Je pense effectivement que quand l'inquisiteur parlait de tournoi, il ne pensait pas forcément aux tournois "no-limit". Dans des tournois plus cools, où chacun peut jouer à peu près ce qu'il veut même si son codex est liquide (un tournoi à 2/3pm par exemple), il y'a fort à parier qu'on aura une majorité de joueurs SM de tout poil du simple fait qu'ils sont les plus largements représentés au niveau des codexs. Comme dit le dicton, "tout le monde a une armée de marines".

[Isenheim]

@Sedral : Il y a peu de tournois no limit, contrairement aux idées reçues. En France, en tout cas. Sur 2015, je dois faire deux fois plus de tournois à restrictions que de no-limit ou etc-like.

Pourtant les gens jouent quand même masse de Tau, Eldar, Necron et Tyranids de tout poil. Il y a bien des SM, mais c'est pas une majorité. Modifié le 23 juillet 2015 par Isenheim

[eldrad57]

@ Tordson

 

C'est probablement parce que tu fais des parties "amicales", ce qui est également mon approche du jeu. Quand je lis sur ce forum des compte rendus de bataille par des joueur avec un approche plus optimisée, je vois que les "troupes" et notamment les escouades tactique ne font pas le gros du boulot. Flinguer une ravenwing avec une 2+/2+ de couvert au bolter c'est compliqué!

Perso j'aime les parties avec des fusillades ou les troupes jouent un rôle important, je trouve que dans ce cadre les nouveaux Codex donnent de la matière, mais ils nécessitent de mettre d'accord avec ton adversaire pour équilibrer les listes, car tu auras vite fait de retrouver avec des trucs imbuvables.

[Illuminor Szeras]

Le tournoi ETC correspond au métagame européen, avec les règles qui vont avec. L'alternative, c'est l'Amérique du Nord.

Après bien sûr, il y a des tournois qui ne suivent pas les même restrictions, donc le méta y est différent. Mais ils ne sont pas la référence. Modifié le 23 juillet 2015 par Illuminor Szeras