L'équilibrage par le haut.

[Manakel]

 

Du coup je me demande si essaye de jouer en imposant (pas en points mais en nombre de figurines) un minimum de troupes "de base", càd gardiens eldars à pattes, sm tactiques, escouade d'infanterie GI, etc. ça pourrait le faire pour avoir des bastons qui ont la classe ?

Encore faut-il que les gens aient les figurines  :closedeyes:

 

Les armées avaient leur spécificités comme les Orks masse ( où le Bolter était bien utile ), les Tyranides avec leur petite troupaille ( où nos chars SM avaient une raison d'être ), la GI qui avait beaucoup de troupes.....
Perso, ya bien longtemps que je suis pas tombais contre une armée Ork avec plus de 20 ou 25 Boys de base, je vois plus de Gardiens Eldars, les GI c'est pareil juste le mini des 2 pelotons après full char.
On ne voit plus d'armées vraiment représentatives des Races.

Peut etre que quand tous les codex auront leur super détachement on pourra voir des tournois l'imposant, ce qui redonnerai des armées représentatives.

[Isenheim]

Du coup je me demande si essaye de jouer en imposant (pas en points mais en nombre de figurines) un minimum de troupes "de base", càd gardiens eldars à pattes, sm tactiques, escouade d'infanterie GI, etc. ça pourrait le faire pour avoir des bastons qui ont la classe ?

Et dans ce cas, le Nécron gagne tout le temps.

A mon avis, arrêtez d'essayez de sur-limiter le jeu. C'est la porte ouverte au déséquilibrage. Chaque codex a ses points forts et ne se joue pas comme les autres. C'est d'ailleurs le fondement du CPM : ne pas limiter la création des listes, mais encadrer la composition de combos. Au final, c'est une méthode assez libre qui permet quand même aux codex de conserver leurs spécificités.

Et quoi que vous écrivez ici, la différence entre les armées de 40k est franchement marquée. Ce n'est pas juste une question de Pa2 ou d'armes énergétiques. Mais de compo qui marche et de style de jeu. Quand on me dit un Space Wolf ETC, je sais tout de suite à quoi m'attendre. Modifié le 25 juin 2015 par Isenheim

[olivanto]

Perso, ya bien longtemps que je suis pas tombais contre une armée Ork avec plus de 20 ou 25 Boys de base, je vois plus de Gardiens Eldars, les GI c'est pareil juste le mini des 2 pelotons après full char.
On ne voit plus d'armées vraiment représentatives des Races.

C'est vrai. Mais rien ne t'empêche de proposer des parties plus représentatives de ce que tu veux (regardes comment je fais les mienne, plus haut, par exemple)

A mon avis, arrêtez d'essayez de sur-limiter le jeu. C'est la porte ouverte au déséquilibrage.

Pas vraiment, tant que les listes permettent d'avoir le minimum létal ( :mrgreen: ).

Tu peux faire des parties sans personnages, sans presque aucun véhicules, et avoir des parties équilibrées, hautement sympathique par ailleurs.

Je joue des SM contre de l'Eldar à l'occasion, et pas besoin d'un escadron de Land Raider ou d'un Titan Phantome pour s'éclater....

[Isenheim]

Pas vraiment, tant que les listes permettent d'avoir le minimum létal ( :mrgreen: ).

Tu peux faire des parties sans personnages, sans presque aucun véhicules, et avoir des parties équilibrées, hautement sympathique par ailleurs.

Je joue des SM contre de l'Eldar à l'occasion, et pas besoin d'un escadron de Land Raider ou d'un Titan Phantome pour s'éclater....

Après, chacun s'amuse comme il veut...
Je tourne à 2 ou 3 parties par semaine et, minimum, un tournoi par mois. Je ne joue pas vraiment avec les super-lourds (hors IK), fais peu d'Apo et reste sur deux formats: 1850 points ou 1000. Et pourtant, je m'amuse et n'ai pas de question existentielle sur l'équilibrage du jeu.

C'est probablement parce que je joues beaucoup et que perdre ne me terrifie pas, ceci dit. Mais, la façon dont GW tient son jeu me convient.

[zdave02100]

 

Quant à l'équilibrage des codex (le vrai équilibrage du jeu), GW est dans une période où les sorties des codex "cadres" sont assez homogènes. Les nouveaux Nécrons, Eldars et SM sont relativement équivalent.

Avec les règles ETC ??? car en no limit l'eldars a le droit de spamé les chevalier fantômes .

[Isenheim]

Avec les règles ETC ??? car en no limit l'eldars a le droit de spamé les chevalier fantômes .

Et tu les ranges au premier graviton venu. Ou à la première Royal court qui passe. Au Wolf-pack. Etc.
Comme tout spam, c'est super fort contre certains trucs et complètement nul contre d'autres. En amical, ça passe une fois pour tester. En tournoi, c'est déconseillé (sauf pour les masos).

[Vorgan]

On verrait peut être plus de troupes, si toutes les unités de véhicules ne pouvaient pas capturer les objectifs. Perso, ça me choquerait pas, mais j'ai pas vraiment d'idées sur les conséquences d'une telle décision ^^

 

Ça donnerait :

* troupes = super opé

* infanterie d'élite, soutien, attaque rapide = opé

* tout ce qui n'est pas infanterie = impossible de caper des objectifs. 

On pourrait imaginer des exceptions bien sûr.

[Belesprit]

On verrait peut être plus de troupes, si toutes les unités de véhicules ne pouvaient pas capturer les objectifs. Perso, ça me choquerait pas, mais j'ai pas vraiment d'idées sur les conséquences d'une telle décision ^^

 

Ça donnerait :

* troupes = super opé

* infanterie d'élite, soutien, attaque rapide = opé

* tout ce qui n'est pas infanterie = impossible de caper des objectifs. 

On pourrait imaginer des exceptions bien sûr.

Ben, c'était comme ça en V5 de mémoire.  Moins de véhicules c'est sur, mais cela se jouait à la concentration sur les unités opé.

[Tyranideman]

Une petite info aussi pour les gens qui parlent des compagnies blindés, aux armées bardées d'escouade sur sur vitaminée, cest encore une fois parce que les joueurs le veulent bien, il est tout à fait possible de faire des armées full pieton qui restent compétitive

Quand je joue SW je joue full loup (je suis amoureux de la figs désolé) mais il m'arrive de faire des listes full SW avec 4 escouades de 15 blood craw quand je joue avec un amie GI, bref jouer la poutre c'est faisable partout, jouer le fun l'est aussi et chercher des arguments pour dire que seul les grosbill jouent me semblent dénuée de sens. (Jai peut être pas ete clair dans mon argumentation)

Ce que je veux dire cest que tout les style de jeu sont possibles, on peut encore voir des armées full pieton alignant beaucoup de fig ou des armées full blindées ce qui change c'est le comportement des joueurs qui veulent de plus en plus win et qui de se fait laisse les petites unités de côté pour sortir des truc plus monstrueux, je jette pas la pierre je l'ai fait du temps de la v5 avec les tyranide en jouant du full CM avec juste le minimum de troupes.
Maintenant des armées avec un équilibre monstrueux existe et cest tout le travail du cpm, il y aurait pas le cpm, vous verriez a chaque tournoi des centustar, des Wolfpack par 2 ou 3 (a 1850pt en caser 3 ca passe) mais ce que je veux dire cest que les mentalités du joueur a changer et cest pas la course a l'arme pa 2/3 qui en est responsable ;)

[Annatar]

il y aurait pas le cpm, vous verriez a chaque tournoi des centustar, des Wolfpack par 2 ou 3 (a 1850pt en caser 3 ca passe) mais ce que je veux dire cest que les mentalités du joueur a changer et cest pas la course a l'arme pa 2/3 qui en est responsable ;)

 

 

Mince, on m'aurai menti: les tournois mous et conventions n'existaient donc pas avant le CPM. Zut alors '-'

[Valanghe]

Tiens, c'est marrant, c'est ce que je me disais en lisant le nouveau codex Space Marines : on retrouve des formations apocalypse (grosso modo) dans les codex maintenant. Je mettrais ma main à couper que le prochain dex GI proposera une formation de compagnie blindé ou de diables de Catachan.

 

  W40k est en train de devenir un seul gros bloc de règles dans lequel on peut piocher, avec différents "niveaux de difficultés" : formation ou détachement de base, super-lourd ou pas, psy débridé ou limité, etc. 

Au final, je suis satisfait des libertés offertes désormais par le jeu : les règles permettent de la créativité sans avoir besoin de "tricher" un peu sur le corpus de règles ou d'inventer des choses spécialement. Par exemple, je peux reproduire la bataille de Rynn en prenant un détachement de Crimson Fist et un d'alliés Eldar : les règles me permettent de gérer ça. Aujourd'hui, j'ai enfin le cadre pour jouer un détachement de la 1è Compagnie Space Marines (via les formations ou en Unbound) sans avoir à demander à mes adversaires s'ils sont d'accord pour affronter cette armée "hors règles". 

 

Je peux amener mon Chevalier Impérial ou mon Warhound entouré de ses serviteurs de l'Adeptus Mechanicus dans une croisade pour la technologie. Inviter mes Chevaliers Fantômes sur un Monde-Démon à la recherche de Pierres-Esprit. Bref, trouvez les variations que vous voulez.

 

  En V7, le jeu s'est définitivement tourné vers cet aspect narratif et ça ne peut que me plaire. Je joue entre potes, pas vraiment en tournoi, et j'ai plaisir à imaginer pourquoi nos armées s'affrontent là, et de garder souvenir des exploits de mes soldats entre les parties.

Alors certes, ce n'était pas impossible avant, mais le ton général donné au narratif me donne plus envie de le faire qu'avant.

 

  Alors oui, en termes de jeu pur, ça bouscule un peu ce qui se fait depuis 20-25 ans (pas sûr) : ça ouvre la porte à toutes les fenêtres de combo porcasses et de choses anti-fluff ou "imbattable". Je m'avance peut-être un peu, mais dans Warmachordes il existe également ces "super-lourds". Ils sont très bien intégrés au jeu, et de ce que j'en ai vu sur les forum, ça ne se plaint pas en disant que c'est "imba" (ça vient peut-être aussi de la mentalité anglaise...)

 

40k s'éloigne à mon sens de plus en plus du jeu de tournois pour un jeu "familial", pour raconter des histoires. Peut-être une nouvelle politique vis-à-vis du succès de PP ? 

 

Bref, de mon côté, j'apprécie assez cette version. A voir du côté du vrai no-limit (enfin, du jeu sans limitations) si ça reste quelque chose de fun ou si ça se résume par du jet de galette Force D d'un bout à l'autre de la carte. Et peut-être que lorsque l'on arrêtera d'interdire les trucs qui font peur on pourra enfin développer des solutions et faire avancer le jeu?

[Annatar]

Oui, c'est en gros ce que devient cette V7: une grosse caisse de jouets, où chacun pioche ce qui lui convient. Ca contente pas mal de monde, voir tout le monde, ça offre de la variété de builds à certains et plus de jouets à aller chercher au autres. Et du coup, c'est la version des limitations dans un monde qui se voulait no-limit, et d'un jeu "de garage" qui se joue encore plus entre gentlemen qu'avant. C'est toujours pas équilibré, mais au moins maintenant, tu peux aller piocher à côté (sauf si t'es un puriste^^).

 

Et in fine, c'est une bonne chose. Faut juste choisir ses adversaires et son milieu, encore plus qu'avant.

 

Peut-être une nouvelle politique vis-à-vis du succès de PP ?

 

 

Warmahordes c'est surtout un jeu conçu dès le départ pour la poutre pure et dure, avec un vrai système de tournoi, avec un véritable méta, un corpus et des scénars officiels, un système d'horloge, de double/triple listes... Le jour et la nuit par rapport à ce que fait GW de son jeu niveau suivi de tournoi (à savoir: aucun). En rien GW ne calque son développement sur celui des jeux de PP, en fait ils sont à l'exact opposé (PP fait un jeu pour la compet, la figurine étant accessoire. GW faisant un jeu pour le hobby, le jeu lui même étant accessoire).

 

Mais bon, faut aimer avoir un puissant zéro interactions avec l'adversaire, et surtout pas être regardant sur la qualité et la modularité des pitous. (sans parler du prix, mais c'est pas le sujet^^).

 

Peut-être une nouvelle politique vis-à-vis du succès de PP ?

 

 

Ca n'existe plus le vrai no-limit en fait. A part peu être outre Atlantique, où unbound, FW et superlourds sont plus rentrés dans les moeurs.

 

Et peut-être que lorsque l'on arrêtera d'interdire les trucs qui font peur on pourra enfin développer des solutions et faire avancer le jeu?

 

 

Je suis sur plusieurs communautés américaines sur le ninternet. Quand je vois ce qui peut sortir comme aberrations, je les aime pas mal en fait cesinterdictions moi...

Modifié le 25 juin 2015 par Annatar

[GoldArrow]

 

 

. Les confrontations sont de plus en plus violentes, les soldats de plus en plus suréquipés, la survie des unités de plus en plus courte, on est bien souvent davantage dans une logique d' "Alpha strike" ou de "Death Star" que de "Guerre de tranchée" ou d'affrontement entre milliers de troupiers à la WW1 où le Marines, avec son armure énergétique toute puissante, ses stats supérieures (je touche/blesse/svg sur 3+) et son Bolter PA5 (donc capable d'éliminer d'une balle tout troufion classique) devient véritablement un super-héros à lui tout seul et peut renverser le cours de batailles.

Gw a donc évolué depuis la WW1 vers la WW2... 

 

 

 

Ne regrettez-vous pas cet état de fait ? Et comment verriez-vous les changements permettant de corriger cela ?

Je milite pour tout le codex marine à 2 PVs. 

 

***

 

On peut se plaindre que certains combos antifluff, du spam, des death star, occupent le haut du panier. Mais je ne vois pas en quoi cela fait regretter la v3/v4. Pour compléter la réponse d'Isenheim, je pourrai citer l'eldar canon stellaire/matrice de visée, qui n'a rien à envier aux armées actuelles niveau saturation haute pa. L'Iron warrior, ses 4 soutiens et 3x3 obliterators en élite. Le chaos winZip qui FeP sans déviation puis charge. Les combos bourrins, les unités fortes qui prennent de la place, le marine qui meurt facilement, ça a toujours été. 

[Ilionas]

Vous voulez coller au fluff? Alors les marines ont chacun deux PV et coûteront 35pts.
Un mec qui joue ork ou tyranides ne se déplacera jamais sans ses 400 bestioles à 2000pts et je parle même pas du démon. Il ne faut pas perdre d'esprit que wh40k est un jeu et ses concepteurs ont conçu un jeu qui est jouable à l'heure actuelle.

La communauté est quand même paradoxale, elle ne veut pas des formations à tout va mais milite pour plus de fluff? Qu'est ce qui est plus fluff que d'avoir des bonus pour une suite d'unité ayant l'habitude dans l'histoire de coopérer ensemble? Pas grand chose.

On peut reprocher à GW ses prix, on peux lui reprocher le WD, on peux lui reprocher sa politique mais son jeu est quand même bien foutu. Après c'est aux joueurs de se modérer bien évidemment. Si quelqu'un à un concours de cuisine pour débutant amène un robot multifonctions il gagnera, sans les honneurs mais il gagnera. C'est exactement la même chose avec le jeu, les listes doivent être équilibrées pour proposer un réel challenge, ou du moins les deux joueurs doivent avoir une visée commune.

[loilodan]

Temps que GW continuera à avoir pour politique de créer l'inégalité de jouabilité entre les différentes unités, ces problèmes demeureront.
Mais bon, ça a toujours été le cas, rien de nouveau sous le soleil.
Enfin si, certains jeux concurrents (X-wing, hordes par exemple) semblent avoir pris le contre pied de cette politique et grignotent des parts de marché.

[olivanto]

La communauté est quand même paradoxale, elle ne veut pas des formations à tout va mais milite pour plus de fluff? Qu'est ce qui est plus fluff que d'avoir des bonus pour une suite d'unité ayant l'habitude dans l'histoire de coopérer ensemble? Pas grand chose.

Parce que, peut être que pour certains le fluff peut ne pas se résumer à aligner des formations lourdes (trois LandRaider, trois chevaliers impériaux, etc..)

Bref, pas à une course à la c... pour avoir le plus gros nombre de véhicules/titants/unités d'élites/personnages ?

Modifié le 29 juin 2015 par olivanto

[Valanghe]

C'est pour cela que l'on a aussi les Sicarian Killclade, les Hosts de Gardien de Choc et autre Strike Force Ultra.

Combien jouent ces formations, alors qu'elles sont fluff elles aussi?

Les joueurs choisissent ce qu'ils jouent, et même si l'on peut déplorer un déséquilibre entre ces formations, c'est aussi au joueur et à la communauté de choisir leur manière de jouer =)! Modifié le 29 juin 2015 par Valanghe

[olivanto]

bien sûr. Je répondais juste à loilodan, qu'il fallait peut être envisager qu'on peut jouer sans cette pléthore de matériel.

[loilodan]

Même sans cette pléthore de matériel lourd,les unités sont inégales entre elles.
Par exemple, je joue khorne et je trouve dommage que les berserkers et les sanguinaires qui sont la base des armées de greuh soient si faibles par rapport aux chiens...
Après, c'est vrai que les formations semblent être la façon qu'a trouvé GW pour rendre les unités faibles plus jouables.

[olivanto]

Après, c'est vrai que les formations semblent être la façon qu'a trouvé GW pour rendre les unités faibles plus jouables.

c'est un point de vue.

Je dirai que les formations semblent être la façon qu'à trouvé GW de vendre plus de choses... :mrgreen: "Maintenant pour t'éclater à WH40k, ne joue pas ringard avec 4/5 escouades, prends donc une grosse formation blindée accompagnées de titans et d'aéronefs"

[loilodan]

Ça, ça peut marcher pour les nouveaux. Pour les autres, nous savons pertinemment que dans un ou deux ans, ce qui est ultra puissant aujourd'hui ne le sera plus. Voir aura disparu au prochain codex.
Puis, tu ne sais pas pourquoi, une unité que tu avais dans ton placard depuis quelques années devient subitement surpuissante...
Donc, rien de nouveau chez GW.

[olivanto]

pour moi si (mais je peux me tromper)....

on n'est plus à la surenchère de l'unité la plus forte, mais à la surenchère du nombre d'unités, et de catégories d'unités.

En exagérant un peu je dirais que l'évolution à WH40k c'est çà

pleins de bonhommes --> pleins de bonhommes & qq rares véhicules --> des bonhommes et pleins de véhicules --> des bonhommes et des véhicules lourds ou super lourds --> qq bonhommes et pleins de véhicules, d'aéronefs --> qq rares bonhommes, des supers lourds, des titans...

 

La suite ? un croiseur ?

Modifié le 29 juin 2015 par olivanto

[Yianna]

Y'as aussi les moyens techniques à prendre en compte.

 

Quand j'ai commencé en V3, les véhicules étaient rares, de même que les créatures monstrueuses.

A l'époque, un joueur Tyranide avec un Carnifex, c'était fou, un Carnifex ça faisait peur.

 

Maintenant, le Carni se sort par paquet de 3, et en terme de taille, il se fait malmener par les Trygon, Haruspex, Harpie et consorts...

 

Oui mais...

à l'époque, le Carni il était en métal, et coûtais cher. Et (presque) tout ce qui était gros et fort était en métal et coûtait cher.

 

Aujourd'hui, c'est le (presque) tout plastique. Ça coûte globalement moins cher que le métal, quoi qu'on puisse en dire, et ça permet surtout de monter de gros kit plus facilement. 

Imaginez n'importe quel aéronef, titan ou autre Harpie Tyranide actuels en métal... 

 

Je pense qu'il faut garder en tête cet aspect technologique. Le "tout plastique" à permis à GW de rendre possible ce qui ne l'était pas avant. Pourquoi se priveraient-ils ?

[olivanto]

en transformant un peu le jeu en une sorte d'armée mexicaine, suréquipée à outrance, à destination de joueurs exploitant des combos ignobles et des règles un peu "grosbillistiques" (à tel point que certains tournois ont des règles draconiennes pour éviter cela) ???

Et (presque) tout ce qui était gros et fort était en métal et coûtait cher.

Oui.

Mais maintenant tout devient gros, cher et en plastique. Va comprendre !

[Annatar]

nous savons pertinemment que dans un ou deux ans, ce qui est ultra puissant aujourd'hui ne le sera plus. 

 

 

Le Codex Eldar et le Codex Nécron V7 ne sont pas d'accord  :fear: