L'équilibrage par le haut.

[addnid]

Ce qui donne tort à tous ceux qui disaient à la sortie du dex V7 que l'Eldar règnerait d'une main de maître sur le méta V7 avec ses armes à D (enfin si l'on en croit Isenheim, perso je trouve qu'il ne dit que des conneries sur le méta  :mrgreen: ). Perso j'ai toujours vu Eldar et Cron, je pensai pas qu'ils arriveraient à caler du SM en haut de la pyramide pour être honnête (Eldar et Cron étant les races avec la techno la plus avancée c'est pas si déconnant fluffiquement)

Faut quand même avouer que CG, Ork, EN, skitarii, harli ça semble bien dépassé par les 4 sorties, donc "équilibrage par le haut" beh ok, pour DA, SM vanille, Eldars, Nécrons (et à la limite de chez limite AdeptusM), dans le cul pour les 5 que j'ai cité (minidex ou pas hein)

Modifié le 1 juillet 2015 par addnid

[Dahrkan]

@addnid: Yep, je déplore aussi le fait que beaucoup de codex soient laissés de coté ou obligés de fonctionner par alliance. Après cet état de fait va sans doute changer: rien que pour les EN, je trouve que le codex fait vieux dans sa conception: un reliquat de la vague lancée par les Orks et la nouvelle mouture visuelle des codex, mais juste avant que les Nécrons lancent la décurie.

 

J'ai encore de l'espoir pour que Orks, EN, GI récupérent leur propre décuries. Pour les autres, le fluff les placent pas en tant que race "majeure", donc je vois pas bien comment constituer leurs décuries (je pense notamment aux Chevaliers Gris, où le manque de variété dans les unités risque rapidement de rendre la décurie redondante). Pour réellement les équilibrer, faut faire comme l'Ad Mech, on fait péter règles et armes spéciales vraiment puissantes.

 

En tout cas c'est comme ça que je le vois!

[Invité]

La faute revient quand même aux joueurs hein, au final.

Je connais un joueur 100% ork depuis 20 ans, il a son armée, ses figurines, sa compo molle-liquide, et il s'amuse très bien avec son armée. Et j'ai des Tau, des nécrons pas optimisés du tout (une armée v4 :D), et quand on se faisait nos parties on était très contents.

 

C'est plutôt internet qui est chiant, ça donne l'impression que le bourrin-qui-marche est LA norme, et certains semblent persuadés qu'il faut absolument s'aligner sur les impératifs des tournois pour se faire plaisir.

Quand je lis "cette unité est injouable" mouais bof... On joue pas au même jeu.

 

Soyons au moins contents d'avoir du choix et beaucoup de figurines. Au niveau modélisme c'est une excellente version.

 

ps: Jouez en campagne.

 

pps: perso je me demande si un truc est fort "dans le meta du jeu", je me demande si les règles de la figurine représentent bien ce qu'elle est dans l'univers de 40k. Sortez vous les doigts et mettez en scène des parties intéressantes au lieu de crier à l'injustice.

Modifié le 1 juillet 2015 par Invité

[Dahrkan]

@Thorstein: je te rejoins sur ton avis, et d'ailleurs, pour moi, lorsqu'on dit qu'une unité est "injouable", il est implicite que je parle du méta dans lequel je me trouve. Mais il est vrai que la chose n'est pas évidente pour tous... On peut en revanche s'accorder sur le fait qu'il y a de bonnes et de mauvaises unités dans le jeu. Ou plutôt, du plus ou moins facilement rentabilisable (je parle toujours en terme de rentabilité dans mes parties, même en mou). Pour illustrer: un spectre sera toujours meilleur qu'un Terminator car il est plus résistant, plus rapide, et efficace contre un plus grand nombre de cible. A prix presque équivalents. J'estime que ce commentaire est accessible à n'importe quel joueur, quel que soit son environnement de jeu!

 

Je te rejoins aussi sur le rôle d'internet: on en vient à considérer que les tournoyeux sont la majeure partie des joueurs, alors qu'il s'agit d'une minorité, simplement plus active sur la Toile. Par contre je ne suis pas d'accord sur ta vision de la partie intéressante: si je comprends bien ton propos, tu estimes que la course au grosbillisme enlève l'intérêt des parties (en tout cas, c'est le sous texte que je perçois). Sauf qu'il faut à mon avis nuancer: un grosbillisme unilatéral enlève effectivement l'intérêt d'une partie. Alors que si les deux participants se battent à armes égales (grâce à un scénario special ou à des listes de même niveau), on en revient à un jeu qui met en avant les capacités personnelles des joueurs, et là on perçoit l'intérêt de la chose.

 

Et d'ailleurs, peut-être qu'on peut considérer que les compétences d'un joueur 40k vont aussi se retrouver dans sa capacité à créer une liste qui tient la route, avec tous les choix que cela impliquent. Un peu comme en musique: il y a une différence notable dans les choix que va faire un Joe Satriani (ultra technique mais qui va plus chercher la performance que la mélodie ou la composition) ou un Jimi Hendrix (à mon avis tout aussi technique que Joe, mais qui va s'amuser à utiliser cette technicité au service d'un "propos", d'une mélodie, d'un message à faire passer). De mon point de vue, aucune des approches n'est meilleure que l'autre, elles sont simplement différentes. A chacun de choisir ce qu'il préférera, mais un concours de guitare entre ces deux messieurs n'aura à mon sens pas d'intérêt. Comme une partie entre un joueur de garage et un tournoyeur, s'ils n'adaptent pas leur liste à leur adversaire.

[loilodan]

Adapter sa liste à l'adversaire... C'est bien là le problème.
Quand je joue à X-wing, la question ne se pose même pas. Ou ma combo est bonne ou elle ne l'est pas. Mais au final, rien n'est injouable.
A 40000, on doit constamment essayer de chercher l'équilibre avec les joueurs face auxquels on joue. Et avec la multiplication des choix, c'est de plus en plus difficile de trouver un juste milieu.
Après, cela fait plus de 6 mois que je n'ai pas joué. Les nouveaux codexs, grâce à leurs formations semblent corriger ce problème et être plus équilibrés entre eux.

[Tordson]

Hello,

 

Je rejoins Dahrkan et IT (Inquisiteur Thorstein). La compo tournoi n'est pas ma tasse de thé et quand on y regarde, je n'ai pas l'impression que les tournoyeurs soient les plus représentatifs.

 

Bien sur je fais aussi un ou deux tournoi dans l'année, au club local, en amicale, et j'essaye de pondre une liste optimisée pour répondre à toutes les armées que je peux croiser, mais c'est lion d'être la majorité de mon temps de jeu.

 

Une partie narrative, scénarisée comme il faut pour avoir du plaisir, éventuellement des limitations sur la liste ou sur certaines règles, permettent de renouveler l'intérêt et plus insister sur la perception / maîtrise du jeu par chacun des joueurs.

[Dahrkan]

Après, l'avantage des nouvelles sorties GW, de mon point de vue en tout cas, c'est que les formations offrent surtout un meilleur équilibre inter-codex. Ce qui reste dommage est le peu d'équilibre intra codex (avec dans un même codex d'excellentes unités et d'autres beaucoup moins).

 

Concernant la nécessité de s'adapter à son adversaire, je pense que c'est un faux problème: n'importe quel jeu ou discipline nécessite de s'adapter à son adversaire pour rendre la chose intéressante. Dans le cadre du sport par exemple, un match de tennis entre le n°1 mondial et un débutant n'aura aucun intérêt pour personne si le n°1 ne la joue un pas un peu cool. Et idem pour les jeux: un joueur expérimenté X-wing devra forcément éviter de sortir des combos efficaces face à un débutant, sauf s'il veut le dégouter. Et même lui ça risque pas de beaucoup l'amuser. C'est d'autant plus vrai avec des jeux aussi anciens que Warhammer.

Modifié le 2 juillet 2015 par Dahrkan

[Ilionas]

Les joueurs fluff représentent une grande majorité des joueurs pour plusieurs raisons :
- éthiques ( tournoi pas beau )
- mécaniques ( pas de moyens de locomotions, fréquent lorsqu'on débute)
- manque de motivation
- armée en construction

Néanmoins cette parcelle de jeu est importante car elle pousse le jeu dans ses retranchements, on parle d'équilibrage vers le haut et de listes mononeuronales mais si les listes sont fortes des deux côtés qu'y a t'il de plus stratégique vu que la moindre erreur de positionnement sera sanctionnée par une défaite quasi immédiate?

Donc certes les parties dites "de garage" c'est sympa, on se marre y a des actions épiques et des gros faims mais si les listes ne sont pas un minimum optimisées l'apprentissage des mécaniques du jeu ne sera que plus long.

[ziel]

Les joueurs fluff représentent une grande majorité des joueurs pour plusieurs raisons :
- éthiques ( tournoi pas beau )

 

 

Ethique ?!! Jouer No limit ou au moins ETC c'est être un monstre inhumain ?

[Exalya]

Tout a fait, n'as tu jamais fait attention qu'à la fin de chaque tournoi, nous sacrifions des poulets afin d'invoquer Satan notre seigneur avant de manger des nourissons cuits à la broche.

Tout ca en plus que de donner des coups de pieds aux enfants qui sont venus uniquement pour observer comment se passe un tel évènement.

 

Objectivement on peut ne pas aimer les tournois mais dire que c'est pas beau, c'est que tu n'as pas vu tout les tournois fluff et fun qui existent. Et de la a dire que c'est une raison éthique.....

En revanche le reste des raisons est parfaitement applicable.

[le stef]

Excuse moi mais considère tu que les joueurs fluff sont tous des ados prépubère ?
J'ai 43ans, je n'ai jamais eu envie de faire des tournois, pour plusieurs raisons mais je ne catalogue personne pour autant, moi.
Ne te crois pas plus fin stratège , parce que toi tu cherches des détails d'optimisations qui me laisse froid et ne m'empêche pas d'avoir un certain niveau.
Il n'y a pas de bon côté et c'est ce qui est top dans jeu, chacun y trouve son compte, idem dans la vie, des nazes il y en a partout et des bons aussi, faut pas cataloguer. Modifié le 4 juillet 2015 par le stef

[GoldArrow]

 

on parle d'équilibrage vers le haut et de listes mononeuronales mais si les listes sont fortes des deux côtés qu'y a t'il de plus stratégique vu que la moindre erreur de positionnement sera sanctionnée par une défaite quasi immédiate?

Donc certes les parties dites "de garage" c'est sympa, on se marre y a des actions épiques et des gros faims mais si les listes ne sont pas un minimum optimisées l'apprentissage des mécaniques du jeu ne sera que plus long.

Le niveau stratégique d'une partie opposant deux bons joueurs avec des listes extrêmement optimisés est beaucoup plus important que celui d'une partie entre joueurs de garage, et ce même si les listes sont fluffs. Il faut lire les rapports de bataille de François pour se rendre compte de ce qu'est une vraie partie où chaque mouvement, chaque choix de cible compte, à l'inverse de parties qui se résument à "on place nos armées face à face et on lance des dès".

[Gurvan]

Bon, j'ai quand même bien rigolé en lisant certains posts, merci les gars, vous m'avez fait passé du bon temps en vous lisant par cette chaude journée lol ! Je suis joueur de 40K depuis 1993 avec la sortie de la v2 , et j'ai évolué en même temps que le jeu ... J'ai commencé avec des squats ( pas de bol , GW les a arrêté dans la foulée ) , j'ai joué toutes les versions de la GI et j'en ai pris des roustes avec cette armée molle. A l'inverse , j'ai connu " un age d'or" avec mes tyty en v4 , et mes Wolves en v5 par exemple.

Bref, je digresse , mais là où je voulais en venir , c'est que la force de GW, c'est justement de ne PAS figer son Méta, de constamment innover son univers et ses figurines .

Après , je n'ai pas l'impression qu'on ait non plus une course à l'armement en ce moment , et puis de toute façon, il y a eu dans chaque version du jeu des codex forts et moins forts ...a chacun de ronger son frein en attendant des jours meilleurs pour son codex fétiche , ou d'en profiter tant que son codex actuel est au top !


Perso , on a trouvé ( mes potes, mon club ) dans le maelström une bonne source d'équilibrage et honnêtement on s'éclate plus qu'avec ce système de jeu . Le système cpm est pas mal aussi dans le genre pour équilibrer les listes ...

Bon , sur ce , bon jeu à tous , et j'ai hâte de continuer à lire vos posts ! Modifié le 4 juillet 2015 par Gurvan

[Franckosaurus]

J'ai tout lu.
Bon.
Pour moi c'est le mythe de Don Quichotte.
Mais bon.

Je suis passé sur warmach. PP édite chaque année son règlement de tournoi qui concerne les listes d'armées, les scenarii, et l'organisation des décors sur les tables.

Chers confrères, Vous êtes vous penché sur ce document ?
http://www.victoriagame.fr/content/organizedplay-steamroller-87

Je suis convaincu que vous y trouverez des sources d'amélioration.
Ne serait ce que de jouer 2 listes...

[Dahrkan]

Je pense qu'Ilionas a simplement fait un abus de langage en utilisant le terme "éthique". Le sens du propos était, à mon avis, plus de dire qu'on peut ne pas aller jouer en tournoi simplement parce que l'état d'esprit ne plait pas: quelque part vouloir optimiser sa liste, ça veut souvent dire ne jouer que les meilleures unités du codex, en sacrifiant un peu son goût pour telle unité ou telle autre. 

 

Donc baissez vos armes messieurs, nul n'a été traité de vilain et nul n'a été traité d'ado prépubère ^^.

 

Par contre y'a une chose dont j'aimerais potentiellement débattre: faut-il réellement que les adversaires aient des listes optimisées pour que la partie devienne intéressante d'un point de vue stratégique? personnellement je pense qu'il faut juste qu'elles soient équivalentes: deux listes molles vont tout autant mettre en valeur les compétences des généraux. Peut-être même plus d'ailleurs?

 

 

@Franckosaurus: ce serait presque du HS, mais à la limite ça peut être intéressant de comparer avec ce que font les autres! Pour le coup, je trouve que PP fait TOTALEMENT de la course à l'armement. Perso le profil du Warjack Ruin m'a rendu tout chose, et beaucoup de leur sorties sont comme ça: on donne un truc pété à chaque armée, comme ça après y'a des trucs pétés partout, et donc si tout est pété, plus rien n'est pété. Pour les règles de tournoi, c'est une autre affaire! Les différences de format rendent les choses incomparables à mon avis: une liste 35 pts Warmahordes, ça peut tenir dans une boite. A 40k, même les listes en 1000 pts j'ai du mal à les faire tenir dans une seule boite. Franchement, tu te vois ramener deux listes 1850 pts à 40k??? Peu de gens seront prêts à louer une camionnette pour transporter leurs figurines à un tournoi ^^

[manah]

Heu... les gars, on digresse sur le traditionnel jeu mou/jeu dur là : le sujet à l'origine, c'était la banalisation de ce surhomme de l'élite humaine qu'est était le Space Marine, et ce au fur et à mesure de l'évolution du jeu.

[GoldArrow]

 

Par contre y'a une chose dont j'aimerais potentiellement débattre: faut-il réellement que les adversaires aient des listes optimisées pour que la partie devienne intéressante d'un point de vue stratégique? personnellement je pense qu'il faut juste qu'elles soient équivalentes: deux listes molles vont tout autant mettre en valeur les compétences des généraux. Peut-être même plus d'ailleurs?

 

ça dépend des joueurs. Un bon joueur, c'est à dire qui joue beaucoup, fait des tournois, optimise ses listes, fera des parties avec un "niveau stratégique" élevé avec n'importe quelle liste, dans le sens où même avec une liste très molles les habitudes de jeu (placement, bonne utilisation des réserves, plan B, choix et ordre des tirs, etc) restent.

Après, des listes molles sont par définition moins efficaces, donc auront tendance à faire plus trainer la partie en longueur. Pour des listes dures, cela dépend beaucoup. Déjà, en dur, les nemesis apparaissent. Ensuite, les listes peuvent être tirées vers un style de jeu (La meule Tau, le démon tank, etc). Dans le cas de deux listes dures non nemesis l'une de l'autre, je dirais qu'il faut être bien plus prudent lors de ses choix stratégiques, la moindre erreur pouvant coûter la partie. C'est également pour cette raison que les joueurs de niveau inférieur ont tendance à dire que les listes dures se jouent "toute seule", sont "mononeuronales", etc. Lorsque l'on joue contre ce type de liste sans trop faire attention (précisément) à son placement, eb faisant des erreurs même petites dans ses choix, la punition est immédiate et sévère, avec une sensation que la liste marche toute seule (la définition de l'optimisation, en somme).

 

 

Heu... les gars, on digresse sur le traditionnel jeu mou/jeu dur là

C'était à prévoir, dès lors qu'on fait des comparatifs entre unités molle ou dure, et notamment quand on regarde d'un point de vue historique, il y a forcément la confusion jeu en tournoi et jeu tranquille, liste dure/molle, liste optimisée/pas optimisée. Ce qui relance l'éternel débat, qui n'est qu'un problème d'amalgames.

[Franckosaurus]

@Darkhan : passons sur ton analyse des profils warmach. Manifestement, t'y entraves que dalle. Surtout quand on compare avec du made in Toucan :D .
Au dernier Orkatitude Day, j'ai ramené dans les 3000 pts d'orks, à 80% de boyz.
Et souvent je ramenais dans les 90 grotz pour un coût de 360pts d'armée.
J'ai jamais joué chawalier gris ou deathwing moi.

Le règlement de PP offre un canevas fixe. Il permet d'organiser ses armées en fonction.
Tous les tournois 40k que j'ai fait, c'était portnawak niveau décors et scenarii. Cela be veut pas dire que c'était 0as bien, loin de là ?

Si, déjà, ces 2 éléments étaient normés dans tous les tournois de France et de Navarre, ça permettrait d'avancer, non ?

[Dahrkan]

Mais ça existe pour 40k aussi ça: c'est le réglement européen ETC. Maintenant c'est au choix des orga de tournois de l'utiliser ou pas, il faut dire que l'ETC a tendance à empêcher le jeu fluff (même si ça pourrait peut-être être amené à changer avec les nouveaux détachements à formations) car malheureusement, l'écriture de beaucoup de codex fait que le fluff n'est pas souvent opti. Du coup ce système peut déplaire à une partie de la communauté.

 

Après, PP a choisi de créer un jeu à but  de tournoi et ne s'en est jamais caché. Chez eux, le fluff et l'opti peuvent aller ensemble (y'a qu'à voir le tier spéciaux pour chaque 'caster ou 'lock), donc il est moins difficile pour eux d'encadrer leurs tournois. GW n'a jamais prétendu faire ça. A voir avec les sorties des prochaines codex ce que ça donne, mais pour l'instant ils améliorent clairement les armées à succès. La 2+ reroll devient la norme (en gros, je schématise), mais le Space marine lambda reste moyen, en lui même. D'ailleurs, je manque de recul là dessus, mais depuis quand n'est-il plus bon? J'ai quand même mémoire d'une époque où c'était pas déconnant, un SM...

 

@GoldArrow: j'aime bien ton analyse. Tellement qu'en fait je n'ai même plus rien à renchérir >.<

 

@Franckosaurus: je ne comprends pas bien en quoi ton exemple contredit mon propos pour être franc... A mon sens, tu nous as juste dit que tu avais la possibilité d'emmener à un événement une quantité astronomique de boyz (ce que je salue, parce que c'est quand même fluff et marrant), mais te vois-tu faire ça à chaque tournoi? Et penses-tu que tous les joueurs en soient capables? Personnellement j'en doutes fort, mais je n'ai pas vision sur la totalité de la communauté!

[felon]

Non mais GW fait de jolies figurines... à collectionner, pas à jouer !
Les règles c'est clairement pas leur truc, ça semble assez évident.
Ce sont les impératifs marketing qui président aux règles aujourd'hui (notamment avec les formations qui se chiffrent en euro et non plus en point comme à l'époque d'Apo V5). La surenchère s'inscrit tout à fait dans cette logique.

Quant aux SM tactiques, le coup des véhicules assignés gratuits - là aussi directement inspiré d'un plan marketing en mode "qui n'en veut du razorback" - ça les met carrément à un bon rapport coût en points/efficacité !

Pour ce qu iest du "fluff", j'ai toujours halluciné par exemple sur la PA2 sur un 6 pour blesser pour les armes shurikens, alors que ça serait totalement justifié pour les Bolters, qui rappelons-le ont des munitions explosives... Mais bon, ce n'est que mon avis...
 

Modifié le 6 juillet 2015 par felon

[manah]

Wééééé ! Filez-nous des bolters perforants et des épées tronçonneuses PA 5 et on le reverra vite en masse le Marine ! :sblong:

[Ortan Cassius]

+1 Félon,
Perforant pour les Bolter, quand même pas :-) mais Renversement ca pourrait être fluf.
Le Bolt sonne ce qu'il ne tue pas

[Isenheim]

Ben, vous avez déjà des bolters Perforant. Faut jouer Tigurius. Donc, opti...

Ou alors, vous jouez du graviton. J'aimerais bien que mes Eldars aient du graviton, d'ailleurs. Ça m'éviterait de crever connement sur les Nécrons qui se foutent de ma pseudo-perfo.

[Invité]

En terme de représentation de l'univers pouvoir jouer des chevaliers impériaux et tout un tas de gros trucs c'est quand même génial.

A 40k on a des règles pour jouer "très petit" (commando, par exemple), et pour tout un tas de bastons à plus grande échelle. Faites des campagnes à embranchements !

Modifié le 6 juillet 2015 par Invité

[DaarKouador]

Ben, vous avez déjà des bolters Perforant. Faut jouer Tigurius. Donc, opti...

Ou alors, vous jouez du graviton. J'aimerais bien que mes Eldars aient du graviton, d'ailleurs. Ça m'éviterait de crever connement sur les Nécrons qui se foutent de ma pseudo-perfo.

Ouiiin, pauv' zoneilles !  :'(

Dis, on va pas les plaindre quand même hein ;)