[AOS] Tirs et corps-à-corps

[Scoub]

Salut à tous.

 

J'ai beau lire les règles, je ne vois rien qui interdise à des unités engagées au corps à corps de tirer.

Et encore moins de tirer dans un corps-à-corps (y compris le leur).

Je peux me tromper, mais ça amènerait un gros plus aux unités de tir, en leur permettant de faire des morts pendant la phase de tir puis pendant la phase de cac.

[Chapelier]

Dans les règles générales en effet rien ne l’empêche mais certain parchemin de bataille limite les tirs (par exemple avec une porté minimum).

[Nekhro]

Comme rien n'est indiqué quant à l'impossibilité de le faire, c'est que c'est possible.

C'est un nouveau jeu. Il faut s'affranchir des habitudes et des réflexes des anciennes versions de Warhammer ;)

[caocao]

Bonjour, je commence à lire le parchemin de bataille dwarfs et :

- il est clairement indiqué que certaine arme de tir ont un profil au CaC (Drakefire Pistol)

- dans la description il est dit : "Au corps à corps, ils se défendent avec leurs MELEE WEAPONS" (profil CaC) et non pas leurs MISSILE WEAPONS (profil tir)

- un Dwarf Engineer à déjà 2 MELEE WEAPONS (et 2 bras) donc il ne peut pas utiliser c'est MISSILE WEAPONS en plus !

- Et pour finir dans le "rules" il est écrit en PHASE DE COMBAT :

 

Si vous avez des unités qui ont chargé ou dont les figurines sont à 3" ou moins d’une unité ennemie, elles peuvent attaquer avec leurs armes de mêlée en phase de combat. 

 

Avec tous ces "indices" il est difficile de penser qu'une unité puise utiliser ses MISSILE WEAPONS en phase de combat. (chez les dwarfs, mais probablement chez les autres races !)

A vos contres arguments ! Et merci pour la lecture.

Modifié le 8 juillet 2015 par caocao

[Grimberg]

Non mais personne ne dit qu'on utilise des armes de tir en phase combat. Mais on peut tirer avec à la phase de tir, même si on est engagé en mêlée depuis le tour précédent, par exemple.

[c12]

@Caocao

 

Il s'agit de deux phases différentes, donc pour moi si tes Nains sont engagés au corps à corps :

- Ils peuvent tirer dans la phase de tir (sur n'importe quelle cible si en ligne de vue et à portée)

- Ils peuvent utiliser leurs armes de mêlée dans la phase de corps à corps.

[caocao]

@c12 et @Grimberg ok j'ai pas bien compris le problème. Merci!

 

Vue comme cela alors je n'ai rien vue qui interdit d'utiliser ses armes de tir (sauf si mouvement de replie ou course)!

[Parodius]

Idem !
Apres quelques parties, la même reflexion m'est apparue avec un pote. Et comme vous, nous tirons meme lorsque nous sommes en contact pendant la phase de tir. C'est étrange, mais en attendant une Faq c'est à priorie "légal".

[jehan de la tour]

Bonjour,

 

Je me demande si en fait,il ne faut pas raisonner autrement :

 

Tout ce qui n'est pas strictement permis est interdit. De cette manière cela évite beaucoup de question, et je suis persuadé que les concepteurs ont raisonnés de la sorte. Ce jeu n'est pas fait pour être "trituré" dans tout les sens pour obtenir un avantage non écrit... :wink2:

[HuffyGML]

Bonjour,

 

Je me demande si en fait,il ne faut pas raisonner autrement :

 

Tout ce qui n'est pas strictement permis est interdit. De cette manière cela évite beaucoup de question, et je suis persuadé que les concepteurs ont raisonnés de la sorte. Ce jeu n'est pas fait pour être "trituré" dans tout les sens pour obtenir un avantage non écrit... :wink2:

Sachant qu'il est bien précisé qu'une unité ne peut tirer dans certains cas particuliers (Vous ne pouvez pas choisir une unité qui a couru ou qui s’est repliée à ce tour.) Il est légitime de supposer que si ce n'est pas précisé qu'il est interdit de tirer quand on est au CaC c'est autorisé

Modifié le 12 juillet 2015 par HuffyGML

[Grimberg]

De plus, certaines unités ont des aptitudes de tir qui se débloquent lorsqu'ils n'ont pas d'ennemis à moins de 3 pouces (orcs sauvages par exemple). Elles n'auraient pas lieu d'être si on ne pouvait tirer en étant engagé au corps à corps.

[jehan de la tour]

De manière générale, ce qui n'est pas écrit noir sur blanc "permis" est interdit, SAUF règles spéciales. Et cela a toujours existé.

 

Pour mémoire les nains "pirates de LongDron" pouvaient tirer au CaC, mais c'était bien décrit dans les règles spéciales de leur unité.

[Grimberg]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, il y a deux cas de figures:
- Si une règle énonce une suite de possibilités, on conviendra que tout ce qui n'est pas dans la liste est interdit.
- Si une règle énonce une suite d'interdictions, alors on conviendra que tout le reste est autorisé.

Dans le cas du Tir, et comme l'a montré HuffyGML, on est dans le deuxième cas. Ce qui est interdit est clairement listé. Il n'y a aucune raison d'extrapoler et de rajouter des interdictions dans ce cas.

[Nekhro]

Selon moi, il y a deux cas de figures:
- Si une règle énonce une suite de possibilités, on conviendra que tout ce qui n'est pas dans la liste est interdit.
- Si une règle énonce une suite d'interdictions, alors on conviendra que tout le reste est autorisé.

Bravo Grimberg. Je crois que tu as trouvé la formule parfaite en ce qui concerne les possibilités/interdictions. On devrait l'inscrire en lettres d'or dans cette section.

Congratulations mis à part, je suis en parfait accord avec cette formule. Dans le cas qui nous intéresse (le tir), le choix de cible est décrit dans la section Attaquer. Or, celle-ci est la même que pour le corps à corps. Il n'y a plus de différenciation. Il me semble donc difficile d'appliquer une exception pour le tir (sachant que dans la partie Phase de Tir, il n'y a rien là-dessus non plus).

Je vais me répéter, mais AOS est un nouveau jeu. Il faut se départir de ses vieilles habitudes et ne pas les prendre comme une «normalité» pour régler les incompréhensions que l'on peut avoir sur AOS.

[jehan de la tour]

Bonsoir,

 

Ni d'accord, ni convaincu :

 

1°Il y a des unités qui peuvent expressement tirer dans/au CaC (y compris si une unité amie est engagée), par ex les Orcs Sauvages,

2°d'autres autres unités de tirs n'ont rien d'indiqué, par ex les archers paysans (liste Bretonienne) en plus il est bien spécifié qu'ils n'utilisent que leur arme de CaC pour se battre au CaC

 

Conclusion (simplement de la logique) : SI des unités ont expressement le doit de tirer dans un CaC, ALORS les unités qui n'ont pas cette capacité NE PEUVENT pas tirer au CaC (quelle que soit l'armée en question). Ce qui est conforté, me semble t'il, par la règle générale qui justement ne précise rien (donc en général, aucune unité de tir ne peut tirer dans/au Cac).

 

Désolé pour les formulation un peut lourde.

 

Je sens les débats houleux sur le sujet...

[Grimberg]

Ton premier point est faux. En tout cas avec les orcs sauvages. Ils n'ont pas d'aptitude leur permettant expressément de tirer au corps à corps. Du coup, ta conclusion ne tient plus.

Édit: par acquis de conscience, j'ai feuilleté quelques parchemins pour trouver un cas qui appuierait ton argument. Mais du coup, je suis tombé sur une règle qui conforte mon point de vue: la règle Tempête de flèches des archers hauts elfes leur permet de doubler leurs attaques de tir une fois par bataille SI il n'y a aucun ennemi à moins de trois pouces. Pourquoi préciser cela si cela fait partie du corpus de rêgles, si de base, on ne peut tirer ? Modifié le 12 juillet 2015 par Grimberg

[Nekhro]

1°Il y a des unités qui peuvent expressement tirer dans/au CaC (y compris si une unité amie est engagée), par ex les Orcs Sauvages

Tu aurais la citation pour les Orcs Sauvages STP ? Je ne vois rien de tel dans le Parchemin Savage Orcs.

Edit : Grillé ^_^ Modifié le 12 juillet 2015 par Nekhro

[jehan de la tour]

J'avais pris les Orcs Sauvages, car cela avait été cité.

 

Mais vous avez un autre exemple chez les nains (les IronBreakers et les IronDrakes, qui disposent de pistolets Drakes)  dans "aptitudes". Si vous regardez les arbalétriers (qui sont une unité de tir "pur") rien n'indique qu'elle peut tirer au CaC (idem chez les EN).

 

Il faudrait vérifier chez les skavens (qui possédaient cette aptitude dans un de leur ancien LA), vu rien ne semble précisé...

 

Ce qui n'invalide en rien mon propos

 

Je viens de lire le parchemin de bataille des Orcs et Gob, et effectivement il n'est rien indéqué pour les Orcs sauvages,

[Nekhro]

Pour les Ironbreakers, je ne suis pas d'accord avec toi. La règle est celle-ci (je suppose que tu te bases sur elle) :

Paire de Pistolets Feu de Drac : Vous
pouvez effectuer 2 attaques avec un Barbe
de Fer armé de deux pistolets Feu de Drac
aussi bien en phase de combat que de tir.

Cette règle n'autorise pas l'unité à tirer dans un corps à corps, elle précise simplement la règle de la paire de pistolets (2 attaques au lieu d'une seule), et que ça vaut pour l'utilisation des pistolets au tir ou au corps à corps (puisque c'est à la fois une armée de mêlée et de tir). Modifié le 12 juillet 2015 par Nekhro

[Grimberg]

Tu estimes que ton propos tient toujours. Selon toi, un exemple d'unité pouvant tirer au cac validerait l'interdiction de le faire pour les autres. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune unité dans ce cas. Si tu me demandes de prouver qu'une chose n'existe pas, je vais avoir du mal. Je préfèrerais que tu me prouves l'inverse.
Tu ne prends pas en compte la règle de tir, qui énonce les cas où l'on ne peut pas tirer, ou tu estimes qu'elle n'est pas exhaustive.
Tu ne prends pas en compte que la précision concernant la règle speciale des archers hauts elfes serait inutile si de base on ne pouvait pas tirer au cac.
J'ai essayé d'apporter tous les arguments pour consolider mon point de vue. Si tu n'es pas convaincu, j'en resterai là, pour ma part.

Edit : erreur de lecture, ça n'apporte rien. Modifié le 12 juillet 2015 par Grimberg

[herebuss]

Bonsoir,
 
Ni d'accord, ni convaincu :
 
1°Il y a des unités qui peuvent expressement tirer dans/au CaC (y compris si une unité amie est engagée), par ex les Orcs Sauvages,
2°d'autres autres unités de tirs n'ont rien d'indiqué, par ex les archers paysans (liste Bretonienne) en plus il est bien spécifié qu'ils n'utilisent que leur arme de CaC pour se battre au CaC
 
Conclusion (simplement de la logique) : SI des unités ont expressement le doit de tirer dans un CaC, ALORS les unités qui n'ont pas cette capacité NE PEUVENT pas tirer au CaC (quelle que soit l'armée en question). Ce qui est conforté, me semble t'il, par la règle générale qui justement ne précise rien (donc en général, aucune unité de tir ne peut tirer dans/au Cac).
 
Désolé pour les formulation un peut lourde.
 
Je sens les débats houleux sur le sujet...

Je suis ok avec ton approche
Je joue l empire et pour les pistoliers c est clairement écrit : paires de pistolets utilisées en tir et en mêlée (même règles pour les outriders)
De plus les warscrolls sont clairs pour les unités de tirs, il y a deux lignes missile weapons et mêlée weapons ce qui veut bien dire tu changes d armes au cac. Pas besoin de la règle générale, c est bien note dans le warscroll si t as deux lignes y a deux types d armes cac et tir
Pour mon cas dans l empire les armes de tir paires de pistolets sot écrits a la fois dans missile et dans mêlée donc pas d ambiguïté.

Par contre autre question une unité engagé dans un cac peut se faire tirer dessus ??? La c est pas clair

[Grimberg]

Avoir deux types d'armes permet simplement d'attaquer durant les deux phases distinctes que sont le tir et le cac, rien à voir. Si les unités de tir n'avaient pas d'armes de cac, elles ne pourraient pas attaquer durant cette phase !
La règle des pistolets précise juste qu'ils utilisent la même arme durant ces deux phases, car ce sont des armes de tir ET de cac. Modifié le 12 juillet 2015 par Grimberg

[herebuss]

Avoir deux types d'armes permet simplement d'attaquer durant les deux phases distinctes que sont le tir et le cac, rien à voir. Si les unités de tir n'avaient pas d'armes de cac, elles ne pourraient pas attaquer durant cette phase !
La règle des pistolets précise juste qu'ils utilisent la même arme durant ces deux phases, car ce sont des armes de tir ET de cac.

Je n ai pas encore lu tout les warscrolls mais je ne pense pas que des unités de tir n aient pas d armes de mêlée

[Nekhro]

Par contre autre question une unité engagé dans un cac peut se faire tirer dessus ??? La c est pas clair

La règle me semble claire :
— Les unités qui peuvent tirer durant la phase de tir sont celles équipées d'armes de tir (page 3). Il n'y a aucune interdiction quant au fait qu'une unité engagé ne puisse le faire.
— Les cibles des unités de tir sont déterminées en fonction de la portée de l'arme utilisée et de la ligne de vue sur ladite unité. Rien d'autre concernant le fait qu'elle soit engagée au corps à corps. Ces conditions sont données dans la section «Choisir les cibles» page 4 qui vaut pour le tir ou le corps à corps.

[herebuss]

Donc si on a la vue sur une unité ennemi engage au cac contre une unité a nous on peu les sniper
Et si je te comprend bien même une unité de tir engage dans un cac peut tirer une autre unité (ce qui veut dire qu après tu fait ta phase de combat ?)