[AOS] Tirs et corps-à-corps

[Grimberg]

Bon, pour finir, les archers paysans bretonniens ont aussi une règle dénommée Tempête de flèches. Cette règle multiplie le nombre d'attaques de l'unité lors de la phase de tir. Et quelle est la SEULE condition pour pouvoir l'utiliser ? Ne pas avoir d'ennemis à moins de trois pouces. C'est vraiment la seule condition. Une condition qui selon Jehan serait totalement superflue si on ne pouvait déjà pas tirer dans ce cas, n'est-ce-pas ?
La plupart des unités de tir ont des aptitudes qui se déclenchent si, entres autres, il n'y a aucun ennemi à moins de trois pouces. Pourquoi préciser cela à chaque fois, si ce n'est parce que le tir normal, lui, sans ajout de règle ou d'aptitude, est possible ?

Oui Herebuss, tu tires avec ton arme de tir en phase de tir, et tu frappes en phase de cac avec ton arme de cac. Les conditions du tir ? Ne pas s'être replié, ne pas avoir couru, voir sa cible et qu'elle soit à portée.

Edit : je savais que je la trouverais, l'arme de tir qui ne devrait pas pouvoir tirer: le cygor des hommes-bêtes peut, lorsqu'il est blessé, et qu'il tire son gros rocher, avoir une portée de...3 pouces ! Tiens tiens, une arme de tir qui ne peut pas être utilisée sans être au cac, bizarre ça, non ? Modifié le 12 juillet 2015 par Grimberg

[Maréchal_Darsh]

Il faut voir aussi que la portée des armes de tir ont diminués, 20 pour pour un arc contre 24 auparavant, 16 pour une arquebuse contre 24 auparavant etc.

Donc oui dans AoS le tir et le càc sont compatibles et sont même pensés pour contrairement aux versions antérieures de battle.

[helldragon]

Selon les règles rien t'en empêche.

[svartalfheim]

Effectivement, rien n'empêche de tirer en étant engagé au cac. Ça peut paraître étrange, mais nouveau jeu, nouvelles règles. Suetout en prenant en compte la règle de range de différentes armes voir un arc tirer au cac ne me choque pas.

[jehan de la tour]

Bonsoir,

Parfois j'ai l'impression de ne pas être correctement lu...

1°tirer dans un corps à corps dans lequel se trouve engagé une unité alliée, est pour moi le comble de l'illogisme.
2°etre moi meme au corps à corps et tirer est aussi illogique,
3°je suis toujours parti du principe que si ce n'est pas strictement permis, c'est interdit.

Maintenant, pour ce qui est du jeu j'ai dit :
1°si la règle générale ne dit pas que je peux faire quelque chose alors je ne le fais pas,
2°pour déroger au 1° il faut que ce soit spécifiquement écrit dans le parchemin de bataille de l'unité considérée.

[Nekhro]

Parfois j'ai l'impression de ne pas être correctement lu...

Non non, ce n'est pas ça. Nous ne sommes pas d'accord sur comment lire les règles. Je ne te dis pas que tirer dans un corps à corps est logique, mais que de nouvelles règles impliquent de nouvelles manières de jouer.

Une FAQ est tombée et qui va dans ton sens. Cependant, elle n'est pas officielle.
[spoiler][/spoiler] Modifié le 12 juillet 2015 par Nekhro

[Grimberg]

D'accord, en fait, tu t'imposes des contraintes de jeu en fonction de ta propre conception des choses, et non pas en fonction des règles par elles-mêmes. De ce fait, tu ne tiens pas compte des points que j'ai mentionné ni des exemples que j'ai apporté en appui.
Il n'y a du coup pas matière à discussion.

Cette FAQ n'est pas officielle.

[svartalfheim]

Ce qui est terrible c'est que les 2 points de vue se tiennent, en l'état actuel des choses et des règles autant jouer comme on le sent dans son groupe ou club en attendant des précisions/éclaircissements officiel.

[Raghnar]

Bonsoir,

Parfois j'ai l'impression de ne pas être correctement lu...

1°tirer dans un corps à corps dans lequel se trouve engagé une unité alliée, est pour moi le comble de l'illogisme.
2°etre moi meme au corps à corps et tirer est aussi illogique,
3°je suis toujours parti du principe que si ce n'est pas strictement permis, c'est interdit.

Maintenant, pour ce qui est du jeu j'ai dit :
1°si la règle générale ne dit pas que je peux faire quelque chose alors je ne le fais pas,
2°pour déroger au 1° il faut que ce soit spécifiquement écrit dans le parchemin de bataille de l'unité considérée.

 

si je suis ton raisonnement, et que je décide de trouver illogique le fait de faire une double charge -faire une charge sur une cible qui vient d'êter chargée- (on sait jamais je pourrais un peu rouler sur la première unité qui a chargé), alors les double charge ne sont par autorisées

en effet, il n'est nullement écrit dans la règle des charges que je peux le faire, c'est que c'est donc interdit

c'est bien ça ?

 

si ce n'est pas ça, c'est que ton raisonnement ne tient pas par le "si pas écrit = interdit" mais par le "je trouve ça illogique", mais là on sort un peu du cadre de l'objectivité des règles mais d'une vision personnelle

 

 

mon avis, on peut évidemment tirer depuis et dans un cac à la lecture des règles, comme la majorité des gens en fait suffit de lire un peu ailleurs ce qui se dit (c'est d'ailleurs pour les AoS-basher suffisement relevé)

 

 

pour la "FAQ", ce n'en est pas une, mais un document totalement officieux qui sert pour régir un tournoi (avec de mon point de vue suffisement de "retour" type V8 pour j'estime ne pas froisser la majorité :), c'est dommage le doc commençait bien -ses limites de liste, la question des invoc par ex)

[jehan de la tour]

Bonjour,

La base de mon raisonnement est bien "SI pas ecrit ALORS interdit". C'est une base " légaliste" qui a comme avantage de limiter les actions "border line". Je suis convaincu (avis perso) que les concepteurs ont le même raisonnement. Ce serait bien si on avait une info sur le sujet.

Admettons que tirer dans un' CaC soit possible, je présume que vous faite une rréparation des touches ? Si vous ne le faite pas, c'est bien un comportement plus que limite et qui va bien dans mon sens. Sans parler des aspects cohérence/logique qui ne sont pas des règles stricto sensus

[Grimberg]

Avec ton raisonnement, on peut malheureusement trouver des actions borderline inverse.
Exemple: il n'est écrit nulle part qu'une unité a le droit de tirer après s'être déplacée. Conclusion, lors d'un tour de jeu, soit on bouge, soit on tire.
Ceci est appuyé par le fait qu'il est "illogique" qu'une machine de guerre puisse bouger et tirer dans le même tour: un tel engin encombrant prend du temps pour être placé et armé. Même chose pour les arbalètes, et les arquebuses, difficiles à manipuler. Comme il n'existe aucune règle pour les arcs non plus, ou tout autre arme de tir, et bien personne n'est capable de bouger et tirer dans le même tour. On imagine qu'il faut du temps pour armer et viser correctement, bloquant toute possibilité de mouvement.
Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres des choses qui ne sont pas écrites, donc apparemment pas autorisées.

Edit : je tiens à signaler que je ne cherche pas à te provoquer en te mettant devant des situations à priori inextricables, mais que je souligne surtout que les règles ont été écrites avec les pieds, ni plus ni moins.

Pour rester dans le sujet des attaques de tir, je vous laisse méditer sur un autre sujet: un canon orgue nain a sur son profil D6 attaques. Il peut donc prendre D6 unités cibles différentes lors de sa phase de tir, même si les cibles sont diamétralement opposées par rapport au canon, et ce pour chaque fût. Un canon orgue peut potentiellement tirer sur 4D6 unités cibles différentes à chaque tour. Ils sont forts ces nains, je les vois bien tourner comme des malades sur eux mêmes avec le canon pour mitrailler tout autour d'eux, sans jamais toucher leurs camarades bien sûr.
Toute figurine avec plus d'une attaque de tir peut prendre autant d'unités pour cible que son nombre d'attaques. Et pour aller plus loin, chaque figurine d'une unité qui tire peut tirer sur une cible différente aussi. Cinq archers Judicators prendront cinq unités différentes pour cibles, si le joueur le souhaite. Génial non ? Tir divisé pour tout le monde. Modifié le 13 juillet 2015 par Grimberg

[Parodius]

Alors moi je ne me prend pô la tête. J'y ai pas mal réfléchi ce week end, et je continuerai d'appliquer le tir au cac.
Rien qu'à cause des distances de tir spécifiées. Genre telle arme tire à 18". Donc, pour moi, tant qu'il n'y à pas d'interdiction, je tire de 0" à 18" d'un ennemi. Sachant qu'en plus, à 3" d'un ennemi, nous somme deja "engagé au combat". Donc à 3" je fait quoi ? Je ne tit pas non plus ? Ba merde, c'est grand 3" pourtant.

Je conviens que c'est zarbi, mais soit il manque un paragraphe, soit c'est voulu pour le côté "uber héroïque de la mort".

[bourinattor]

Bonjour,

La base de mon raisonnement est bien "SI pas ecrit ALORS interdit". C'est une base " légaliste" qui a comme avantage de limiter les actions "border line". Je suis convaincu (avis perso) que les concepteurs ont le même raisonnement. Ce serait bien si on avait une info sur le sujet.

Admettons que tirer dans un' CaC soit possible, je présume que vous faite une rréparation des touches ? Si vous ne le faite pas, c'est bien un comportement plus que limite et qui va bien dans mon sens. Sans parler des aspects cohérence/logique qui ne sont pas des règles stricto sensus

Quand on crée un règlement, normalement, on écrit juste les limites. C'est aux joueurs de tiré profit du règlement. Prends pour exemple les règlements sportifs.

 

Il n'y a pas d'interdictions de tir lorsque l'unité est engagé, en l'état on peut donc le faire. En plus c'est spécifié que c'est faisable sur les anges...

Je conviens que c'est un gros avantage au tir (qui a cependant perdu en moyenne 6ps de portée), et qu'il est certainement déséquilibré pour les vieux livres d'armées.

 

Pourquoi faire une répartition? On cible une unité et le retrait des pertes est clair.

 

C'est très arcade, jeu vidéos, mais c'est voulu.

[jehan de la tour]

Bourinator,

 

1°tirer profit du règlement, ça m'a toujours parru anti sportif au possible (comme les gens qui gagnent une régate au tapi vert),

2°Les anges sont une unités dont le profil indique spécifiquement que c'est possible. Si c'était possible pour tout le monde, justement ce ne serait pas spécifié de cette manière. Donc tu ne fait que conforter mon propos,

3°Pas de répartition ?? !! et après que l'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas incohérent...tu as déjà vu des tirs sur des unités engagées au CaC  dans les jeux vidéos ? Moi oui, et soit le tir est impossible soit il est possible avec répartition.

 

A partir du moment ou vous trouvez cela "curieux" c'est qu'il y a un probléme ...

[Nekhro]

1°tirer profit du règlement, ça m'a toujours parru anti sportif au possible (comme les gens qui gagnent une régate au tapi vert)

Et si les règles ont été voulues comme ça ?

2°Les anges sont une unités dont le profil indique spécifiquement que c'est possible. Si c'était possible pour tout le monde, justement ce ne serait pas spécifié de cette manière. Donc tu ne fait que conforter mon propos

Peux-tu citer la règles STP ?
 

3°Pas de répartition ?? !! et après que l'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas incohérent...tu as déjà vu des tirs sur des unités engagées au CaC dans les jeux vidéos ? Moi oui, et soit le tir est impossible soit il est possible avec répartition.

On sait tous que les règles ne représentent pas forcément la réalité. Elles ne sont pas forcément logiques (ou chacun a sa propre logique). Elles donnent un cadre, différent selon les versions.
 

A partir du moment ou vous trouvez cela "curieux" c'est qu'il y a un probléme ...

On peut trouver ça curieux sur le fond mais pas sur la forme. Sur la forme, rien ne dit dans les règles que la cible ne doit pas être au corps à corps. Ça, c'est une habitude des anciennes versions (sur lesquelles on ne peut pas se baser), ou sur sa logique (qui peut être différente pour chacun). Modifié le 13 juillet 2015 par Nekhro

[karbur]

pour moi les histoires de 3 pouces pour utiliser les aptitudes spéciales de tir montrent bien qu'il n'est pas possible de les réaliser quand on est son pression d'un ennemi qui va pouvoir passer au CàC en phase de combat (pill in). Comment alors utiliser son arc en pleine mélée ?

 

de mon point de vue une unité peut tirer sur une unité engagée au CàC mais quand elle est elle même engagée, elle utilise son arme de CàC, pas son arc. Je reconnais par contre qu'il n'est mentionné nulle part l'interdiction ferme de le faire et ça c'est dommage.

 

apparté pas forcement HS : quel est l'interêt des libérators si les judicators font la même chose avec une portée de 20 pouces ? sincèrement ? ça ne peut pas être une bêtise de conception.

[Nekhro]

pour moi les histoires de 3 pouces pour utiliser les aptitudes spéciales de tir montrent bien qu'il n'est pas possible de les réaliser quand on est son pression d'un ennemi qui va pouvoir passer au CàC en phase de combat (pill in). Comment alors utiliser son arc en pleine mélée ?

Encore une fois, il faut dissocier règles et réalité.
Pour les 3 pouces, ça ne présume en rien d'une interdiction générale. C'est une contrainte d'utilisation des dites règles. Sinon, tu aurais la même contrainte dans la section Tir des règles. Or, elle n'y est pas.
 

Je reconnais par contre qu'il n'est mentionné nulle part l'interdiction ferme de le faire et ça c'est dommage.

Puisque ce n'est pas marqué, comment sais-tu que c'est interdit ? Le paragraphe de choix de cible est pourtant clair : à portée et en vue. Rien d'autre. Comment déduisez-vous une interdiction à partir de ça ?
 

apparté pas forcement HS : quel est l'interêt des libérators si les judicators font la même chose avec une portée de 20 pouces ? sincèrement ? ça ne peut pas être une bêtise de conception.

L'intérêt d'une unité ne permet pas de déterminer le fonctionnement d'une règle.


Encore une fois, je ne dis pas que c'est bien, logique ou autre. Je m'en tiens seulement aux règles telles qu'elles sont écrites (ce qui est le but de cette section). Modifié le 13 juillet 2015 par Nekhro

[Zir0w]

Salut à tous!

Je pense qu'il est assez facile de comprendre les positions de chacun ici, et si je comprends bien on a:
D'un côté "il est possible de tirer dans un corps à corps et il est possible de tirer même si je suis engagé au corps à corps puisque, à l'heure actuelle, il n'y a aucune règle qui l'interdit".
Et de l'autre "Il n'est pas possible de tirer dans ces conditions, car c'est assez illogique de tirer sur ses alliés au corps à corps et c'est également illogique de tirer à l'arc à bout portant sur un sanguinaire qui vous saute à la gorge. De plus, s'il n'est pas autorisé de le faire, on ne peut pas le faire."

La deuxième proposition me parait moins probante, comme ne cesse de le dire notre cher modo "Nehkro", il s'agit d'un tout nouveau jeu, qui s'affranchit totalement des règles classiques de Warhammer Battle.
Il faut le prendre comme un nouveau jeu. Point barre. Avec des règles actuelles peu équilibrées et très "bourrins" qui font plus penser à une Beta qu'autre chose.

Pour en avoir discuté avec plusieurs vendeurs de Games Workshop, il est clair qu'il est tout à fait autorisé de faire le barbare et de tirer dans les corps à corps.
Ils m'ont assurés que des précisions viendront avec le "VRAI" livre de règle qui finira par arriver d'ici peu.
Il suffit d'être patient et de ne pas s'énerver sur des règles encore lacunaires. (4pages c'est pas assez visiblement...)

Pour continuer sur le sujet... prenons une unité d'horreurs roses (je vous renvoie au warscroll page 24 du "codex" Démon AoS).
On nous dit que ces petites bestioles roses sont capable de tirer des "Magical Flames" à 18" et possèdent des "Grasping Hands" pour frapper au CàC.
En plus de ça, ces charmantes créatures possède les keywords "CHAOS" et "WIZARD" et peuvent lancer les deux sorts de base des 4pages de règles à savoir "Trait Magique" et "Bouclier Mystique"... en plus de pouvoir invoquer des démons... mais passons. 
En lisant les règles, rien ne me dit que je ne peux pas lancer un sort à mon tour de héro, puis tirer avec mes "Magical Flames", puis (éventuellement charger et) pourrir mes ennemis avec mes "Grasping Hands"... que je sois engager au CàC ou non... alors pourquoi s'en priver? Les règles sont là pour placer une limite aux actions des joueurs tout en les laissant libre de jouer sur un plateau tout aussi libre (sinon on jouerait aux échecs).


Pour comparaison un "Lord Of Change" peut voler car dans son warscroll il est clairement écrit "Vol: Un Lord of Change peut voler", tandis qu'il parait évident qu'une horreur rose ne pourra pas le faire puisqu'elle ne possède pas l'aptitude "Vol". Jusqu'ici aucune aptitudes d'aucun warscroll ne dit "cette unité peut tirer au CàC" ou "cette unité ne peut pas tirer au CàC". Rien ne nous dit qu'il est donc interdit ou non de le faire. Pour moi, tant qu'il n'y aura pas un exemple de ce type, on ne pourra jamais être sûr et le débat pourra continuer indéfiniment. Je continuerai donc à faire comme je le sens et à tirer dans la mélée (puisque c'est clairement pété!).

Ce nouveau jeu que nous offre GW est clairement un jeu plus bourrin que la moyenne, encore plus que WH40K. Du moins pour le moment, le livre de règle V1 nous donnera sans doute plus de réponse à nos nombreuses questions, qu'elles soient de l'ordre du tir au CàC ou autre. Il suffit d'être un peu patient!

[jehan de la tour]

Zir0w

Ma position est encore plus simple : SI ce n'est PAS expressement permis, ALORS c'est interdit. Sauf règle spéciale écrite sur un parchemin de bataille. Je n'ai ajouté les aspects "cohérence", "réalité"  que pour illustrer mon propos.

 

Curieusement à PXII les vendeurs, les joueurs et moi même avons la même lecture.

[Invité]

Si tu souhaites priver une unité de sa capacité d'action il me semble que c'est à toi de prouver qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle souhaite faire.

Si je veux tirer avec mes tireurs en respectant toutes les règles écrites c'est à toi de démontrer que non je ne peux pas te tirer dessus au corps à corps. Rien ne me l'interdit.

Se baser sur ce qui se fait à warhammer ou 40k est hors propos.

 

C'est dingue que le jeu soit si mal foutu (ou si bourrin ^^) qu'on en vienne à se poser ce genre de questions. Imaginez deux joueurs voyant le jeu différemment qui se rencontrent, impossible de jouer avec un tel écart de compréhension des règles. Même si au final c'est pas tellement une histoire de règles, mais plutôt de "comment le jeu est censé se jouer à ton avis ?". Les règles ont l'air assez claires (ou très très très lacunaires).

[Nekhro]

Ma position est encore plus simple : SI ce n'est PAS expressement permis, ALORS c'est interdit.

Le problème avec ta formule, c'est qu'on peut faire rentrer tout et n'importe quoi. Si je dis que tu n'as pas le droit de charger à travers un décor parce que ce n'est pas explicité par les règles, c'est interdit aussi ? (pour les raisons «logiques», on peut en trouver : les décors ça ralenti ou ça bloque). Autre exemple, il n'est pas indiqué qu'une figurine qui vole peut courir. Elle ne le peut donc pas (raison «logique» : on ne peut voler et courir en même temps). Ce sont des exemples un peu bidons, on est d'accord. Mais c'est pour montrer qu'on peut justifier tout ce qu'on veut avec la «logique».

Tu n'es pas un nouveau venu Jehan. Je ne vais pas t'apprendre que la «cohérence» et la «réalité» ne résolvent pas une règle. Chacun pouvant avoir des visions, des logiques différentes.

Curieusement à PXII les vendeurs, les joueurs et moi même avons la même lecture.

Et beaucoup d'autres ont la vision inverse.

[Zir0w]

 

 

Curieusement à PXII les vendeurs, les joueurs et moi même avons la même lecture.

Les vendeurs GW n'ont-ils pas un peu plus de poids que les revendeurs indépendants? ( sans offense aucune!!! :kiss:   :flowers: )

Les règles sont très très très lacunaires.
L'avenir finira bien par nous dire qui avait raison au final. Il suffit d'être un peu patient. Wait and see.

[olkhean]

Incroyable que vous ayez pu passer deux pages sur ce sujet. Je soupçonne Jehan de prendre plaisir à ce petit jeu ! Les unités de tir peuvent tirer en et sur des corps à corps, bienvenu dans AoS. Il n'y aucun débat à avoir. La logique n'a rien à faire, seules les règles comptent. Dans le GBR de la V8, il était indiqué qu'on ne pouvait pas tirer sur une unité engagé en corps à corps, ou si on l'était soi-même. Là, ça n'est pas marqué, donc on le fait. Il y a d'ailleurs plein d'unités qui ont des armes de "tir", qui correspondre en réalité plutôt à des attaques de corps à corps à allonge (regardez le tentacule du monstre de la boite de base, il "tire" à 6 pas : vous voulez lui interdire d'utiliser son tentacule sous prétexte qu'il y a des ennemis proches ? la "logique" voudrait plutôt qu'il s'en serve plus que jamais, au contraire !).

 

Maintenant quelques exemples clairs issus des Warscroll pour finir d'enterrer cette question. Le compendium Skaven est un mine en soi :

 

Thanquol : il est dit qu'il peut utiliser un lanceflamme à distance ou des braseros. De plus "dans un cas comme dans l'autre, Boneripper peut également attaquer avec sa masse"

 

Les globadiers : avant ils pouvaient tirer dans les CàC, maintenant leur règles est devenu, ils peuvent tirer sur une unité qu'ils ne voient pas (preuve que le tir dans le CàC n'est plus une règles spéciale nécessaire puisque tout le monde le fait).

 

Les jezzails, ils relancent leurs jets pour toucher sur des cibles à 3 pas ou moins (donc ils peuvent tirer en étant engagés en CàC, preuve que cela ne pose pas de problème).

 

Bref, AoS, n'est plus un jeu de bataille rangée tranquille, c'est un jeu de bandes d'escarmouche et de snipers, les gars se battent à la Legolas dans le Seigneur des Anneaux, en tirant trois flèches et en retournant un coup de couteau en surfant sur un bouclier. C'est ni bien ni mal, ni illogique ni logique, c'est juste une convention et il faut faire avec.

 

En fait, pour une fois, je trouve que la règle est très claire sur ce point.

[helldragon]

Pour rajouter, les glade guards WE ajoutent 1 pour toucher aux tirs quand ils sont dans un couvert et à plus de 3" d'un ennemi.( donc moins de 3" rien ne les interdit de tirer, mais sans le +1)

[herebuss]

Pour moi c etait très clair avant il y a une ligne missile weapons = phase de tir et une ligne mêlée weapons = phase de CAC donc chaque arme a sa phase sauf en cas de cac mais la c était la V8 qui remontait ...
Par contre rien n empêché de tirer dans une unité engagée au cac puisque les 2 unités doivent être a 3 pouces l une de l autre
Cependant il est bien écrit page 3 phase de combat si vous avez des unités qui ont charge bla-bla-bla... Elles peuvent attaquer avec leurs armes de mêlée en phase de combat. Dans cette même page phase de tir on dit que chaque figurine attaques avec toutes des armes de tir quelle porte bon ok allons voir attaquer
Page 4 dans le paragraphe attaquer on dit bien armes projectiles phase de de tir et armes mêlée phase combat, mais surtout les armes de tir PEUVENT ... Et la je pense que nous confrontons a la mauvaise traduction vers le français peut être ou du coup on interprète a notre sauce, je vais lire la version anglaise pour voir si c est plus clair
Toujours est il qu il y a un vide intersidéral car c est plus qu ambiguë ...
C est open bar ... Je sais pas trop comment me positionner, je vais opter pour le bon sens, je veux dire au CAC pas d arme de tir, je vois mal des arbalétriers impériaux dire attend pause je recharge je tire et je sort mon épée ... C est vrai que khorne est un mec super patient ... Ou une furie en chaleur ...
Après a discuter dans le cadre d un régiment de 20 figouz en 10 et 10 a l arrière le rang arrière peut peut être tirer non ? C est une proposition pourquoi pas le premier rang tape car a portée avec leur armes de mêlée les autre n étant pas ils tirent
Vos avis ? Modifié le 16 juillet 2015 par herebuss