Jervis Johnson, Père de l'Âge de Sigmar?

[le stef]

Idem, j'ai joué à l'âge de 12 ans avec " les livres dont vous êtes le héros ", puis jdr, puis battle en 93 et blood bowl puis enfin 40k . Je ne kiffe que quand le fluff se ressent dans mes listes et parties et c'est pourquoi j'ai arrêté après la v6 alors que j'avais 6000pts skavens .
Avec mes potes on s'intéresse à AOS car on sent que le fluff sera à terme prépondérant, même si trop absent à la sortie.
Je comprends les inquiétudes et les regrets de chacun mais j'ai confiance en l'avenir de ce jeu de stratégie malgré une mauvaise stratégie commerciale de GW.

[latribuneludique]

Les jeux simples et abstraits se prêtent très bien aux tournois mais me semblent narrativement pauvres (justement du fait de cette abstraction): voir warmachine, eden. 

 

C'est une erreur. Les règles n'ont rien à voir avec les possibilités narratives.

[Viramis]

@Kyran personne ne se réjouit que le mode compétitif n'existe plus/moins. Juste du fait que la TONALITÉ de la gamme et la structure du jeu soit moins axé sur cela que sur la narration.

Après et à nouveau j'espère et suppose, même si personnellement je ne l'utiliserai pas, qu'un mode plus tournoi avec des règles étoffées verra le jour comme au SdA

@fbrunz JJ a créé des tas de jeux mais son optique y compris à Epic oj Warmaster a toujours été d'aller vers le fun et le jeu au sens premier du terme en effet

Il n'y a pas si longtemps sa rubrique dans le WD se résumait à marteler cela, ilot incongru dans un canard poussant à la combo et à l'achat de troupes populeuses d'ailleurs Modifié le 15 juillet 2015 par Viramis

[Maximus Vulpes]

@kyran: il est plus facile de complexifier une règle que de la simplifier.

Avant pour jouer à WFB, il fallait connaître le GBR, et modifier certaines règles risquait de le déséquilibrer complètement. Mais au-delà de ça, il était presque impossible d'initier un ami, car la majorité des gens étaient totalement rebutés par la lourdeur du système.

Aujourd'hui avec quatre pages de règles, tu peux faire une partie beaucoup plus facilement.

Je ne me suis jamais dit: le GBR me gonfle, mais je vais me mettre à la V8 après avoir lu et assimilé les règles et les avoir totalement élagué, et si je rencontre un autre joueur qui a fait la même chose.... et bien on verra comment on fait.

Par contre maintenant, j'ai un jeu clé en main avec lequel je pourrai jouer aussi bien avec des joueurs réguliers d'AoS que des joueurs non wargamers à la base.

Je précise que bien que non tournoyeur, j'ai beaucoup aimé quand j'étais plus jeune passer des plombes pour composer mes listes d'armée. Aujourd'hui participer à l'histoire qui nous est contée avec la pléthore de scénars qui est entrain de sortir me semble plus enthousiasmant que de me dire: je vais faire une partie en X000 pts.

Et je suis certain que GW va sortir des règles pour que les tournoyeurs puissent se mettre sur la tronche très prochainement. Et je suis certain qu'on verra alors beaucoup de ceux qui hier étaient très virulents s'y mettre, puisque la seule règle soutenue par GW sera celle-là, et que certains joueurs moteurs en tournoi vont là où il y a des lots officiels.

[jehan de la tour]

Kyran,

 

J'ai joué en tournoi pendant des années, j'ai joué aux échecs en club, et je joue à warmachine. J'ai pratiqué des jeux véritablement complexes (et fortement simulationistes) : Sqad leader et Advanced Squad leader, amireauté, panzer leader.. par exemple.

 

Mais je suis aussi rôliste (depuis 1983 env) et si je suis venu à Battle (et pas à 40k, car je préférai le fluff de Battle moins manichéen) c'est en raison de la possibilité de raconter une histoire avec mes armées (Breto et EN). Lors de la V6 qui commençait, beaucoup de joueurs racontaient  leur tournoi sous forme narrative, avec des allusions à d'autres tournois, bref faisaient une véritable mise en scéne de leur armée. Cet aspect à totalement disparu, et c'est cet esprit que je regrette. Lancer des dès pour lancer des dès n'a pas d'intérêt pour moi, raconter une histoire, personnaliser son armée en donnant des noms à ses régiments, aux commandants d'unités oui cela me parle.

 

Les derniers temps ou j'allais en tournoi, c'était plutôt du genre "bon voilà unité X voici ses stats, unité Y voici ses stat, ma liste est conforme aux standards ETC, j'ai bien respecté les limitations..." seulement voilà, moi il me manque quelque chose... "Bon ok, et ton unité quelle est son histoire ? comment s'appelle ton général ? Quels sont ses hauts faits ?..." et le joueur enface te regarde comme si tu étais un martien...

 

Le véritable problème, de mon point de vue et qui n'engage que moi, c'est qu'il y a une forme de perte "d'innocence" et que beaucoup de joueurs (c'est assez prégnant sur notre forum) se projetent plus en mode compétition (c'est pas un mal en soit)  et c'est en ce sens que je parle de "maturité" du jeu.

 

Quant aux règles, il faut être honnête, que ce soit la V6/7/8 il y a largement mieux comme corpus. Et si un jeu nécessite 15 pages d'explications car il y a trop de situations limites, alors oui je suis content que nous repartions sur de nouvelles bases.

 

Et AoS, reprend certains mécanismes des jeux militaires de plateaux et imposera telle unité à tel effectif etc... c'est un système que je connais bien, et qui tourne parfaitement. Il permet de s'affranchir de certaines contraintes et de se concentrer sur deux points essentiels le jeu en lui même et la narration. Il est aussi plus rapide à mettre à place.

 

je fais un parralèle :

 

Soit un scénario historique n°1 : vous commencez par un engagement de deux sections d'infanterie (de 10 hommes par ex) commandées par un lieutenant et vous disposez d'une mitrailleuse lourde. Vous disposez aussi d'un stock de grenades limité à 5. Votre adversaire est retranché dans une ferme, il dispose d'une seule section, composée de fusils mitrailleurs et grenades.

 

Conditions particulières : Il pleut et la visibilité est réduite de 5".

 

Conditions de victoire : l'attaquant gagne s'il prend la ferme et perd moins de 50% de troupes. Tout autre résultat est une victoire du défenseur.

 

La suite : si l'attaquant à gagné le scénario n°1, il reçoit en renfort un mortier et une jeep. Si c'est le défenseur qui gagne, une seconde section d'infanterie arrive en renfort et se positionne sur le flanc de l'attaquant (du scénario n°1)

 

etc...

 

Soit AoS : Vous commencez par un engagement de deux unités d'infanterie (de 10 hommes par ex) commandées par un puissant héro l'une des deux est équipée d'arcs, l'autre d'épées boucliers. Votre adversaire est retranché dans une ferme, il dispose d'une seule section, composée d'arcs.

 

Conditions particulières : Il pleut et la visibilité est réduite de 5".

 

Conditions de victoire : l'attaquant gagne s'il prend la ferme et perd moins de 50% de troupes. Tout autre résultat est une victoire du défenseur.

 

La suite : si l'attaquant à gagné le scénario n°1, il reçoit en renfort une untié de volant. Si c'est le défenseur qui gagne, une seconde unité d'infanterie arrive en renfort et se positionne sur le flanc de l'attaquant (du scénario n°1).

 

Voilà donc un exemple théorique dans lequel AoS vous donne les clés du jeu et vous demande de vous concentrer sur l'essentiel (le récit et je jeu).

 

De plus il me semble qu'un tournoi pourrait fort bien être organisé de cette manière, chaque victoire valant 1 pts et chaque défaite 0 pts (match nul impossible).

 

Pour conclure, je ne suis pas contre les tournois, mais Battle même amandé avec des kilos d'erratas pour les règles générales, celles de chaque armée fini pas être vraiment lourdingue.

 

J'espère ne pas avoir été trop confus...

[Maximus Vulpes]

+ j'ajoute concernant la direction prise par le jeu qu'à l'époque où je jouais, V6/V7, je n'aimais pas du tout jouer en scénar, je ne jurais que par le mode bataille. Je sentais en fait que le mode scénar avait été ajouté, mais ne me semblait pas adapté.

Je pense que c'était en partie lié à la structure régimentaire (dans AoS on est sur du 1 pour 1) et à la rigidité des déplacements.

Là j'ai l'effet inverse pour AoS.

[Thodoug]

Mouais enfin il suffit de regarder les rapports de bataille de Zugrub (je ne sais plus s'ils sont encore dispos) pour se convaincre de la profondeur de Battle question scenarios...

 

En plus, créer un jeu dans l'optique d'un jeu scénarisé très bien mais encore faut-il que cette orientation reste,

 

Mais ne vous trompez pas hein, je ne joue jamais de tournois et je préfère largement la dimensions scénarisée d'une bataille, mais autour de moi, ce n'est pas le cas. Or, dans battle on peut faire les deux, et on peut donc satisfaire tout le monde avec le même jeu.

[Viramis]

Mouais enfin il suffit de regarder les rapports de bataille de Zugrub (je ne sais plus s'ils sont encore dispos) pour se convaincre de la profondeur de Battle question scenarios...
 
En plus, créer un jeu dans l'optique d'un jeu scénarisé très bien mais encore faut-il que cette orientation reste,
 
Mais ne vous trompez pas hein, je ne joue jamais de tournois et je préfère largement la dimensions scénarisée d'une bataille, mais autour de moi, ce n'est pas le cas. Or, dans battle on peut faire les deux, et on peut donc satisfaire tout le monde avec le même jeu.

Au vu de la lourdeur des phases, des discussions sur les angles, les pas, des tactiques horripilantes, des centaines de pages de règles, erratas etc il est quand même plus simple de "vivre" un mode scenarisé/cinématographique avec AoS qu'avec WFB.

Les tests que j'ai fait avec AoS me le font sembler nettement plus fluide.
Et ô miracle même ma copine assez hermétique à WFB s'intéresse à ce jeu là et de ses propres dires c'est parce qu'il ne faut pas des heures pour expliquer les règles... Ce qui illustre le propos de mon collègue au dessus.

D'accord avec Jehan sur la technicisation des listes au détriment souvent de l'histoire des armées ou du fluff.

@Crom la discussion sur le fluff a eu lieu dans l'autre sujet
Perso j'apprécie le fluff de WFB mais je ne le mets pas sur un piédestal. Il y a pas mal d'incoherences et de soucis de time line dedans entre autres.
Cela étant:
1) on ne connait pas encore assez le fluff d'AoS pour le critiquer autant
2) pour scénariser une bataille une très bonne campagne suffit dans un premier temps

@Kyran en dessous je trouve cela triste en ce cas. Toutes les visions du jeu devraient pouvoir coexister... Modifié le 15 juillet 2015 par Viramis

[Kyran]

@Kyran personne ne se réjouit que le mode compétitif n'existe plus/moins

 

Peut-être pas toi, mais je t'assure que j'ai vu des phrases du genre "Adieu les tournoyeurs qui pourrissaient le jeu blablabla", c'est pour ça que je demande.

 

@Maximus : Donc, si j'ai bien compris, c'est surtout la simplification des règles, qui permet l'accès à de nouveaux joueurs qui te plait dans AoS? Là dessus, je te rejoins totalement, mais trop simplifier amène à un jeu qui, pour l'instant, n'est plus du tout équilibré, et de ce fait GW se coupe d'une partie de la communauté, tu vois ce que je veux dire? Et c'est dommage.

 

@Jehan : Ton message est coupé, je vais te laisser le temps de l'éditer :p

[Maximus Vulpes]

Il ne faut pas non plus voir trop loin la dimension "scénarisée". Quand on lit sur les forums les retours positifs sur AoS, on ne lit pas "j'ai acheté ce jeu pour pouvoir jouer des scénars". C'est un tout. Généralement on a des gens qui aiment les figs et qui voulaient des règles simples, le fait que le système de points ait été abandonné va clairement à l'encontre des logiques tournoyeuses, mais il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des gens que la perspective même de faire une liste rebute. Encore une fois le hobby de la figurine ça n'est pas que le jeu, et encore moins que le jeu en mode bataille rangée/tournoi. Pour le coup le fait d'utiliser un système de création de liste non plus basé sur des points mais sur des mini/maxi nombre d'unités, ou pourquoi pas des "chapitres" type, permettra toujours aux tournoyeurs une certaine marge de manœuvre (même si l'optimisation sera sans doute bien moindre), tout en permettant à tout le monde de faire facilement des listes pour le coup bien plus thématiques que ce qu'on pouvait voir généralement à Battle.

 

Je pense que l’abandon du système de point sera tout à fait profitable s’il permet de servir la diversité et le plaisir de jouer plus thématique. Et à ceux qui me diront : c’était possible avant, de fait 90% des joueurs choisiront toujours l’optimisation sur le fluff, car on joue pour gagner, ce qui est bien compréhensible. Prétendre que c’est aux joueurs de se limiter, de se brider eux-mêmes, je l’entends bien, mais pour ceux qui n’ont pas beaucoup de joueurs dans leur entourage, il leur faudra aller les chercher ailleurs, en club par exemple, et in finie la logique de l’optimisation a toujours primé (et je m’inclus dedans). Cela a mené à cette vision mathématique et algorithmique du jeu très bien décrite par jehan.

[Viramis]

Faut pas oublier que ce qui peut plaire aussi, c'est la complexité du jeu. Ca faisait son charme. Et 4 pages de règles... Le corpus de règle de zombicide est 4 fois plus épais...

Qui le nie?
Mais à la fois qui peut nier que ce corpus freinait aussi des nouveaux venus et que WFB était en difficulté?

Et zombicide, jeu déséquilibré, souvent dominé par un seul joueur, aux règles redondantes, mal disposées, mal écrites (elles pourraient faire trois fois moins en volume si mieux organisées), aux extensions à prix d'or est un des plus gros succès du jeu de plateau des dernières années. Il illustre bien le glissement d'une partie des joueurs vers du fluide d'ailleurs.

[Maximus Vulpes]

@Maximus : Donc, si j'ai bien compris, c'est surtout la simplification des règles, qui permet l'accès à de nouveaux joueurs qui te plait dans AoS? Là dessus, je te rejoins totalement, mais trop simplifier amène à un jeu qui, pour l'instant, n'est plus du tout équilibré, et de ce fait GW se coupe d'une partie de la communauté, tu vois ce que je veux dire? Et c'est dommage.

 

@kyran : je pense que l’équilibre existe pour les 2 factions de la boîte de base, et qu’il existera pour les nouvelles factions à sortir. Pour les armées existantes, GW semble avoir fait un service minimum, en sortant des warscrolls pour que les joueurs ayant des anciennes armées puissent tester le jeu. Si tu ne prends que les nouvelles figurines en compte, il n’y a pas de déséquilibre à l’heure actuelle (c’est vrai qu’il y a peu d’unités sorties aussi…).

Pour ce qui est de la partie de la communauté toujours réfractaire à AoS, une partie de toute façon n’embrayera pas sur cette version, comme à chaque nouvelle version. On constate quand même une sacré évolution depuis la sortie du jeu au niveau des commentaires, ou on est passé d’une unanimité dans le lynchage (je n’y jouerai jamais), à des propos plus curieux et plus mesurés, voire parfois à de bonnes surprises. Tout le monde aura constaté je pense qu’on parle de manière bien plus posée et bien moins clivée sur le forum, pour ne parler que du warfo. La communauté sur le net n’est pas forcément représentative de l’ensemble du marché, mais pour ne parler que d’elle, je pense qu’elle se comporte d’une manière assez simple quand on regarde ce qu’il se passe en club. Généralement dans un groupe, tu as des locomotives, ici les plus anciens ou expérimentés, qui inscrivent une tendance. Un joueur de seize ans entouré de joueurs de trente piges suivra ce que disent les aînés. Or parmi ces aînés, certains ne sont intéressés que par les tournois officiels, donc finiront par s’y mettre. D’autres ont déjà pu tester AoS et finalement aiment bien. J’ai lu un post sur warseer concernant les précommandes, et ce qui est frappant, c’est qu’on passe du tout au tout. Dans certains endroits, il y a eu beaucoup de préco, dans d’autres, pas du tout. Tout dépend au final de quelques individus au sein d’un groupe qui impriment leur tendance. Enfin pour être allé jeter un œil sur les forums de clubs dans ma région, de plus en plus de gens commencent à se mettre à AoS, l’orage semble passer peu à peu. Un autre point qui me semble important, je ne pense pas qu’autant de nouveaux joueurs se soient mis à la V8 quand je lis les commentaires sur d’autres forums. Reste à savoir si ce sera suffisant pour la suite.

[jehan de la tour]

Je vais essayer de reformuler certains points (je vous assure que ce n'est pas un exercice simple!!)

 

1°La notion de fluff : pour moi il y a deux facettes, celui du cadre général (imposé par l'éditeur) et celui de mon armée. Je peux apprécier moyennement le fluff général mais aimer le jeu si les mécanismes du jeu sont bien conçus et huilés. A l'inverse je peux trouver le fluff général super (ex battle avec l'ensemble des bouquins) et trouver le mécanisme pas tip top, mais j'aime le jeu en raison du fluff (et de la possibilté d'y insérer le mien). Le problème de battle est qu'il était arrivé à un point ou la situation était bloquée entre un fluff qui n'avance plus et des mécanismes de jeu déficients (si ce n'était pas le cas, jamais il n'y aurait eu les conventions types IR ou ETC). Et c'est cet aspect de choses qui est devenu "le jeu". L'aspect narratif / scénario création perso ont, de mon point de vue, beaucoup disparu.

 

2°Les mécanismes de jeu : les comparaisons avec d'autres éditeurs ne sont pas véritablement flâtteuses. 300 pages de règles (j'ai déjà assez de mon boulot pour cela), PLUS les Faq par kilos (et qui parfois se contredisent sans s'annnuler), et l'obligation de revenir à la version anglaise pour essayer de comprendre le bousin...franchement ce n'est pas défendable. Sans parler de l'inflation régimentaire (ou de grosses figurines à prix imbattables) qui a suivi.

 

Donc entre les les points 1 et 2, la situation étant complétement vérouillée que faire, si l'on souhaite maintenir un jeu du type High Fantaisy ? Ben la seule solution, le reboot. Repartir sur de nouvelles bases (perso j'ai des sueurs froides pour mes armées actuelles), rebâtir tout un univers, et cela ne se fait pas en 5 mn. J'espère seulement que GW aura compris la leçon et fournira in fine un produit de qualité (et je vous assure qu'il y a du très bon actuellement).

[vivemoi]

Faut pas oublier que ce qui peut plaire aussi, c'est la complexité du jeu. Ca faisait son charme. Et 4 pages de règles... Le corpus de règle de zombicide est 4 fois plus épais...

 

Mouai complexifiée warhammer avec des règles tellement imprécise qu'il y avait une tonne de FAQ et plaisait à trop peu d'individus pour être viable économiquement.

 

  La vente de figurines est en progression sauf chez GW donc c'est bien que Age of sigmar sorte avec ses règles simple et des scénarios pour gagner plutôt que de la bache comme en V8  

[NonoChapo]

Inquisitor et Mordheim sont des jeux narratifs, très bien conçus laissant une grande place de liberté mais ayant un cadre déjà bien établi.

 

Warhammer est devenu compétitif pour plusieurs raisons :

- C'est un jeu d’affrontement entre deux joueurs.

- Pas de MJ.

- Pas d'évolution de bande/armée.

- L'unique objectif quelque soit le scénario est de gagner la partie.

- La tendance actuel est fortement poussé par la compétitivité, l'E-sport en est une preuve, la génération actuel aime avoir son joueur fétiche même dans un univers "geek" !

 

Avec tous ces points, on peut voir que AoS n'est pour l'instant pas différent de Warhammer Battle. Car si on regarde Warmachine, chaque bouquin de campagne fait avancer le background, nouveau héro, héro qui évolue ect... pourtant le narratif n'est pas trop pratiqué (il y a le le JdR Warmachine pour ça). Le narratif a pour objectif de voir évoluer sa bande, or actuellement on a rien à se mettre sous la dent et sans système de point c'est difficile d'émettre le cout d'une "évolution". Alors on peut créer notre propre système mais quid du joueurs qui voyage ? Que ce soit Mordheim qui remplace les points par l'or, Inquisiteurs qui possèdent un système de points et les JdR en générale qui possèdent des système similaires ! Cette base permet de lier la communauté autour de règle solide et UNIVERSELLE, laissant aussi la place aux règles maisons et l'interprétation du MJ !

 

De plus c'est l'évolution du héro, de la bande ou de l'armée qui est à la base d'une scénarisation et de l'envie de vivre une aventure, car il peut devenir plus fort, changer son équipement, être blessé voir mourir, couplé à une histoire bien narrée que ce soit par un MJ ou un bouquin des développeurs qui encore une fois ce doit d'avoir une base solide afin d'être clair et et universelle.

Or actuellement AoS possède des règles trop volatile, c'est à dire pas assez solide pour le compétitif, mais elles ne sont pas assez solide non plus pour le narratif,et faire ou refaire les même scénarios de bouquins ce n’est pas du narratif mais du dirigiste ;) Devoir attendre pour savoir si l'un ou l'autre deviendra viable, devoir s'attacher un univers sans même savoir vers quoi il se dirige de manière ludique, financière c'est tendancieux. Encore une fois pour moi Mordheim et Inquisiteurs sont de meilleurs exemples de jeux de figurines narratifs dont les règles et le background  qui étaient bien plus solide à leurs sorties. Leurs "échec" commercial vient de GW qui a voulu s'éparpiller ET se focaliser sur Battle et 40k ainsi que l'achat de la license Lotr (qui est à mes yeux une gamme de figurines ratée dans son ensemble et des règles dont j'ai honte d'en avoir vendu...) !

 

La vision de monsieur Jervis Johnson est bien sympa mais AoS est pour l'instant mal établi que ce soit au niveau des règles, de l’orientation de son gameplay (je ne vois rien qui pousse à faire des campagnes, juste vivre et revivre les même scénario du/des bouquins...), du background et j'aime pas acheter un produit non fini, mal écrit.

Alors Jervis est sympa mais AoS n'est pas plus narratif que Battle. Il devrait revoir leurs ancien jeux... Mordheim et Inquisteurs en tête. Heureusement rien n'empêche de toujours jouer à ces deux excellents jeux de figurines narratifs !

Modifié le 15 juillet 2015 par NonoChapo

[Usagi3]

Je pense également que JJ a bel et bien eu une grosse influence dans la conception d'AoS, tant sa "vision" du jeu est présente.

 

Tiens, je lance un pavé dans la mare... Et si la stratégie de GW était : AoS pour amener en douceur les gens au Saint Hobby (règles simples, pas de coûts en points, règles et LA gratuits), 40k pour ceux souhaitant un jeu plus "mature" (compos, points, Codex and co) ?

Modifié le 15 juillet 2015 par Usagi3

[Maximus Vulpes]

Il faudrait peut-être arrêter d’employer ce terme de narratif à tort et à travers.

AoS est pour le moment orienté campagnes scénarisées. A ma connaissance GW n’a jamais communiqué sur ce jeu en le vendant comme un jeu narratif, au sens où on l’entend ici, à savoir avoir une bande qui vit une histoire et qui évolue. Les scénars sont liés au sein d’histoires plus grandes décrites dans les bouquins de campagne, et il peut y avoir des avantages acquis par les vainqueurs d’une partie à une autre, maintenant ça reste un jeu de batailles.

Les gens qui n’adhéraient pas ou plus à Battle ne cherchait pas du narratif, mais un jeu plus rapide/fluide/accessible, et quand on parle d’accessibilité ça n’est pas qu’au niveau des règles. Bref des choses qu’on a déjà étayé pages après pages…

[Viramis]

Je trouve dommageable de ne pas chercher à faire de pas vers le changement.

Oui on aurait pu imaginer autre chose. Oui on aurait pu rester dans le cadre ronronnant et sécurisant de WFB.

Mais ce n'est pas nous qui avons décidé.
Les faits sont têtus et de toute manière même pour le bien de la communauté ca ne pouvait rester en l'état sous peine de voir les joueurs se rarefier au fil du temps et les sorties s'espacer toujours plus.

Bien sur il est possible de faire du scénarisé avec tout, même aux échecs! (si si c'est même leur utilité première en simulant la guerre)

Mais certains supports s'y prêtent plus ou moins.

Sur ce topic pas mal de personnes montrent qu'AoS a un bon potentiel pour ca. Que c'est une qualité qu'il peut développer.
Ce n'est pas parfait. C'est critiquable.
Ca porte aussi l'espoir de reelargir le cercle des joueurs de WFB, jeu perçu comme trop complexe et élitiste par les impétrants

Mais je ne comprends pas le rejet en bloc d'un jeu à peine testé à peine lancé.


Les amateurs de JdR vous avez vu ce qu'il s'est passé avec le changement du public qui est de plus en plus allé sur pc, sur mmo ou sur jeu de plateau complexe : Chaque univers qui disparait est peu voire pas remplacé. Ca vivote.

Perso je me réjouis que GW investisse un peu sur une suite à WFB et renoue avec ce qui avait fait le charme de ce jeu.
J'essaie d'être optimiste. Ca aurait peut-être pu être mieux, ca aurait sûrement pu être pire. Modifié le 15 juillet 2015 par Viramis

[Kyran]

Le véritable problème, de mon point de vue et qui n'engage que moi, c'est qu'il y a une forme de perte "d'innocence" et que beaucoup de joueurs (c'est assez prégnant sur notre forum) se projetent plus en mode compétition (c'est pas un mal en soit)  et c'est en ce sens que je parle de "maturité" du jeu.

 

Tout à fait d'accord avec toi, mais je suis l'exemple (et je suis sûr qu'on est pleins dans mon cas) qu'on peut très bien combiner les deux.

Même sur mes listes de tournoi, mon général ainsi que tous mes héros ont un nom et un historique perso.

 

Et là, j'ai l'impression qu'on "m'enlève" un des aspects que j'aime bien avec AoS.

 

@Maximus : Je suis d'accord avec toi, et je pense aussi que le déséquilibre ambiant vient avant tout des anciennes références. Effectivement dans 6 mois quand on aura tout, tout sera équilibré. Du moins je l'espère.

 

Mais il manque toujours ce petit quelque chose pour simuler un équilibrage sur la table. Ou alors ce sera jouable qu'en scénario mais je suis pas fan. On aura vite fait le tour, sauf si GW nous propose régulièrement des nouveaux scénarios, mais j'en doute.

[Harzen]

Pour revenir à l'intitulé du sujet, rien ne prouve que le pauvre Jervis soit pour quelque chose dans ce nouveau jeu.

Au dernière nouvelles il était beaucoup plus occupé avec ses potes dans les projets/jeux hors GW.

De plus des interviews récentes (et plus anciennes) de concepteurs ex-GW indiquent que le processus de création, depuis un bon moment, c'est d'abord l'aspect commercial (une nouvelle fig) puis le fluff (pourquoi qu'elle est là) et enfin les règles.

Autant pour la profondeur de réflexion qui est censé être à l'origine de la mini tempête actuelle. ;)

Modifié le 15 juillet 2015 par Harzen

[NonoChapo]

Perso je me réjouis que GW investisse un peu sur une suite à WFB et renoue avec ce qui avait fait le charme de ce jeu.

 

Ce qui faisait le charme du jeu c'était son univers, qui prenait source dans plein d'autres univers fantastiques mais aussi énormément dans le moyen-âge, renaissance de notre monde. Et le savoureux mélange étant vraiment bien dosé entre fantastique et "réel". Couplé à un monde non manichéen, les hommes corruptibles, les complots, chaque personnage étant mortel ou ayant une part sombre en lui (même Sigmar), les dieux qui restent des puissances immenses et immatériel mais ayant du mal à maintenir leurs influences sur le monde. Braf on est loin des demi-dieu qui ressuscite après chaque morts, de dieux captables, de l'ordre contre le chaos (manichéen WOUHOUU "Les gentils américains contre les méchants nazi/russe/terroriste !"), non franchement rien mais alors rien ne fait el charme de ce qu'était le jeu.

 

AoS est pour le moment orienté campagnes scénarisées.

 

Comme je l'ai dit chaque bouquin de Warmachine est la suite du précédent le background évolue, avec de nouveau scénarios inspirés des événements comptés dans le dit bouquin. C'est un jeu de figurine scannérisé aussi, pourtant il a le droit d'avoir des règles solides, qui n’empêche en rien de vivre les événements narré. Par contre les scénarios sont libres et penser pour l’affrontement de n'importe quel race contre n'importe quel autre race tout en restant jouable, équilibré et fun. Là où les scénario de AoS sont actuellement extrêmement dirigiste. Donc le terme exacte est campagne scénarisée dirigiste. ;)
 

A ma connaissance GW n’a jamais communiqué sur ce jeu en le vendant comme un jeu narratif,

 

En même temps GW n'a fait aucune communication autour de son jeu. A part wahou c'est tout nouveau, c'est tout beau, oubliez tout et achetez !

 

Je trouve dommageable de ne pas chercher à faire de pas vers le changement.

 

On pouvait faire du changement avec le vieux monde... Cathay, Nippon, ect reste très peu exploité. Il voulait intégrer les Sigmarites, même si ça aurait gueuler comme là niveau background, il aurait très bien put dire que dans la lutte acharner de tous les peuples contre l'invasion du chaos alors que tous attendez l'inévitable une lueur d’espoir naquit des royaumes divins et boum les Sigmarines ;) Suivit d'une campagne qui repousse le chaos...

Alors le point de vue de Jervis Johnson est extrêmement défendable, il a même raison, mais AoS n'est pas la bonne réponse, encore une fois Mordheim et Inquisiteur sont beaucoup plus proches de ce qu'il défend. AoS perd le côté jeu compétitif (bon la V8 ne l'était déjà plus, même la V7 été a chier niveau équilibre) mais il ne gagne pas non plus la scénarisation (en tout cas pas plus que Battle).
 

 

Mais je ne comprends pas le rejet en bloc d'un jeu à peine testé à peine lancé.

 

A leurs sorties Mordheim, Inquisiteurs, Blood Bowl, Gorkamorka, Battle Fleet Gothic, Necromunda...  étaient aussi à peine lancé, destiné à un nouveau public, à un style de jeu différent, pourtant ils étaient bien mieux fini que soit au niveau de l'écriture des règles, du background et de leurs orientations de gameplay.

Modifié le 15 juillet 2015 par NonoChapo

[vivemoi]

Bah relis End Time, tu comprendras le rejet en bloc. Entre les lézard de l'espace, les elfes tout copinou, les résurrections et autre pouf me voilà... S'il avait juste dis "on arrête battle s'aurait été moins douloureux. Après un doigt pareil, oui je rejette en bloc tout ce qui suis. Parce que ça a été fait sans aucun respect pour moi en tant que consommateur.

 

Parler de suite de battle, je peux pas m'empêcher de tiquer. Il n'y aura pas de suite à Battle, avoir un clampin qui s'appelle Sigmar n'en fera jamais une suite à mes yeux.

 

Ben va exprimer ton opinion dans le sujet dédié a la politique de GW .

 

Moi je suis curieux de voir les sorties des nouvelles figurines des nouvelles factions ainsi que l'évolution cette univers si c'est Jervis Johnson qui s'en occupe.

[karbur]

JDR en premier lieu pour moi : Vampire, INS/MV, D&D/Pathfinder avec campagne en cours et tout et tout, effectivement, j'aime ce côté scénario pas forcement équilibré. j'avais arrêté les jeux GW pour garder l'amitié de certains potes trop axés sur la gagne et qui a la plus grosse (facile y a 15 ans quand les space wolves V2 avaient toutes leurs figurines et les orks même pas une moto, enfin bon ^^)

 

je pense qu'il faut vraiment arrêter de parler de l'ancien fluff, il n'existe plus pour des raisons commerciales et la nécessité de renouveler le design des différentes factions, chose impossible en gardant l'ancien fluff. Et ne me dites pas que ça n'aurait pas hurler si les stormasts étaient arrivés d'un coup pour mettre fin à end of time. Donc pour moi c'est clairement un débat différent. Et dieu sait si j'adore le Vieux Monde.

 

Coté scénarisation, je remarque que je me suis remis à Battle avec la sortie de la fin des temps, et si la qualité de l'écriture etc... sont sujets à caution, je principe de la campagne narrative qui fait avancer le fluff, ben moi ça m'a plus que plu, et je pense que ça sera d'autant plus facile avec les règles d'AoS de créer des scénarios avec des tables différentes, des décors partout, voir des combats en intérieur, chose impossible avec les pavés d'infanteries qui font des roues etc...

 

je remarque d'ailleurs qu'en 5 ans de V8, la partie sur la création de scénarios n'est plus active depuis 3 ans et qu'après la création des bébés phoques et les ajustements sur les quarts de table, ben l'inventivité s'est clairement tarie (je schématise mais vous avez compris).

 

Donc pour moi si ils gardent un rythme de parution de scénarios correct, pas de soucis ça roulera.

[Tallarn's Men]

Je suis carrément d'accord avec Jehan. Le jeu n'a même pas un mois, c'est impossible de dire ce qu'il est et ce qu'il n'est pas. J'attends vraiment Samedi et que les scans des scénarios tournent pour qu'on puisse voir vers où ils veulent aller.

[renaud]

@Maximus: je pense surtout que pas mal de joueurs de tournois ont commencé à lâcher et laisse les gens contents entre eux (ce qui est normal on va pas vous pourrir l'ambiance), beaucoup passent à autre chose (warma) ou veulent rester v8. Je trouve persoque pour l'instant ils ont quand même tué une partie de la communauté qui aime la stratégie car moi sans stratégie je préfère jouer au jeu de l'oie ou aux petits chevaux... Ok Battle c'était compliqué mais il y avait une réelle marge de progression entre le joueur casual et le joueur compet et les stars du jeu compet... C'est pas pour rien que les premiers t3 et les pays gagnants de l'ETC etaient souvent les mêmes (à un moment donné des joueurs avaient plus de talent que d'autres).
Là ce n'est plus le cas pour l'instant même si on peut encore patienter un peu et voir... C'est aussi pour ca que beaucoup ont arrêté de raler car ça ne sert à rien et on est ptet pas à l'abris d'une bonne surprise au final (meme si pour l'instant on achete pas).