Que savent les citoyens "de base" du Chaos ?

[steph22222]

Salut à tous ! :)

C'est vrai que je me pose la question. On a tout un tas de renseignements sur le Chaos, nous, MJs, mais on ne sait pas exactement ce que savent les personnages. On peut déjà supposer qu'à peu près tout le monde connait l'existence des Hommes-Bêtes et des peaux vertes. On sait aussi que beaucoup ne croient pas aux skavens. Mais pour le reste :

 

• Est ce que les gens connaissent la provenance de toutes ces créatures ? Est ce qu'ils savent qu'elles viennent du Nord, des Désolations du Chaos ?
• Est ce que les gens savent qu'il existe des Dieux du Chaos ? Je suppose personnellement que oui, mais savent-ils qu'il existe quatre dieux sombres (du moins les principaux, puisqu'il y en a en fait beaucoup plus) ? A part les cultistes du Chaos et les érudits et autres hommes de science/lettres, je pense que pour la majorité des gens, le Chaos, c'est le Chaos. Pour eux, c'est juste une Puissance, des Dieux Sombres, sans trop connaître leur nombre, leurs motivations exactes (à part détruire l'humanité :D),...etc

 

Parce qu'il y a aussi des sortes de "citations" de citoyens de l'Empire dans les bouquins de Warhammer, par exemple :

«À chaque fois qu’on retire d’une maison un cadavre ravagé par la peste, on sent sa présence. Dès que je trouve un pauvre bougre étendu face contre terre dans la rue, couvert de plaies, et qu’on doit le traîner chez le médecin ou dans sa tombe, je sais qu’il est là. Chaque fois que j’entends parler de la variole verte qui se rapproche de la ville, je sais que le Seigneur de la Pestilence se moque de nous.» - Dieter de Middenheim, balayeur de rue

 

Voilà, du coup je ne sais pas trop si ce je pense de tout ça est juste... Merci d'avance ! ^_^

Modifié le 17 juillet 2015 par steph22222

[veyron]

J'ai l'impression que tout ça reste quand même un curseur que le MJ peut placer à sa guise, de la confrontation épique et glauque avec des cultistes dans une cave (en général la fin de tout bon scénario ^^) ou en essayant d'en faire une menace plus insidieuse et avec une tension montant crescendo.

 

Pour les habitants j'aurais cette vision; Ils cherchent avant tout à survivre. Ces menaces sont un mélange de mysticisme, de comtes rapporté par des illuminés ou des prédicateurs cherchant un peu d'importance ou d'attention quand ils ne sont pas totalement désœuvrés et barges.

 

Je suis pas sûr, de ce que j'en ai joué, que la chaos soit aussi évident et qu'il s'impose comme une réalité, c'est une sorte de menace qui est là, qui fait partit du folklore locale, dont on ne préfère pas parler par superstition et raison (sinon tu finis un peu par attirer l'attention des mauvaises personnes), mais qui n'a pas toujours de réalité effective.

 

Une personne meurt d'une maladie, on attribua à un dieu, au mauvais œil, aux superstitions du village, à sa mauvaise vie ou bien il pourra s'agir de rumeurs colportées à des fins plus pragmatiques. Parcque le chaos dans l'histoire est sensé se cacher et s'il se découvre en général ça finit par des purges et les témoins sont convaincu par la torture que ce qu'ils ont vu n’existait pas, ou bien finissent par devenir fou sous les mauvais traitements des répurgateurs.

(...) mais qui n'a pas toujours de réalité effective.

 

Je parle des gars des villes, pas de la petite famille de fermiers qui se fait attaquer tout les étés par les Hommes bêtes ;)

[Angusdeyork]

Hello,

Alors déjà dans ton poste, tu parles d'hommes-bêtes, de peaux-vertes, de skaven,... ce n'est pas tout du "chaos". Ce sont des menaces qui pèsent sur les royaumes humains du Vieux-Monde.

Les peaux-vertes, c'est la menace ancestrale la plus connue des humains (Cf. Sigmar au Col du Feu Noire) => tous les impériaux reconnaissent, surtout ceux des provinces du sud et de l'Est qui ont des raids réguliers.

Les skavens, c'est la menace la moins connue des humains du vieux monde, sauf en Tilée, forcément... Pour les humains de l'Empire, c'est plus des légendes pour faire peur aux enfants. Il faut bien savoir que les skavens font disparaitre leur corps en surface et que les humains qui s’intéressent trop à eux, ont tendance à disparaitre... En fait, beaucoup d'humains en ont connaissance mais ne veulent pas y croire et si jamais ils les voient, c'est trop tard...

 

Concernant le chaos, avec la grande guerre et Magnus, tous les citoyens de l'Empire connaissent bien la menace du Nord. On peut dire que depuis les 200 dernières années de l'Empire, le Chaos est la menace considérée comme principale pour l'Empire. C'est d'ailleurs celle qui lui a permis de s'unifier derrière un chef et de se moderniser (collèges de magie, artillerie, inventions,...).

Les puissances de la ruine sont connus mais jamais sous leur nom, c'est toujours sous des appellations "sympathiques" comme le seigneur des crânes, prince des plaisirs, grand architecte...

Si les citoyens de l'Empire savent reconnaitre un marauder, guerrier, champion ou homme bête du chaos, seuls les plus experts (sorciers, chevaliers, prêtres,...) seront faire quelques différences entre un ungor et un bestigor ou entre un démon de tzeench ou de slaanesh sans forcément connaître leur pouvoir.

Les plus connus seront les hommes bêtes puisqu'ils vivent en partie dans le cœur des forêts de l'Empire... D'anciens mutants chassés des villes ou des restes de hardes venus du nord qui ont fuit dans les bois.

Les moins connus sont bien évidemment les démons.

 

Maintenant, en tant que MJ, c'est à toi de placer le curseur comme le dit @veyron.

Il faut tout de même admettre que les PJ en seront toujours plus que le citoyen de base car ils voyagent beaucoup et ont des aventures.

[veyron]

Heu oui mais là tu parles selon un aventurier dans warhammer jdr (qui roule sa bosse aux frontières ou dans des endroits peu recommandables) ou bien selon le jeux de fig, parceque dans le fuf un peu plus riche des romans et des campagnes jdr, par exemple les skavens, les habitants de l'Empire, ils connaissent vraiment pas(c'est dis dans plusieurs livres). Ça veut pas dire qui y aura pas un érudit ou un illuminé taciturne pour dire qu'il a a vu un truc, mais pour les citoyens de l'Empire ils associent ça à des HB.

 

Après je suis pas sûr qu'un tavernier ou un femme de bonne vertu dans une rue gloque d'Aldorf ou d'un bled complètement paumé connaissent les différentes unités d'une armée du chaos :p (faut être sérieux un minimum). En général on va plutôt décrire le nom d'une tribu de barbare voisine qui sème la terreur en peau de bête en citant son nom (on pourrait dire que c'est des maraudeur)  et on va dire que son chef c'est un gros beauf qui fait peur a tout le monde (mais dont la rescription sera vraisemblablement plus celle d'un gros gdc qu'un maraudeur), alors des démons... ça va de la description d'une espèce de scolopendre qui rédige des parchemins, à un arbre avec des têtes qui gémissent à la place des fruits, etc...

 

D'ailleurs j'ai lu récemment hellbord et reiksmarshall, il est question de démon dedans et quand hellborg tombe sur un de ces gugus (assez spéciaux il est vrai) il a pas l'air d'en avoir rencontrer souvent de ce type. En fait je dirais même que si on s'attache aux bestiaires du jdr ou bien au romans de la bibliothèques interdite il existent beaucoup plus de démons, d'entités, de monstres que ceux des livres d'armée.

 

Je pense pas qu'il fasse faire un rapport direct avec le jeux de fig, qui lui est vraiment limité en nombre d'unités, et puis les romans et les livres de jdr même s'ils doivent se conformer à un certains nombres de trucs. Ils ne sont pas écris par les même personnes que le staff officiel et habituel de GW.

 

Les livres de Jdr sont écris par d'autres (sous licence) mais sont beaucoup plus riche (sans commune mesure) pour donner de la matière au MJ et permettre l'immersion immersion. C'est plus subtile que le jeu de fig.

[Angusdeyork]

Je ne parlais pas de WB mais bien de WjdR dont les connaissances sur le chaos ont évoluées si on se situe en V1, en V2 ou en V3.
Pour les romans, je les ai lu aussi.
Mes propos ne doivent pas être bien clairs, si tu les interprètent comme cela.

Pour les skavens, le citoyen de base ne connait pas et effectivement peut en assimiler un à un HB. Par contre, une partie des autorités et certains érudits, aventuriers, explorateurs, sorciers, prêtres... "connaissent" l’existence des skavens mais n'en parlent pas à la population.
Pour les démons ou le chaos, je n'ai jamais dit que le citoyen de base sait les reconnaitre et les identifier avec précision mais avec la Grande Guerre et Magnus, il y a tout de même un certain folklore sur eux (libre au MJ de placer le curseur).
Pour Ludvic Schwartzhelm dans les 2 romans qui se passe dans l'Averland, il y a effectivement beaucoup de démons et de créatures étranges. Cependant, le champion de l'Empereur est un bon combattant (un peu moins bon en diplomatie) mais ce n'est ni un répurgateur, ni un prêtre de Sigmar, ni un sorcier lumineux. Donc les démons, il ne connait pas. Modifié le 23 juillet 2015 par Angusdeyork

[veyron]

oui mais par exemple dans la bataille du début géré par Hellborg, je crois pas me souvenir qu'à un moment hellborg (qui pour le coup en a vu des HB) se disent "A merde ça devient sérieux, ils m'envoient les ungors"... " Oullla faut que je fasse gaff il y a leur char à sanglebouc -bon je connais pas les noms  ;).

 

J'ai plus pour souvenir que c'est plutôt "il voit émerger des hordes beuglantes et difformes, un énorme nuage de mouche remontant avec violence les lignes hommes bêtes..." après t'as une description de la bestiole et tu comprends que c'est un minotaure, car tu connais le jeu.

 

Pour lui c'est un HB d'une taille colossale saturé de magie noire.

 

Pareil tout ce qui est chaos, de mon point de vue, il est très mal vu de s'y intéresser -autre qu'un éventuel sorcier lumineux et même pour cette catégorie de population hyper spécifique, si tu parles de la nécessité de les étudier sérieusement, on te regarde vite de travers. ref: roman Egrimm Van Horstmann-.

Pour les Hommes bêtes je perçois mal l’intérêt qu'auraient des généraux et des naturalistes à les classifier et à les distinguer en espèces, à leur trouver des noms pour ce qu'ils considèrent comme des créatures impies et qui mutent de manière totalement aléatoires. Quand y a une baston pour eux c'est des créatures difformes et dépareillées, et ils se chargent de taper dans la masse ou la ligne la plus menaçante. Quand y a une menace ont entend parler de la masse et du nombre de la harde en question, mais c'est plutôt informe et vague comme description d'invasion.

 

Pareil de ce que je m'en souviens les ES les différencient pas. Le grand méchant qui manque de raser leur foret à plusieurs reprises, c'est un espèce d'incarnation maléfique dont on ne sait pas réellement la vraie nature si ce n'est qu'elle prend forme sous l'aspect d'un HB bizarre et qu'il rallie une énorme harde à chaque réincarnation et dans sa harde y a des gros balèzes et des plus petits.

Modifié le 24 juillet 2015 par veyron

[veyron]

Alors peut être, en y réfléchissant que cette différence vient des romans et des bouquins de jdrs. En effet pour les romans, GW va diligenter un auteur, lui filer une intention, peut être une trame et va lui demander d'écrire son histoire. L'auteur lui de son côté il doit se soumettre à un cahier des charges, notamment en ce qui concerne l'univers et ses protagonistes existants.

 

Si je me mets à la place d'un auteur pour black-book (ou bibliothèque interdite) son intention va être assez logiquement vouloir faire quelque chose de réaliste avec une certaine immersion, vouloir se mettre à la place du protagoniste qui découvre les événements. De fait il va emprunter le point de vue de son héro, va suggérer un certains nombres de supputations ou d'interprétations des événements ou au contraire (ressorts plutôt pratique) va décider de complètement en zapper d'autres..

 

A contrario le bouquin de jdr, lui quand tu vas rencontrer un HB il doit pouvoir te dire si celui que tu vas rencontrer va te donner plus ou moins de fil à retordre (le classique "challenge rating"). Bon n'ayant pas été MJ a Warhammer et n'ayant pas consulté les livres spécifiques aux races, j'imagine qu'à un moment ils doivent bien y donner de la matière et nécessairement plus aller dans le détails, bien plus que n'importe quel citoyen plus grand expert qui soit. C'est un point de vue omnipotent de MJ quoi.

 

Donc on peut de fait facilement y voir deux orientations, à l’extrême (le curseur), le point de vue hyper narratif et réaliste, s’attachant aux ressentis et aux limites d'un personnage et par extension celui d'un groupe de PJ avec son histoire. Les persos iront même jusqu'à jouer à contrario de la bonne logique meta afin de coller au Roleplay, à l'inexpérience, aux méconnaissances de leur perso (haaa le sacro-saint roleplay  :angelic:) ,

 

ou bien du tout autre côté s'orienter vers un style de jeu plus "à la manière ADD". Dont l'expression la plus caricaturale (mais assez comode) serait  "Bon à la sortie de l'auberge , vous tombez sur un babouin géant à 3 têtes". Et hop les persos qui ont tous 24 en INT (roleplayyy) passent aussitôt en mode team-building buttage de babouins géant à 3 têtes sur un plateau quadrillé.

[poueT_T]

J'ai adopté un autre point de vue sur la chose, qui va certainement à contre-vue de la vision officielle.
Pour commencer, quelque chose me dérange sur la logique d'un tel secret.
Pour bien comprendre, listons les ennemis de l'Empire : le chaos, évidemment, les orcs & gobelins, les bêtes à forme humaine (hb, skavens), les vampires ?
L'histoire complète de l'empire est basé sur le conflit avec ces 4 autres peuples.
Je rappelle aussi qu'il n'y a que très peu de conflits avec les autres civilisations. Je rappelle aussi que les humains ont parfaitement accepté qu'il existait d'autres races intelligentes, comme des nains des elfes immortels, ou encore des halflings.
La notion de races formant des civilisations est donc bien moins saugrenue pour eux que pour nous.
Alors pourquoi pas une race d'hommes verts qui crient waaagh ? Ou encore de mi-hommes mi-betes ? Ça a bien peuplé l'imaginaire pendant des siècles.

Revenons sur les guerres donc. Cela fait plus de 2500 ans que les humains de l'empire combattent ces 4 civilisations. Certaines guerres remontent à longtemps c'est vrai, mais quand même. Imaginez un français de la renaissance qui ne croit pas aux allemands, ou aux anglais, ou encore aux arabes ? Incongru, n'est-ce pas ?
Et si, en effet, il n'est pas possible d'aller visiter les peuples orcs comme on irait visiter l'Italie, il ne faut pas oublier que certaines régions du Vieux Monde gèrent quotidiennement ces menaces. Il est donc logique que les humains qui viennent ou reviennent de là-bas transmettent l'information.
Et puis l'Histoire complète de l'empire ne peut être basée que sur des mensonges.
Je ne parle même pas de la quantité astronomique de soldats qui revient des fronts de chaque grande guerre. Eux ont affronté ces créatures.

Bref, il est clair pour moi que ces races sont connues des humains, qui savent que la menace est bien réelle. Même les skavens pour la majorité des humains, à mes yeux. Ils ont quand meme dans leur histoire une invasion skaven qui a failli enterrer l'empire (magicalement oubliée de tous me direz vous, je ne suis pas fan de cette version des faits). Bref, à la limite faire en sorte que les skavens restent mystérieux et que leurs rares apparitions restent associées aux hb.

Un autre point important à mes yeux : l'empire maitrise l'imprimerie. Ils ont des gazettes, des ressources, des livres. Tout ça en grande quantité et distribuable. Je rappelle quand meme qu'une bonne partie des habitants de l'empire savent à peu près lire et écrire. Vous vous doutez bien que le savoir doit circuler.

Un autre point : si les races humaines sont plus ou moins alliées, à qui va-t-on reprocher que le village du coin a été pillé et brulé ? Et l'attaque du mois dernier ? La ville au nord qui a été rasée ? Contre qui envoit-on tous les hommes aptes au combat afin d'endiguer une invasion ?


Pour moi, il est clair que les hommes connaissent, et pas si mal que ça, leurs différents ennemis. Les étudier est même logique en soit : connaitre son ennemi est un avantage considérable.
Sur la différence entre un gor et un ungor (ou un bestigor) en effet je ne pense pas que la majorité des gens puissent faire la distinction. Plutot les érudits qui ont étudié les ouvrages de Herr machin chose qui a étudié en détails ces créatures étranges et qui a créé une classification, d'ou les termes différents.
En revanche, pour les memes raisons qu'on distingue l'orc du gobelin, le maraudeur du guerrier du chaos et l'oiseau du griffon, il faut à mon sens distinguer l'homme bete standard du minotaure, une créature immense et redoutable qui fait reculer les soldats les plus vaillants et qui peuple les récits pour enfants comme étant la créature implacable qui viendra les manger s'ils ne sont pas sages.
Et j'appliquerai le meme raisonnement aux autres races (orcs et orcs sauvages ou gob normaux et gob de la nuit non distingués, mais orc et troll, là oui par contre).

[steph22222]

Je suis du même avis que PoueT_T. J'ai toujours joué (PJ ou PNJs) des habitants de l'Empire qui savent ce qui les attaque. Je me posais plutôt la question de la provenance historique. Les gens savent qu'il y a des Hommes-Bêtes, etc mais est ce qu'ils savent que ces bêtes viennent du Nord, des Désolations du Chaos ? Est ce que pour eux, les Dieux Sombres sont quatre (au même titre qu'il y a plusieurs dieux) ou est qu'ils vont au contraire penser qu'il n'y a qu'une seule entité maléfique (qu'on peut appeler Diable). Parce que dans les faits, il y a bien 4 Dieux sombres. J'ai mis une citation dans mon premier post tiré d'un supplément de Warhammer JDR.

Je cite aussi le livre de base de WHJDR v2 : "Bien que les dangers du Chaos soient connus mais pas toujours compris de tous, blablabla..."

[Angusdeyork]

Pas mieux que @PoueT_T.

 

@veyron fait tout de même attention aux romans. Il s'agit de romans et donc c'est romancé ! Par ailleurs, les auteurs ne sont pas forcément tous bons et tous experts du monde de Warhammer...

Ce que tu décris me fait bizarrement penser au Cinquième Élément de Besson avec la scène de la prise d'otage dans le navire de croisière. J'explique la scène :

- Le présentateur de jeu déjanté décrit les créatures qui attaquent le navire et tiennent la passerelle. Il ne les connait pas => il représente le citoyen standard (PNJ de base).

- Le général qui écoute la description du présentateur, indique que c'est des Mangalores => Dans sa formation militaire, il a appris à connaitre et à combattre ce type de créatures => c'est un expert du sujet (PNJ expert, donnant les missions).

- Le "héros" qui reconnait les créatures et les a déjà combattues sait comment "négocier" avec, un tuant le chef... => C'est le PJ combattant, l'aventurier qui a déjà une certaine expérience et sait comment agir.

 

Il suffit de remplacer les Mangalores par des Orcs ou des HB et on a un exemple pour Warhammer à la différence qu'à Warhammer, le citoyen de base sait reconnaitre un orc ou un HB (sans faire la différence entre un ungos ou un gors !).

Cette exemple amusant permet d'imager une réponse à la question posée.

[veyron]

Oui ça se tient, mais je crois aussi que dans les bouquins de jdrs certains d'entre eux se contredisent aussi. Après y a forcément quelques incohérence, du moment que c'est pas des trucs vraiment problématique. Du genre, Ah mais on vous a pas dit ? les rdT ils ont toujours existé et c'était la race la plus puissante à un moment, ils voyageaient dans le monde entier. Ah ? comment ça les elfes et les nains en ont jamais entendu parlé ?

 

Ah tient steph22222, tu peux aussi faire des révisionnistes, genre lord Herman So'ral "Maiiiss non !! je vous le dis les HB n'ont jamais existé, c'est une invention des classes dirigeantes pour vous maintenir sous le joug de la peur et exploiter votre capital de travail !!!" :p

[steph22222]

XD ça c'est de l'idée ! Tout est de la faute des Averlanders, c'est eux qui couchent avec les animaux. :D

[Invité]

En fait je dirais même que si on s'attache aux bestiaires du jdr ou bien au romans de la bibliothèques interdite il existent beaucoup plus de démons, d'entités, de monstres que ceux des livres d'armée.

Je pense que c'est aussi qu'un démon est soit une entité purement magique (rare) soit un possédé, donc un corps déformé. Et selon l'envie du démon, ses besoins, ou le temps qu'il a passé dans le corps, l'hôte sera plus ou moins déformé.

 

Rappelons que la mutation est une chose qui existe et qui est connue dans l'Empire. Mais justement, il n'y a pas "un peuple d'hommes bêtes" ou "un peuple vampire". Il y a des hommes qui ont muté, et des hommes qui s'avèrent être des vampires. Un vampire n'est jamais QUE un vampire, il a souvent une existence sociale (noble, marchand, etc), sauf les nécrarques / stryges.

 

Un être humain adulte peut muter sous l'influence d'un sort ou au contact d'une plante, de malepierre. Un nouveau né peut avoir des mutations alors que ses parents sont sains.

bref, les créatures du chaos sont surtout des mutants, et on les identifie surement comme tels : des citoyens impériaux, qui ont muté. Ou une créature animale quelconque, qui a muté.

 

Les hommes du nord peuvent surement être vus comme l'étaient les vikings et compagnie avec leurs dieux païens, et les démons comme l'étaient nos bons vieux démons du moyen-âge. Je pense surtout que les gens qui s'en soucient (sorcière du village, guérisseur, prêtre...) connaissent vaguement quelques noms de démons (des pseudonymes évidemment), mais en les considérant peut-être comme des choses finalement assez "naturelles", des éléments présents dans le monde, voir même spécifiques à certains lieux ("tels démons habitent tel village, depuis toujours").

 

On sait  que certaines maladies te font littéralement chier des nurglings : bon, les gens voient bien qu'il y a des bestioles dans leur pot de chambre, et peuvent admettre que ce sont "des démons", mais ils peuvent très bien voir ça comme une conséquence évidente du fait d'être malade. Après tout pour un impérial moyen la maladie n'est-elle pas déjà une sorte de maléfice, un mauvais sort jeté par les dieux / par des démons, une faiblesse, etc ?

 

De là à croire que dans le grand nord l'enfer lui-même se déverse dans le monde et que des démons sournois et pléthoriques en sortent ... N'oublions pas que quand les nordiques attaquent le sud c'est soit pour le pillage (classique, commun, aucune raison d'être surpris) soit pour fuir l'expansion des royaumes du chaos qui fait muter les êtres vivants : les chaotiques sont donc en exode, qu'ils peuvent transformer en croisade parce que c'est toujours cool d'être bien vu des dieux, mais ils n'ont pas nécessairement un bon rapport avec les démons et le warp, leurs dieux sont dangereux avant tout.

Un nordique ne parlera peut-être même pas de ses dieux, ou seulement en termes vagues. Et ces histoires n'ont d'intérêt pour personne ou presque, en tout cas surement pas pour le marchand qui vient acheter des fourrures. L'érudit impérial moyen est bigot et n'a aucune envie d'aller dans le grand nord.

 

La grande guerre contre le chaos c'était ya longtemps. L'impérial moyen est illettré et s'intéresse surtout au présent et à sa vie, à ce qui est utile maintenant.

 

Il faut surement considérer que l'information se transmet lentement, et mal, comme un bon vieux téléphone arabe. Ceux qui sont au contact des menaces en parlent à des gens qui s'imaginent des choses, brodent autour du témoignage de base, oublient des détails ... Et une bataille contre des skavens dans les égouts devient "une bataille contre des rats gigantesques", sans oublier qu'on soulignera bien l'alcoolisme notoire des ratiers impliqués dans l'affaire, et le fait qu'il est toujours bon d'avoir une bonne histoire à raconter pour soulever de la gueuse pas farouche ("Haha ce vieux Ritz, toujours là pour raconter ses souvenirs de guerre à des voyageurs crédules").

 

N'oublions pas aussi que le nord c'est Kislev, donc des étrangers qui parlent pas forcément exactement la langue impériale, et qui peuvent être considérés comme des "gars pas fiables".

 

Je pense qu'un élément important à retenir c'est surtout que les gens s'en foutent complètement. Les gens ont surement entendu des histoires, mais si c'est pas leur métier ou leur domaine de prédilection ils n'ont aucune raison d'y croire particulièrement ou de répéter les histoires autrement que comme "des bonnes histoires de taverne", et de toutes façons ils n'y seront pas confrontés ("Sigmar nous en préserve !").

 

Les miliciens des villes n'ont pas spécialement à faire à ces menaces. Un sorcier qui tue des enfants pour ses rituels viole la loi surtout en commettant des meurtres et en adorant des dieux autres que ceux de la cité, mais de là à savoir si il a vraiment des pouvoirs et invoque vraiment des trucs ...

 

Typiquement un nécromancien est arrêté et condamné pour avoir profané des tombes. Qu'il ai ou non réussi à relever un mort-vivant n'a pas grand intérêt aux yeux des gens, sauf pour le chasseur de mort-vivants dont c'est explicitement le domaine.

 

En gros ce que j'essaye de dire c'est qu'un "maraudeur du chaos" un sectateur, un nécromancien, un démon, un homme bête, n'existe aux yeux des gens que par ses actes, qui ne sont pas toujours très exotiques (meurtre, meurtre, et meurtre, en général). Quand un fermier est attaqué par un groupe d'hommes bêtes il constate surtout qu'il est attaqué par "des gens / des attaquants", leur véritable nature ne sera surement dévoilée que quand il sera trop tard (càd quand on se fait manger). Et même si on voit qu'ils ont des cornes, on se dit "ce sont des mutants !

D'ailleurs dans le JDR les hommes bêtes ne sont pas les gors / ungors qu'on connait à warhammer battle non ? Ce sont avant tout des "mélanges d'hommes et de bêtes" , homme bouc, homme cochon, homme oiseau, etc, non ?

Modifié le 30 juillet 2015 par Invité

[poueT_T]

@Throstein : Je ne partage pas vraiment cette vision très "moyen-ageuse" de l'Empire. Selon moi, l'Empire n'est pas le royaume analphabète, peuplé d’ignares totalement isolés les uns des autres, qu'on associe à cette idée légèrement fantasmée de notre propre moyen-âge.

J'ai lu à plusieurs reprises (v1-v2) que la plupart des habitants de l'Empire savent à peu près lire et écrire, et que l'imprimerie est maintenant bien utilisée dans les villes. De même, comme pour notre moyen-âge, la répartition des populations sur le territoire n'est pas du tout uniforme : il existe de nombreuses zones bien désertes et la plus grande partie des habitants résident à proximité des centres névralgiques du pays (grandes villes, lieux de passage, etc).
Je trouve ça à la fois plus logique et plus intéressant en terme de narration.

 

Pour reprendre, en vrac, sur les autres points :

- Je ne pense pas que les gens se foutent du mal sombre qui ronge l'Empire de l'intérieur. Je pense que ce mal est présent dans toutes les contrées de l'Empire, à plus ou moins grandes échelles, mais que son exposition au grand jour n'est pas exceptionnel, bien au contraire. C'est d'ailleurs un point que j'apprécie dans l'univers de Warhammer : les habitants du village du coin n'ont pas à se soucier que de la récolte et de la gueuze du soir à la taverne. Les citoyens savent que le danger peut surgir de nulle part, en milieu rural comme en milieu urbain. Personne n'est épargné et une vie sans encombre est une vie de chance avant tout. Bien sûr, on ne va pas parler tous les jours des hommes bêtes et des mutants qui tyrannisent la région. Bien sûr il n'y a pas un habitant sur 4 qui cherche à rejoindre le chaos en espérant que quand celui-ci arrivera jusqu'à eux, ils seront épargnés. Mais je pense que c'est quelque chose qui peuple l'inconscient collectif, qui préoccupe au plus profond d'eux-mêmes les habitants de l'Empire. Ce qui explique cette révulsion à l'égard de la moindre mutation par exemple (qui pourrait inciter davantage à la curiosité qu'à l'horreur sans ça).

- De même, je ne pense pas que l'existence de ces créatures puissent être remises en cause, du moins par la majorité des personnes. En plus des arguments présentés dans ma première réponse, je rappelle quand même, selon le fluff v2/v3, que même en excluant l'histoire d'Archaon, il y a eu plusieurs conflits majeurs menés par Karl Franz ou d'autres au sein de l'empire les 15 dernières années (si on considère que l'histoire débute autour de 2520-25). L'empereur Karl Franz est d'ailleurs réputé comme étant un bon général menant toujours ses troupes au combat.

S'il y a au moins une guerre importante toutes les quelques années contre ces entités (norses, orcs, mutants, hommes bêtes, chaos...), vous pensez vraiment que les habitants de l'empire doutent de leur existence ?

 

Au niveau des hommes-bêtes : dans les 3 versions du JDR, ils sont distingués des mutants. Cependant, il y a souvent des rapprochements, notamment dans les "témoignages" des habitants. Dans la v2 et la v3, on parle bien de gors, représentant le "véritable" homme-bête, doté de cornes, et le ungors, doté d'une corpulence plus humaine, sans corne, mais possédant tout de même des traits tirés d'une chèvre (tête, pattes...), généralement.

Pour les hommes-bêtes d'autres animaux (à l'exception des minotaures, inspirés du taureau), il n'en est pas mention dans la v2 et la v3. Dans la v1 (le livre de base), on ne précise pas d'ungors ou de gors, ou encore de corps de chèvre, mais simplement qu'ils possèdent souvent des cornes, en plus d'autres mutations très variables (bras supplémentaires, etc). L'illustration v1 représente d'ailleurs un homme-bête cornu il me semble.

 

Point assez intéressant d'ailleurs : dans les bestiaires v2 et v3, on fait parfois parler un paysan, un mercenaire, un érudit ou un capitaine pour parler de ces créatures. Et on peut clairement y voir des cantinières parler de démon, des paysans parler d'hommes bêtes, l'avis de ménestrels sur les minotaures, et bien sûr les connaissances détenues par les érudits ou les connaisseurs (type prêtre, répurgateur, etc) sur les différentes créatures dont il est sujet ici.

On peut d'ailleurs trouver, dans celui de la v2, un prêtre de Véréna qui parle de gors, de ungors, de bestigors... Bref, des informations très précises.

 

Pour finir, sur les mutants : on trouve parfois des infos sur la reproduction des différentes entités maléfiques. Il y a plusieurs variantes en fonction du livre ou en fonction de la version, mais en gros, de ce que j'ai retenu, les hommes bêtes proviendraient en partie de nouveaux-nés humains non tués à la naissance et en partie de naissances "internes" au plus profond des forêts. Personnellement, je n'imagine pas que ça soit possible que les hommes bêtes proviennent uniquement des rejetons humains qui ne sont pas tués à la naissance. Déjà que le phénomène de mutations à la naissance est rare, je n'ose imaginer la faible quantité qui parvient à survivre aux différents obstacles, à savoir : être tuer directement par les parents, être tuer par les personnes ayant assisté à l'accouchement, être tuer par les personnes qui découvrent la mutation. Il faut ensuite que les parents abandonnent l'enfant : s'il est trouvé par des humains, il meurt. S'il est trouvé par des hommes-bêtes ou des mutants peu commodes qui n'ont pas envie d'élever un marmot muté, il meurt. S'il est trouvé par des bêtes sauvages, il meurt. S'il n'est pas trouvé, il meurt (et faut quand même tomber dessus, un bébé ça meurt relativement vite quand tu le laisses seul dans le froid, en pleine forêt).

Ensuite il faut que le nouveau-né grandisse dans la forêt sans mourir (pas mal déjà, je suis pas sûr que les hommes bêtes soient spécialisés dans la production de lait maternel), puis atteindre l'âge adulte, avant de pouvoir enfin mourir avec des milliers d'autres congénères face aux armées de l'empire au cours d'un grand conflit (genre celui de la Drakwald en 2515).

 

Bref, dans ma vision des choses, c'est totalement improbable que les hommes bêtes peuplent leurs hardes avec des bébés humains abandonnés. Il est beaucoup plus probable qu'il mange le premier marmot trouvé pour faire un bon goûter.

Je garde la possibilité de recueillir des bébés mutés pour les groupes de mutants humains qui se cachent pour éviter l'éradication (et qui sont déjà moins bourrins que des hommes-bêtes). Qui peuvent eux-mêmes se reproduire, en plus, mais qui sont surtout alimentés par des congénères humains qui ont commencé à muter à l'âge adulte et qui ont pris le large pour les mêmes raisons (ne pas finir brûler).

Modifié le 30 juillet 2015 par poueT_T

[steph22222]

Pour reprendre l'idée des habitants qui savent lire/écrire, voilà la liste des carrières de base qui possèdent cette compétence : AGITATEUR/APPRENTI SORCIER/ARTISAN/BOURGEOIS/CHIRURGIEN BARBIER/COLLECTEUR DE TAXES/DIESTRO ESTALIEN/ÉMISSAIRE ELFE/ÉTUDIANT/FANATIQUE/INITIÉ/NOBLE/PILLEUR DE TOMBES/RÉGISSEUR/SCRIBE/SERVITEUR/VALET/VOLEUR

Ce qui fait pas mal de monde, en se disant que :

• Ce ne sont que les carrières de base.
• Et il y a énormément d'Artisans, de Bourgeois, et divers Serviteurs et Voleurs.

[poueT_T]

Je précise tout de même une chose qui peut avoir son importance : je distingue bien l'analphabétisation, c'est à dire l'absence complète d'éducation à la lecture et l'écriture, à l’illettrisme, qui désigne le fait d'avoir été instruit (au moins un peu) mais de ne pas avoir la maîtrise de la lecture ou de l'écriture (ou de l'avoir perdue avec le temps).

 

La plupart du temps, je considère qu'un citoyen lambda sait au moins vaguement lire ou écrire. La proportion de citoyens totalement illettrés varie en fonction du lieu (elle augmente dans les petits villages reculés). Dans les grandes villes, une bonne partie de la classe moyenne sait lire et écrire suffisamment bien.

De même, sauf personnage particulier ou trait négatif, je considère que mes PJ savent à peu près lire. J'ai déjà vécu l'expérience d'un groupe analphabète sur un autre jeu : si ça peut être marrant les 2-3 premières fois où le groupe se trouve confronté à la situation, ça devient rapidement lourd d'être parfaitement incapable de comprendre le moindre document écrit pour des aventuriers (ça limite aussi pas mal les intrigues type enquêtes, etc).

[steph22222]

C'est vrai, personnellement si le groupe de joueurs, à sa création, ne se compose que de carrières sans cette compétence, je m'arrange pour qu'un des PJs (le plus instruit) sache quand même plus ou moins lire (ils peuvent donc comprendre le sens du message "en gros", mais pas ce qui pourait être sous-entendu, etc...)

[Invité]

Pour reprendre l'idée des habitants qui savent lire/écrire, voilà la liste des carrières de base qui possèdent cette compétence : AGITATEUR/APPRENTI SORCIER/ARTISAN/BOURGEOIS/CHIRURGIEN BARBIER/COLLECTEUR DE TAXES/DIESTRO ESTALIEN/ÉMISSAIRE ELFE/ÉTUDIANT/FANATIQUE/INITIÉ/NOBLE/PILLEUR DE TOMBES/RÉGISSEUR/SCRIBE/SERVITEUR/VALET/VOLEUR

Ce qui fait pas mal de monde, en se disant que :

• Ce ne sont que les carrières de base.
• Et il y a énormément d'Artisans, de Bourgeois, et divers Serviteurs et Voleurs.

Ok mais ce sont les carrières pour les aventuriers PJ ça ...

Donc pas des "citoyens moyens", a priori.

 

Pendant très longtemps les gens ont été plutôt illettrés il me semble (ou analphabète même). Où le paysan moyen de l'empire a appris à lire ? Est-il vraiment capable d'écrire plus que son nom et compter ?

Même dans le cas où un citoyen saurait lire et écrire, pourquoi mettrait-il la main (ou poserait-il les yeux) sur un texte parlant de démons, de mutants, de créatures maléfiques ?

En fait je distingue surtout la "vague connaissance populaire" ("'les hommes bêtes ont des cornes et sont bestiaux !" "Les mutants ont des tentacules à la place des yeux !"), et la connaissance réelle et concrète de la menace, voir même de son ampleur. On "sait" par exemple qu'aucun humain ne connait l'étendu de l'empire skaven.

On peut aussi considérer que les gens savent "lire" les documents qu'ils ont sans arrêt sous les yeux (les taxes par exemple...) sans pour autant être capable de beaucoup plus que ça. Et puis les gens parlent des patois aussi ...

 

Pour le coup des hommes bêtes PoueT_T on a quand même un déséquilibre entre le fluff récent de battle qui nous parle de milliers d'hommes bêtes, et le fluff plus ancien qui en fait surtout des petites bandes rôdant dans les bois (et composées d'HB, de mutants, et de criminels). Une attaque d'HB c'est plutôt 15 - 20 bestioles qui font un raid sur une ferme ou un petit village. On a pas des mouvements massifs de créatures qui ravagent toute une région (sauf cas exceptionnel).

 

Je précise que je parle de tout ça avec l'optique "JDR", dont le fluff est moins porté sur les grosses bastons et le surnombre des ennemis, il me semble. Ca ne sert à rien pour l'histoire de rendre une région totalement invivable parce qu'il y a 2000 hommes bêtes dans les bois.

Modifié le 31 juillet 2015 par Invité

[steph22222]

 

Ok mais ce sont les carrières pour les aventuriers PJ ça ...

Donc pas des "citoyens moyens", a priori.

 

Bien sûr que si ! En ville, il y a énormément d'artisans et de bourgeois (= tenanciers d'échoppes diverses).

 

Pour les paysans, je suis plutôt d'accord. Mais justement (et hop, retournement de situation) les groupes de PJs ne sont jamais constitués que de Paysans. Une grande partie des citoyens est paysanne, mais un groupe de PJ, non. Donc on peut considérer que les PJs peuvent savoir lire. Et puis tous les paysans ne sont pas totalement illétrés : le riche fermier qui a un siège au conseil, le chef de famille qui signe les actes de ventes, etc... Il faut savoir lire pour faire ça. Dans Warhammer, c'est pas le haut Moyen Age : l'Eglise ne vient pas réclamer la dime avec ses templiers. Il y a toute une administration, etc...

 

Après, je préfère le fluff JDR, avec les bandes d'Hommes bêtes dans les bois. Les hardes de milliers d'HB, ça existe mais c'est plus rares (circonstances exceptionnelles).

[veyron]

Bon a part pour lancer un débat si l'étudiant en deuxième année de botanique de arboretum de Midellemburg ou le tavernier du Bourg-la-couille sait lire,  je me permets juste de préciser @Inquisiteur Thorstein, que si aussi, les scénars de jdr ne font pas jouer aux groupes des batailles épiques c'est aussi pour faciliter la maîtrise des scénarios que des Mj moins expérimentés pourraient faire. Le bon vieux Mj, saura toujours improviser et saura facilement s’éloigner du scénar voir le lâcher s'il considère qu'il y a mieux a exploiter (bon yen a même qui vienne sans scénar et t'improvise un truc sans que tu t'en rendent compte et tu t'en souviens 20 ans encore après, mais ils sont plutôt rare ;) )

 

Je me souviens d'un vieux cassus (début 90') qui avait sortit un système de gestion de bataille épique à warhammer. En fait le système de warhamm jdr (je ne connais pas la dernière version ou faut acheter 6 dés à 35€ pour savoir si tu es arrivé à pisser droit) ne permettait pas de jouer ce type d'événements (toujours dans la limite de l'expérience du mj). En fait quand y a ce genre de grande bataille s'est souvent me semble t-il une tache de fond et une menace latente, mais ça existe bien quand même.

 

Les PJ vont attaquer un avant-post, libérer un pont, récupérer un artefact hyper décisif (mais en fait non ^^), etc. Ils font plus ce qu'on pourrait appeler de la guérilla (structure d'un scnér) que de l’enroulement et gérer leur petit bonhomme qui attend son tour de se faire troncher au milieu de 3000 mecs ^^ Enfin tu vois l'idée.

[H.O.M.E]

Dans le livre d'armée L'Empire, édition 6, on trouve page 58 et 59 une sorte d'almanach décrivant "quelques événements de l'histoire de notre Empire". Je le trouve pertinent, car il est présenté comme s'il était écrit par un scribe et érudit, vivant en 2520. Il formule plusieurs réponses à la question.

 

A propos de la naissance en 2302 d'un cochon adulte coiffé d'une couronne et doté de huit pattes, qui annonce selon la lui la Grande Guerre contre le Chaos (entre autres infamies) : 

 

[...] Tout ceci annonçait une grande malfaisance dans le nord, et bientôt, les Dieux des Ténèbres lâchèrent leurs serviteurs sur les royaumes humains, déclenchant la Grande Guerre contre le Chaos. [...] 

 

On parle bien du Nord, et un événement historique majeur s'appelle la Grande Guerre contre le Chaos. Paragraphe suivant, on apprend d'ailleurs que l'Empereur Magnus a prononcé plusieurs discours s'intitulant notamment "Vaincre le Chaos", et qu'il a même écrit un traité Sur les cents noms du Mal. 

 

Paragraphe suivant, la réponse est encore plus explicite :

 

[...] A la bataille des Portes de Kislev, Magnus et les Hommes de l'Empire, en compagnie du Tzar de Kislev et d'une grande armée de Nains, affrontèrent victorieusement une horde de démons et de ces déments qui adorent les Dieux des Ténèbres. Leurs noms ne peuvent être mentionnés ici, mais le curieux pourra les apprendre, et un esprit fort et vif parviendra même à comprendre leur nature.  [...]

 

Vu la formulation, il se pourrait bien que notre scribe et érudit ait affaire à un répurgateur dans les temps à venir ! Mais c'est très intéressant, et ça donne une réponse nuancée. D'un point de vue plus rolesque, un test de Connaissances générales sur l'Empire pourrait trancher toute question sur le sujet - en cas de doute. Car il n'y a à mon avis pas de doute à ce qu'un soldat ou un vétéran ostlander ait des connaissances assez aiguisées sur les menaces du Nord. 

 

Je suis assez d'accord avec Angusdeyork et poueT_T du coup. Après, c'est le maître de jeu qui a le dernier mot en la matière, il peut orienter le monde d'une façon qui sied mieux à son scénario.

[veyron]

En gros on place le curseur hight fantasy/low fantasy comme on veut. Mais bon on connait tous les incohérences flufique entre les différents produits GW, donc entre des bouquins qui n'ont pas les même comité de rédaction, les même rédacteurs et qui sont écris par des boites qui ne font pas le même métier (boite de jdr et GW). En gros chacun fait sa sauce et puis définit un monde qui lui semble être le plus jouissif pour ses joueurs.

 

Au delà de ça, il me semble que c'est plus l’orientation choisit par les auteurs (le côté réaliste / low fantasy) ? Le coup de la trépanation pour guérir d'une folie, le coup du membre qui se désagrège et des infirmités définitives suite à une maladie. Bon parcque espéré se faire soigner par magie ça n'arrive que dans les comptes pour enfants dans warhamm jdr ? :p

 

Perso, j'aime bien le côté low fantasy de warhamer et glauque à souhait, à vrai dire plutôt incompatible avec "almanach du démon" ou "le démon pour les nuls".. 

 

Sinon s'aurait été bien un test de santé mental, genre cthulhu, non ? Enfin le jeu risquerai peut être de conaitre des fins assez brutales peut être. Mais ca contrebalancerai bien le côté un peu bancale des règles (je parle bien du jdr pas du jdp, quoiq...)

[Angusdeyork]

@ inquisiteur Thorstein ta vision de l'Empire me parait parait beaucoup trop moyenne-ageuse comme l'indique déjà @poueT_T. N'as tu joué qu'à la V1 de WJdR ou as tu joué à la V2 ?

L'Empire est clairement "renaissance", voire même un peu plus avec l'imprimerie (lire/écrire accessible à beaucoup en ville/cité), les universités (érudits, courants de pensée...), les écoles d’ingénierie (technologie), sans parler des éléments fantasy comme les Collèges de magie et les différentes religions et les collèges théologiques...

Je ne sais même pas si ta vision pourrait coller avec la vision V1 de l'Empire mais par contre, elle peut coller à la vision V2 de la Bretonnie.

 

En lisant vos réponses, je pense à un élément dont on n'a pas beaucoup mis en avant : les religions, les prêtres et leurs prêches, leur impact sur les citoyens de l'Empire.

Que tous les citoyens de l'Empire soient croyant, cela est une évidence mais combien d'entre eux suivent vraiment une (ou plusieurs) religion (prier, aller aux "messes", suivre les prêches...) ?

On peut logiquement penser que dans l'Empire, c'est la religion de Sigmar qui est la plus suivie et qui à le plus de dévots, voir de fanatiques (cf. les flagellants et autres prophètes).

Les prêtres de Sigmar sont connus pour leur prêches que ce soit dans leur temples avec l'Ordre de la Torche, sur les champs de batailles ou dans les campagnes avec l'Ordre du Marteau ; quel impact ont-ils sur les "croyances" et les connaissances des citoyens de l'Empire sur les créatures du Chaos, les orques, les HB,...

Par ailleurs, les prêtres de l'Ordre de l'Enclume sont les gardiens de la parole sacrée et dictent les livres saints qui vont permettre les prêches de tous les prêtres du Culte. C'est peut-être eux qui ont le plus d'influence sur ce que va croire et connaitre les citoyens de l'Empire que ces créatures, ennemis de l'Empire.

La parole sacrée peut être contrebalancer par les érudits dont les sorciers et les ingénieurs font partis, mais n'est-pas pour cela qu'il y a une inquisition et des répurgateurs...

 

C'est donc à mon avis dans les écrits du culte de Sigmar que l'on va trouver ce que pense (ou doit penser) le citoyen de base de l'Empire sur les ennemis de l'Empire. Et même, si le citoyen peut avoir envie de penser autre chose ou avoir entendu ou vu quelque chose de différent de ce que le culte a dit, il va le garder pour lui, de peur de se retrouver sur le bucher...