[AoS] invocation de morts-vivants

[macbeth]

Un petit différent dans la lecture des règles a eu lieu hier soir, et je voudrais savoir si je joue mes comtes vampires correctement.

Soyons très conctrets. Dans les Warscrolls de beaucoup d'unités des comtes vampires, il est dit qu'un sorcier "wizard death" connaît en plus de ses sorts le sort "invoquer des X," où X représente le type d'unité en question.
Ma question est simple : puis-je invoquer des unités dont je n'ai pas les Warscrolls sur la table ?

Si on prend mon exemple d'hier, j'avais une armée avec :
Konrad Von Carstein
2 Nécromanciens
2 Banshees
14 zombies
10 gardes des cryptes
1 Vargulf

Invoquer des gardes des cryptes ou des zombies, pas de problème. Par contre, pouvais-je invoquer des goules par exemple, même si je n'avais pas le Warscroll au début ?

Je ne vois rien dans les règles qui indique que ce n'est pas possible, du coup je l'ai joué comme ça, mais Je peux me tromper...

[Grimberg]

Le sort d'invocation d'une unité est notée sur le parchemin de ladite unité. Du coup, si tu n'as pas cette unité en jeu, ton sorcier ne peut pas connaître le sort correspondant.

[jehan de la tour]

Je formulerait plutôt : il connait le sort, mais comme le parchemin n'a pas été sélectionné, et que l'unité "X" est absente alors il ne peut pas l'invoquer. Pour moi le sorcier connait toujours le sort, mais il n'a pas les matériaux pour le lancer.

[Grimberg]

Je ne suis pas d'accord. Je ne connais pas toutes les aptitudes de tous les parchemins existants, et on ne sait pas non plus quelles nouvelles capacités peuvent sortir avec les nouveaux parchemins à venir. Mais s'il existe une possibilité que quelque-chose puisse faire "oublier" un sort à un sorcier, admettre qu'il connait à la base tous les sorts, même ceux qui ne sont pas en jeu, permettrait tous les abus, en considérant qu'il peut oublier un sort dont il n'aurait de toute façon pas accès en cours de partie, contrant l'effet de l'aptitude anti-sorcier. Modifié le 18 juillet 2015 par Grimberg

[jehan de la tour]

???rien compris...

Je ne vois pas le rapport entre connaître un sort et avoir une capacité d'Anti magie.

La question est pourtant simple et la réponse aussi : pas de parchemin correspondant, pas invocation possible. Le fait de connaître ou non un sort pourrait a la rigueur (c'était le cas en V8) être lir au niveau du sorcier. Dans AoS, pas de niveau donc le sorcier connait tout les sorts. Par contre à t'il les matériaux pour me lancer ? Non, donc il ne peut pas.

[Grimberg]

Tu ne vois pas le rapport ? Si un pouvoir permet de faire oublier un sort à un sorcier ennemi, mais que tu estimes que le sorcier connais tous les sorts, alors tu peux considérer qu'il oubliera un sort qu'il ne pourrait de toute façon pas lancer, puisqu'il n'a pas le matériau, comme tu dis. Du coup, le pouvoir serait inutile.
Relis bien mon post, tu verras, tu comprendras.

[Daemon]

En V8 et avant, on sélectionnait l'armée, un sorcier avait accès aux sorts et il pouvait invoquer des zombies et squelettes etc sans les avoir sélectionés.

 

- Nous sommes sur AoS, est-ce que le compendium est considéré comme un simili livre d'armée ? On considèrerait alors qu'on ai accès à tous les warscrolls.

 

- Est-il fait une référence à l'obligation de posséder une unité sélectionnée via un warscroll pour user de la possibilité d'en invoquer une similaire ? Je n'ai rien vu. Si je dispose des figurines et du warscroll mais qu'il n'est pas sélectionné dans l'armée d'origine, est-ce prohibé de les utiliser ?

 

Dans la dernière page du livre de règle, les sorciers peuvent utiliser les 2 sorts bouclier mystique et trait magique ainsi que celui noté sur leur warscroll. Sur certains warscrolls, il est indiqué que les Wizards Death connaissent le sort en plus des autres. Rien ne semble interdire au cours d'une partie d'invoquer une unité qui n'a pas de warscroll sur la table (à l'origine de la bataille où x warscrolls associés aux figurines jouées sont posées) du moment qu'on a les figurines, appropriées. C'est même une stratégie pour étoffer son armée en sélectionnant des éléments et se gardant la possibilité d'en invoquer de nouvelles.

 

La lecture donne un coté très général voir universel sur la connaissance des sorts pour les sorciers. Je ne vois rien qui oblige d'avoir la figurine et le warscroll au début de la bataille pour pouvoir invoquer mais rien ne vient appuyer noir sur blanc le système de connaissance des sorts pour les invocations.

 

Dans les premiers titres, les armées et warscrolls et unités, rien de véritablement précis. Le jeu semble au contraire très permissif et sa lecture me fait pencher pour une possibilité d'invoquer des figurines du moment que j'ai le warscroll à disposition et les figurines nécessaires au cours de la partie.

 

D'ailleurs, coté sorcier, comme dit plus haut, il n'est même pas évoqué que ce dernier peut posséder des sorts via d'autres warscroll, il est juste mentionné des deux sorts des 4 pages de règles et de son propre warscroll. C'est pas non plus super précis comme règles.

Modifié le 18 juillet 2015 par Daemon

[Grimberg]

La mise en place des armées est décrite au début des règles. Chaque unité posée sur la table "active" le parchemin correspondant. Lorsqu'on arrête le déploiement, l'armée est composée des figurines sur la table et des parchemins descriptifs. À partir de là, la lecture de ceux-ci permet d'apprendre la liste des sorts connus par les sorciers en jeu, et elle est limitée par cela.

Il est à mon avis hasardeux de considérer les compendiums comme des livres d'armée, puisque le jeu permet un mélange sans limite des races, factions, etc...Ça n'est à mon avis plus à prendre en compte. Mais sur ce sujet, ce n'est que mon avis.

[Nekhro]

Pour moi, ce point (valable aussi pour les Démons) est un des vrais points flous des règles. On peut le voir de deux manières :
- C'est la règles d'une unité. Cette unité doit donc être sur la table pour octroyer le sort aux sorciers éligibles. Si cette unité disparait de la table, ces sorciers «oublient» le sort.

- C'est une sorte de «règle générale d'armée». Ou plutôt, une règle qui s'ajoute automatiquement à toutes les unités éligibles. Cela permet donc de donner ce sort à toutes les unités (pouvant avoir ce sort) existantes et créées ultérieurement ; mais aussi, lors de la création d'unités «invoquables», de donner leur sort à toutes les unités éligibles sans avoir à mettre çà jour chacun des Parchemins de Bataille systématiquement. En terme de jeu, il n'est donc pas nécessaire d'avoir ladite unité sur la table pour l'invoquer.

Je pencherais pour la seconde solution (plus «logique», mais ça n'est pas un argument suffisant). Mais comme le dit justement Daemon, rien n'est expliciter noir sur blanc. Les deux interprétations me semblent défendables sans qu'une ne puisse clairement prendre le pas sur l'autre.

[helldragon]

Même avis que Nekhro, et pour argumenter, dans le chapitre warscrolls & unités ils disent: vous devez disposer des warscrolls des figurines que vous alignez, et dans le chapitre placement, les éventuelles unités restantes sont gardées en réserve, elles ne participeront pas, SAUF caprice du destin.

Pour appuyé encore, chez les wood elves pourquoi il est précisé que les wizards sylvaneth connaissent le sort repousse tant qu'il y a au moins un tree kin sur le champ de bataille.( pourquoi préciser ce dernier point alors que ça parait logique qu'ils ne connaissent pas le sort si il n'y a pas de treekin!)

[Nekhro]

Pour appuyé encore, chez les wood elves pourquoi il est précisé que les wizards sylvaneth connaissent le sort repousse tant qu'il y a au moins un tree kin sur le champ de bataille.( pourquoi préciser ce dernier point alors que ça parait logique qu'ils ne connaissent pas le sort si il n'y a pas de treekin!)

Ça semble être une bonne indication.

[Grimberg]

Si vous admettez que les sorciers peuvent utiliser des sorts sur des parchemins qui ne sont pas en jeu, alors vous admettez qu'on puisse faire la même chose avec les aptitudes.
Un exemple: intendant de Nurgle, règle d'Epidémius, ne demande pas la présence de celui-ci sur la table pour être utilisée. Alors n'importe qui avec une unité de Nurgle pourra quand même tenir le décompte des tués pour profiter des bonus. De plus, comme Epidemius n'est pas sur la table, il ne pourra de fait pas être tué, et donc les bonus ne seront jamais annulés.

[helldragon]

Sauf que les aptitudes et la magie semblent être deux choses différentes sur les warscrolls, ils sont clairement séparées en deux catégories différentes.

[Grimberg]

Oui mais rien ne réglemente l'utilisation des aptitudes, pas plus que celle des sorts. Autoriser l'usage d'un sort qui est noté sur un parchemin dont il n'y a pas l'unité sur la table, mais interdire celui d'une aptitude ? Pourquoi ?

[helldragon]

Tu relis le paragraphe phase de héros, et là tu lis quand elles peuvent être utilisées. Si ton héros n'est pas là, comment veux tu déclencher une aptitudes?

[Nekhro]

Je ne pense pas qu'on puisse trouver de réponse définitive en l'état actuel des choses.

J'ai le sentiment que ce sont des sortes de «règles d'armées», notées ainsi pour garder des Parchemins de Bataille les plus indépendants possible les uns des autres. Ça évite ainsi d'avoir des sorciers avec une liste de sorts longue comme le bras et d'éviter de devoir les mettre à jour dès qu'une unité qui donne un sort est créée. Mais ce n'est qu'un sentiment de ma part.

Dans le doute, il vaut mieux jouer de la manière la moins contestable possible, on ne peut jouer le sort que si l'unité est sur la table. Quelle que soit la réponse réelle, elle est valable dans les deux cas. Modifié le 18 juillet 2015 par Nekhro

[Grimberg]

Parce que ce n'est pas une aptitude de commandement déclenchable à la phase des Héros.  C'est une aptitude simple. Epidemius n'a pas à être le général pour l'utiliser. De même, rien ne précise qu'il doit être là.

Et je n'ai pris qu'un exemple, je suis sûr qu'en parcourant tous les parchemins, on pourrait en trouver d'autres.

Modifié le 18 juillet 2015 par Grimberg

[michoco]

Je pense qu'il faut au moins une figurine d'un warscroll sur la table pour activer une capacité, aptitude ou sort dudit warscroll.

À la phase des héros, on choisit un sorcier et on regarde les sorts qu'il peut lancer à ce moment précis. Les deux sorts de base, les sorts inscrits sur le warscroll du sorcier sélectionné, les sorts octroyés par d'autres warscrolls présent sur la table.

Donc pour pouvoir invoquer des zombies, il faut au moins un zombie sur la table pour que le sorcier ait le sort invocation de zombies ou que le sorcier ait inscrit sur son warscroll invocation de zombies.

[Barbarus]

 

Je pense qu'il faut au moins une figurine d'un warscroll sur la table

En fait, c'est là dessus qu'on s'écorche...

Or, les règles précisent bien qu'on peut laisser volontairement des unités d'un warscroll hors de la table...

Donc, si mon "armée" comprend un warscroll de zombie, mais que je ne le place pas (volontairement ou pas) sur la table en début de partie, qu'est-ce qui m'empêcherait de l'invoquer, vu que je possède le warscroll dans mon armée?

 

J'ai l'impression qu'il faut anticiper les warscroll que l'on veut invoquer et que, si on les a pas prévu, beinh tant pis, on peut point...

 

RIEN ne dit que l'unité doit être sur la table pour que les wizzard death puisse l'invoquer...

 

Pour Epidemius, c'est du worst play, mais rien n'empêche de prévoir le warscroll, de ne pas le déployer et d'utriliser les règles du warsrcoll... C'est débile au possible, mais c'est la lecture "mot à mot" des règles...

 

Barbarus : qui ne jouerait pas Epidemius comme ça... mais c'est plus par soucis d'esprit du jeu...

[Calisson]

Il ne devrait pas être nécessaire qu’une unité soit sur la table pour utiliser les capacités décrites par son warscroll. Sinon, on ne pourrait jamais activer les assassins ou les fanatiques.

 

Relisons les règles :

 «  LES ARMÉES - Pour jouer, vous devez d’abord réunir une armée avec les figurines de votre collection. Vous pouvez utiliser autant de figurines que vous le souhaitez. »

« WARSCROLLS & UNITÉS - Toutes les figurines sont décrites par des warscrolls, qui listent toutes les règles pour les utiliser en jeu. Vous devez disposer des warscrolls des figurines que vous alignez. »

En fait, il suffit de disposer de la figurine et du warscroll correspondant pour pouvoir utiliser les règles indiquées dans le warscroll.

Voyons si le fait de ne pas être déployé influe.

 « PLACEMENT - Les éventuelles unités restantes sont gardées en réserve, elles ne participeront pas, sauf caprice du destin. »

Les unités en réserve ne peuvent rien faire. En revanche, rien n’indique que leur warscroll souffre de cette limitation, donc la situation précédente reste valable.

 

Si tu souhaites utiliser tes goules, et que tu disposes des figurines et du warscroll, alors les règles de leur warscoll sont activées. 

[michoco]

Il ne devrait pas être nécessaire qu’une unité soit sur la table pour utiliser les capacités décrites par son warscroll. Sinon, on ne pourrait jamais activer les assassins ou les fanatiques.

Les assassins et fanatiques sont déployés mais sont cachés (on ne les voit pas mais ils sont bien sur la table, on secrètement note où ils sont)

Les warscrolls non présents sur la table ne peuvent être utiliser leur aptitudes (donner un sort suppleméntaire au wizard death est une aptitude) sinon on se retrouve avec des choses complètement ubuesques, comme des relances très nombreuses. On "met de coté" XXX Coven thrones (throne du sabbat) qui permettent de relancer une fois n'importe quelle dé une fois par bataille (bassin de divination). On a donc XXX relances!!

Ça n'a pas de sens et c'est du worst play.

Rappelons nous que nous n'avons pas de liste définie quand on joue à AoS. Les choix se font au déploiement. Une unité rejoint la liste d'armée quand elle est déployée. Avant, elle n'a pas d'impact car les joueurs peuvent potentiellement jouer n'importe quelle figurine.

[Calisson]

Bon, je viens de lire le warscroll du coven throne (ouch, le franglais).

Bassin de Divination: En fixant le sang de vierges qui bouillonne au pied du trône, les vierges peuvent avoir des aperçus de l’avenir. Une fois par bataille, vous pouvez relancer n’importe quel dé.

 

Clairement, les vierges sont nécessaires. Si elles sont en réserve, elles ne participent pas, donc pas de divination.

 

Contre-exemple non valable.

[michoco]

Bon, je viens de lire le warscroll du coven throne (ouch, le franglais).

Bassin de Divination: En fixant le sang de vierges qui bouillonne au pied du trône, les vierges peuvent avoir des aperçus de l’avenir. Une fois par bataille, vous pouvez relancer n’importe quel dé.

Clairement, les vierges sont nécessaires. Si elles sont en réserve, elles ne participent pas, donc pas de divination.
 
Contre-exemple non valable.

Comme les vierges ne sont pas sur la table, on ne peut pas utiliser les aptitudes du Coven throne.
Donc si pas de zombies suwizard.able, pas d'aptitude donnant le sort "invocation de zombies" au wizard death.

En refusant ce contre exemple tu valides ma position : les régles de warscrolls ne s'appliquent que si les figs sont présentes sur la table. Sinon elles sont en stand by/attente qu'un warscroll actif les mettent en jeu.
Pour avoir les sorts d'invocation il faut au moins une unité sur la table donnant le sort au wizard

[helldragon]

Michoco, tu mélanges aptitude et magie, deux catégories bien différentes sur les warscrolls, avec chacunes leurs règles. Mais bon t'as l'air de tenir à tes propositions, donc le mieux en attendant des réponses de GW, autant appliquer la règle la plus importante!

[Calisson]

 les régles de warscrolls ne s'appliquent que si les figs sont présentes sur la table

Si tu veux démontrer quelque chose, appuie-toi sur les règles !

 

Ecoute, j’ai fait l’effort de citer les règles qui disent qu’on peut utiliser ("Vous pouvez utiliser") toutes les figurines que l’on veut (par exemple les goules), et que ces figurines sont associées à des warscrolls ("des warscrolls, qui listent toutes les règles pour les utiliser").

Ces règles permettent clairement d'utiliser tous les warscrolls de toutes ses figurines. 

Sauf que plus loin, une autre règle dit que les figurines ne participent pas à la bataille si elles ne sont pas sur la table. Je lis qu'il y a une restriction concernant les figurines, mais rien sur les warscrolls.

 

La règle du bassin de divination accorde des propriétés à des vierges (handmaidens dans la version anglaise, celles-là mêmes qui accompagnent la vampire Lahmiane). Les vierges doivent être sur la table.

La règle des Goules des Cryptes accorde des propriétés aux Wizards Death. Une unité caractérisées par les mots Wizard et Death doit être sur la table. 

 

Je n'ai rien trouvé dans les règles qui exige la présence d'une goule sur la table pour activer cette proprieté. J'aurais aimé, mais y'a pas.

Après, si tu veux rajouter des règles qui n’existent pas, libre à toi, WH a toujours encouragé les règles maison.