Tempete du Chaos

[The frenchy]

Bonjour a tous !

 

Cela fait maintenant pas mal d'année que j'ai commencé le hobby et j'ai commencé a vraiment m'interessé au fluff warhammer peu avant 2005.

Oui, un peu avant Tempête du Chaos.

De plus, j'ai commencé le jdr avec la V2 qui débute justement juste après la Tempête.

 

Et une chose m'est un peu passé au dessus de la tête, pourquoi tous ces évenements ont été rayés du fluff warhammer ?

A l'epoque je ne saisissais pas vraiment les suppléments du coup je n'ai pas vu en quoi cette event ne méritait pas sa place dans l'univers de warhammer.

 

Si quelqu'un pouvait m'éclairer :)

[Rynn]

De mémoire ils avaient fait n'importe quoi avec la campagne de l'été niveau scénario et ça avait conduit à une impasse vis à vis du chaos. Beaucoup de joueurs ont retenu la mise en échec d'Archaon par le coup de tête de Grimgor. ^^

[Dreadaxe]

La campagne a été bien menée mais la fin a paru bâclé. Les ravages commis par le Chaos ne semblaient pas bien être visible même pour les joueurs de WJDR2. Bref quelque chose d'un peu tiède par rapport à ce que GW (ou les joueurs qui sait) souhaitait.

[toubotouneuk]

A l'origine, c'était une campagne mondiale qui a été largement préparée par des articles du WD en 2003 (profils de personnages spéciaux, listes d'armées, fluff...). Et apparemment, les "méchants" se sont fait rouler dessus par les armées "gentilles", alors qu'il semblerait que l'équipe GW souhaitait que cette campagne aboutisse à une espèce de statu quo, pour diverses raisons (ça, c'est lu sur 1d4chan, je ne sais pas si c'est vrai). Du coup, Gavin Thorpe a rédigé une conclusion à pleurer qui aboutissait effectivement à un statu quo pourri (les gentils ont gagné mais houlala que de sacrifices, le mal est plus fort que jamais, les grands héros sont tous en vie, etc), qui a immobilisé Warhammer. 

 

Après, la suppression de TdC du fluff semble être survenue vers 2008-2009, car le LA Empire en parle, mais pas le LA Chaos V7. Je pense que c'est pour de basses raisons marketing (les armées de méchants semblent avoir été plus populaires, beaucoup de figurines du Chaos étaient récentes car elles avaient environ deux ans ou moins)... Tout comme l'ignoble Fin des Temps...

 

Mais pour moi TdC a été une erreur, l'apogée de cet assombrissement de l'univers Warhammer observé depuis la V6, qui finissait par devenir absurde, avec tant de menaces majeures de tous les côtés, il a fallu ériger le Chaos en menace suprême, imminente et inéluctable, et ça a à mon avis pas mal desservi l'univers, et donc le scénario de cette campagne, qui était absurde : en effet, le risque majeur était finalement la machine infernale sous Middenheim qui permettait d'ouvrir un portail Warp. Que l'Empire tombe ou pas, les races majeures de l'équilibre de Warhammer, comme les Hommes-Lézards (ceux qui peuvent déplacer les continents mais sont incapables d'isoler les chaotiques ou inonder la Norsca) et les Hauts-Elfes, s'en tamponnaient un peu...

[Burguk Briz' Krân]

Même si tempête du chaos était une merde infâme, elle est supérieure a end of times

[Magnifique]

Toubotouneuk a bien résumé, il y a toutefois une suite... en effet le scénario fut exactement le même quelques années plus tard à ...40k avec la XIIIeme Croisade Noire sur la Porte Cadienne.

 

Là encore il semblerait que le but des dev's aient été une victoire du Chaos (petit détail, dans le WD de cet été là une bataille géante opposant les gars du Studio devait décider du sort d'une planète majeure avec en face à face Azraël des DA et Abbadon...je me souviens qu'à la lecture on sentait la partie largement orientée pour donner la victoire aux "méchants").

 

Malgré tout le Chaos s'est fait rouler dessus, encore plus que pour TdC... voyant ça, les gars de GW ont été jusqu'à modifier le système de comptage des points en pleine campagne en faveur du Chaos...rien n'y fit. Et c'est comme qu'on accoucha pourtant d'une égalité en faveur du Chaos (ce fut d'autant plus flagrant qu'entre TdC et la XIIIeme internet s'était encore plus développé et on pouvait encore mieux compter les points d'un jour sur l'autre).

 

Au final comme TdC, la campagne de 40k est plus ou moins niée aujourd'hui, la chronologie officielle s'arrètant peu ou prou à son début (dans le meilleur des cas elle est en court)... on a donc même des héros mort qui sont de nouveaux en vie (cf Eldrad Ulthran).

 

Bref TdC était un foirage qui faisait figure de tour de sauffe pour celui de 40k.

[Hargoth]

La tempête du chaos c'était surtout une campagne pleine de batailles à thème, des sièges et des attaques de village, c'était les meilleurs bataille que j'ai eu l'occasion de disputer, et le siège de Middenheim au centre hobby, les articles WD chaque mois qui apportaient du background, Morathi et le culte de Slaanesh, Le choc entre les tueurs de Garagrim et les dur à Kuir de Grimgor, que des bons souvenir ^^

 

La fin à été faite à l'arrache, c'est dommage car elle ouvrait de belle perspective, le retour de Mannfred aurait pu par la suite introduire le retour de Nagash comme ils l'ont fait avec Eot et comme premier antagoniste, enfin bref Gw... :D

[saturnisme]

Ce fut aussi des sorties et des listes alternatives pour TOUTES les armées .. J'ai acheté Belakor juste comme ça et ai voulu me lancer dans une armee de chaoteux... L'epoque des fig en métal... C'etait sympa quand même, les batailles contre les chaoteux a 1 contre 3 en face ou il fallait tenir le plus longtemps possible.

Je pense que cela a quand même du marcher niveau marketing Parce que j'ai craqué pas mal de Thunes dedans ^^. Le problème c'est que si on fait participer les gens, faut s'en tenir aux résultats... Mais ca leur plaisait pas... Du coup la fin est moisie aussi et ben ca a disparu du fluff...

[The frenchy]

Ok je comprends mieux maintenant, merci a tous :)

[maetions]

Je précise par ailleurs que l'effacement de certains événements ne s'est pas limité à tempête du chaos.

Je suis principalement joueur haut elfe. Dans le cadre du white dwarf eltharion l'aveugle à lancé une attaque sur Naggaroth et blessé malekith au combat.
Comme tous les ajouts au fil de l'eau cette partie fut effacée de la V7. Soit. Mais le livre haut elfe v6 contenait l'histoire et le profil d'eltharion l'aveugle.
Toute cette histoire avec Belannaer fut également effacée.

Pourtant c'était une histoire passionnante et pleine de bonnes idées. Cette inspiration sur le personnage Nippon de Zatoïchi me plaisait beaucoup.d'ailleurs sa figurine, que j'ai, est désormais aussi collector qu'inutile.

[Thindaraiel]

Je précise par ailleurs que l'effacement de certains événements ne s'est pas limité à tempête du chaos.

Je suis principalement joueur haut elfe. Dans le cadre du white dwarf eltharion l'aveugle à lancé une attaque sur Naggaroth et blessé malekith au combat.
Comme tous les ajouts au fil de l'eau cette partie fut effacée de la V7.

en fait, cet arc narratif était aussi lié à la Tempête du Chaos.

Cette inspiration sur le personnage Nippon de Zatoïchi me plaisait beaucoup.d'ailleurs sa figurine, que j'ai, est désormais aussi collector qu'inutile.

pas tout à fait. Peint en vert, il fait un acceptable Daith le Forgeron sylvain.

[velkhanor]

je rajouterais histoire de conclure le sujet que dans tempête du chaos , l'histoire se passant au nord de l'empire . ils (games workshop) n'avaient pas réussi a intégrer certaine races ( cf rois des tombes ) au fluff principal et ont donc créer pour eux une campagne alternative visant a reconquérir les terres arides qui c'est soldé par une victoire écrasante des rois des tombes ( en moyenne du 80 a 90 % de victoires pas semaine ) dont les résultats ont été finalement rayés de l'histoire aussi

[Burguk Briz' Krân]

Perso cette campagne bien que moisie pour les choix scenaristique finaux m'avait fait énormément jouer a l'époque, avec ses nombreuses bataille a thème, c'était le pied !

Ah les règles d animosité entre nain et elfe allié !

[Totocofee313]

TDC c'est comme la 13ème croisade noir au final : l'incapacité de GW d'assumer les risque qu'implique de faire bouger son univers vers l'avant (abaddon mort et cadia en ruine ? Nope ! Retcon !) c'est dommage :/

 

PS: Grimgor c'é l'plus FOR !!!!!

[Commandeur Cyrius]

 

Toubotouneuk a bien résumé, il y a toutefois une suite... en effet le scénario fut exactement le même quelques années plus tard à ...40k avec la XIIIeme Croisade Noire sur la Porte Cadienne.

 

Là encore il semblerait que le but des dev's aient été une victoire du Chaos (petit détail, dans le WD de cet été là une bataille géante opposant les gars du Studio devait décider du sort d'une planète majeure avec en face à face Azraël des DA et Abbadon...je me souviens qu'à la lecture on sentait la partie largement orientée pour donner la victoire aux "méchants").

 

Malgré tout le Chaos s'est fait rouler dessus, encore plus que pour TdC... voyant ça, les gars de GW ont été jusqu'à modifier le système de comptage des points en pleine campagne en faveur du Chaos...rien n'y fit. Et c'est comme qu'on accoucha pourtant d'une égalité en faveur du Chaos (ce fut d'autant plus flagrant qu'entre TdC et la XIIIeme internet s'était encore plus développé et on pouvait encore mieux compter les points d'un jour sur l'autre).

 

Au final comme TdC, la campagne de 40k est plus ou moins niée aujourd'hui, la chronologie officielle s'arrètant peu ou prou à son début (dans le meilleur des cas elle est en court)... on a donc même des héros mort qui sont de nouveaux en vie (cf Eldrad Ulthran).

 

Bref TdC était un foirage qui faisait figure de tour de sauffe pour celui de 40k.

 

C'est le contraire, la campagne de l'Oeil de la Terreur a précédé la tempête du Chaos. Cela dit c'est la première fois que je vois des récriminations sur la campagne de 40K.

[Magnifique]

Je te crois sur parole j'ai peu être inversé l'ordre, mais pour le reste le déroulement des 2 est quasiment un copié/collé.

Modifié le 22 juillet 2015 par Magnifique

[Invité]

La campagne de 40k profite de l'univers vaste de notre futur ouske ya que la guerre qui permet de prendre avec légèreté les retours en arrière, d'autant que ça ne concerne finalement "que" l'Imperium et le chaos (et les eldars). On ignore plus facilement les changements et les retropédalages quand il est question de planètes entières, de secteurs spatiaux, et qu'on peut largement admettre que la situation soit "tendue mais gérable".

 

A warhammer comme c'est un seul monde les bêtises fluffiques sont beaucoup plus voyantes et gênantes. Après tout on se fiche pas mal des mondes impériaux entourant Cadia, et Cadia elle-même n'est pas aussi primordiale qu'une bonne vieille Kislev par exemple.

Modifié le 22 juillet 2015 par Invité

[Magnifique]

Voilà l'Inquisiteur a bien résumé.

 

C'est beaucoup moins impactant à 40k du fait de l'immensité de l'Univers mais aussi à cause du "flou artistique" sur la chronologie. En effet selon qu'on prenne un roman BL "contemporain", ou d'un Codex (récent) à l'autre on ne sait pas vraiment où on en est : dans certains la XIIIeme Croisade va commencer, elle est en court, ou sur le point de s'achever sur un "statu quo" légèrement à l'avantage du Chaos... alors qu'on le rappelle encore, durant la Campagne les résultat étaient largement en faveur des défenseurs, comme à TdC.

 

D'ailleurs à l'aune de ces campagnes avortées et des évènements de EoT, je m'interroge sur la pertinence de faire du Chaos l'antagoniste majeur des univers de GW. Le concept des Désolations ou de l'oeil est super pour faire peser une menace constante sur l'univers de 40k ou le Vieux Monde mais pas pour l'utiliser à grande échelle ou en faire une finalité.

 

En effet, à part détruire, quel peut être la finalité des incursions du Chaos? Et on voit bien ce que ça donne avec EoT...tout est fini, il n'y plus rien. De plus ce genre de Campagne Mondiale ne peut aller que dans un sens, le Chaos attaque, les autres se défendent car on ne peut envahir les Désolations ou l'Oeil... problème qu'on n'a pas forcément avec les Mort-Vivant/Nécron par exemple, car on peut détruire des Nécropoles ou tuer jusqu'au dernier nécromancien (dans l'absolu).

 

A la marge on peut imaginer des "Campagnes" de moindre envergure dans des secteurs aux mains du Chaos, comme les mondes de Sabbat, où le Chaos perd sont côté "intouchable" pour s'ancrer dans le réel avec planète/structure hiérarchique, société...notons d'ailleurs que les Chaotiques sont toujours plus intéressants quand on les "humanise" avec une société et une vie de tous les jours (cf les Mondes de Sabbat ou encore les romans BL centrés sur les tribus de Norsca etc...), ça change des "berserks" décérébrés s'entassant dans leur coin d'enfer inacessible n'en sortant que pour attaquer les "gentils" : "PARCE QUE!!!!!!!!!!"

 

Donc si on axe le fluff avec le Chaos dans un des 2 rôles principaux et qu'on le pousse jusqu'au bout du concept, on est soit contraint à l'immobilsme soit à l'annihilation de l'univers du jeu.

 

A mon sens le Chaos (en faction) est incontournable mais on devrait le garder dans un rôle d'élément perturbateur et d'ingérence constante à l'instar des Peaux Vertes... si on cherche de "grand méchants" faisant peser des menaces extrèmes on a bien assez à faire avec du tyrannides etc ou a Battle on pouvait meme imaginer une nation hégémonique et expansionniste venant de Cathay un truc du genre.

 

A se centrer sur le Chaos pour faire avancer son fluff GW se condamne tout seul.

 

edit :  un lien du forum qui résume la Campagne de 40k

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=172532

Modifié le 22 juillet 2015 par Magnifique

[Invité]

N'importe quel méchant devient foireux dès qu'on le fait aller trop loin ^-^

Les tyranides sont pas mal non plus dans leur genre :D Et Nagash tuerait tout le monde s'il le pouvait (ce mec a un vrai problème de sociabilité).

 

La grosse erreur c'est toujours de faire de la survie du monde l'enjeu de tout ça, et surtout de ne pas accepter la victoire des gentils, alors que in fine les méchants ne sont là que pour que les gentils leur marravent la tête dans la joie et la chasteté la plus débridée (et je crois qu'aucun joueur de méchants n'a réellement de problème avec ça, c'est toujours drôle de foutre le boxon avant de voir son armée skaven exploser spectaculairement dans le fail le plus total)

Si le chaos se faisait raser et repousser jusqu'aux désolations ce serait très bien, précisément parce qu'il est éternel et donc impossible à vaincre totalement.

 

Je plains Thorpe d'avoir dû écrire la fin de tempête du chaos, il avait surement pas trop le choix le pauvre (je respecte ce mec pour avoir fait Inquisitor ^^).

 

Après en ce qui me concerne GW a "abandonné" warhammer donc -> on fait ce qu'on veut ! :woot:

Considérons que le fluff officiel s'arrête aux prémices de tempête du chaos, le reste c'est du bullshit commercial épicétou. Au moins comme ça on peut faire une campagne avec un oracle qui va prédire l'avenir ^^

 

Bref, le problème n'est pas tant le chaos que les enjeux et les conséquences qu'on met dans l'histoire, et surtout le refus de laisser les gentils gagner. Le problème serait le même si Nagash revenait et tuait tout le monde, ou si Malekith reprenait Ulthuan et massacrait tous les hauts elfes.

GW a un gros gros problème avec le principe d'univers posé auquel on ne touche que par petits bouts. Avec eux ils faut systématiquement que l'intrigue mette en scène des perso super connus et balèzes, des lieux connus, et que les conséquences soient terribles.

Alors que non, le bon fluff de campagne prend place dans le background de l'univers sans le culbuter.

J'ai dit beaucoup trop de fois le mot problème.

Modifié le 22 juillet 2015 par Invité

[Magnifique]

Le truc c'est qu'avec Nagash ou Malékith on a plus de "gardefous" (à mon sens hein) pour éviter le TGCM.

 

Une campagne avec Malekith en grand on a une base de fluff pour se dire que les EN ne sont pas 44 milliards, avec des villes à prendre et défendre etc...de plus ça peut toujours être les HE qui attaquent (d'ailleurs dans le fluff ils ne s'en sont jamais privé :evilgrin: ).

 

Avec Nagash c'est un peu plus problématique mais il peut toujours perdre le "Campagne" en perdant sa forteresse (le nom m'échappe)... ce que je veux dire c'est qu'il y a une base à attaquer ou les "gentils" peuvent aller.

 

Le Chaos est différent dans le sens ou un mortel ne peut pas vraiment rentrer dans les Désolation ou l'Oeil sans devenir ce qu'il est parti combattre... on a donc droit à un vivier inépuisable de troupes (au mépris flagrant du moindre réalisme ou cohérence) qui dégorge régulièrement ses calamités sans possibilité d'y porter le combat... enfin bref je te rejoins quand tu dis que le problème c'est d'aller trop loin avec n'importe quel méchant.

 

Les épées de "Damoklès" dans un background ça fonctionne toujours, encore faut il qu'elles ne tombent pas tous les 2 ans... et donc comme toi je préfèrerais grandement du "circonstanciel" à du "sensationnel".

 

Pourtant, (dernière digression) via la BL et la volonté de GW de faire du blé en écrivant sur le Chaos, je constate qu'on retrouve de plus en plus de "structures" dans les territoire du Chaos...ainsi quand on suit des gars de la Black Legion dans l'Oeil on voit des gars avec des planètes des spatioport des factions... en bref qui vivent plus ou moins comme dans l'Imperium, avec des tentacules en plus...pareil dans les désolations quand on suit des kurgans ou des Norsce, avec leurs villes, roitelets, les problèmes de pêche ou de pillage.

 

Moi perso ça me les a rendu beaucoup plus sympathiques même si je trouve dommage qu'on ne le ressente absolument pas dans le fluff in game.

Modifié le 22 juillet 2015 par Magnifique

[toubotouneuk]

Le gros problème à mon sens, c'est que GW a choisi de faire du Chaos le vainqueur suprême et inéluctable de Warhammer (et dans le cas de 40k, la fin de l'Imperium), avec tous les TGCM que ça implique. Or ça pose la question : un univers destiné à être automatiquement détruit quoi qu'il arrive vaut-il la peine d'exister, d'être joué ? Personnellement, je n'ai jamais trouvé dans les livres Warhammer plus rasoir que les phrases du type "Chaque incursion est repoussée avec de plus en plus de pertes", "Viendra un jour où le Chaos sera invincible et noiera les peuples civilisés sous un torrent de sang", ou "Le chaos est toujours de plus en plus fort".

 

Quel était l'intérêt dans TET de faire revenir Nagash en grande pompe si c'est pour au final en faire un personnage secondaire et remettre le Chaos au centre du récit ? Et tout ce cirque avec les Elfes ? L'Empire purgé du Chaos et des MV par Sigmar (au fait, la Sylvanie, c'est pas l'Empire ? hmmm), le retour des dieux bénéfiques, qui au final brilleront par leur absence pour les besoins d'un récit poussant toujours plus loin la surenchère morbide ? Pourquoi avoir balayé d'un revers de la main des nations présentées comme millénaires et résistant avec brio au Chaos ?

 

J'ai vraiment eu du mal avec les commentaires des pro-TET qui trouvaient cette fin bien au motif que "de toute façon, c'était annoncé depuis le début". Justement non ! Quel intérêt y a-t-il à avoir le résultat exactement prévu (des chaotiques inépuisables, vraiment inépuisables, qui dégomment un à un tous les royaumes et empires du monde) ?

L'intérêt aurait été que la vapeur puisse se renverser, que les factions existantes puissent influer sur le destin du monde. Que Nagash se réveille et mène une guerre mort-vivante, c'est du vu et revu. Par contre, que Settra fédère tout Nehekhara et fasse le siège de Nagashizzar, c'est déjà plus intéressant en termes de récit (si Nagash meurt définitivement, que va-t-il se passer pour les MV ?).

Quel intérêt d'un univers où les gentils sont au mieux attentistes, et les méchants toujours au taquet, même s'ils se prennent des raclées monumentales (les nations méchantes à Warhammer, à part les MV, sont un pur concentré de TGCM), pour au final tout détruire ?

 

TdC a montré que cette "inéluctabilité" pouvait être contredite, 1 million (oui TGCM dans ta gueule) de chaotiques, la plus grande horde jamais constituée, se faisait rouler dessus dans les marches impériales. Ca pouvait amorcer un changement monumental. GW a été vraiment minable sur le coup. C'est pas pour rien que je considère cette campagne (et je ne suis pas le seul après quelques discussions avec mon entourage ou d'autres joueurs) comme l'apogée de l'âge d'or de Warhammer, mais sa conclusion annonçait de façon très sinistre ce vers quoi allait tendre l'univers : un statut quo répétitif et ennuyeux, pour ne surtout pas déroger à la ligne directrice initiale : le  Chaos DOIT gagner en fin de compte.

 

TET, pire que TdC, consacre pour moi l'aboutissement de tout ce que GW a de méprisable, un fluff mal fait, des incohérences grossières, un mépris des joueurs et de son propre univers, et un manque absolu d'originalité. Cinq bouquins, dont la conclusion qui se résume en une ligne ("Le Chaos gagne") supprime définitivement tout ce qui a été fait, pensé ou réalisé avant.