[AoS] Et si ... nous n'avions plus de liste, mais des deck ?

[Lord angelos]

Oui, le titre peut intriguer, mais après une assez longue discussion avec mon association, nous sommes venu à la conclusion émise dans le titre de ce sujet.

 

Qu'est ce que j’entends par là ? Et bien nous avons tous (les joueurs de warhammer) remarqué que le jeu Age de Sigmar ne contient absolument aucun système de point comme le possède Warhammer Battle. Aussi, tout le monde s'est tout de suite étonné de ça, se demandant comment concevoir des listes, comment équilibrer les parties.

 

Pas mal de système ont vu le jour, des bons comme des moins bons, toujours sur le principe de concevoir des listes avant de sortir les figurines. Mais il y a quelque chose que beaucoup ont l'air de ne pas prendre en compte.

 

Où GW à parler de concevoir des listes ?

 

Nul part. Non, à Age of Sigmar, votre armée n'est pas un listing de Warscroll que vous avez prévue à l'avance et que vous poserez quelque soit les circonstances. Et c'est clarifier à la section du déploiement des figurines (je précise bien de figurines, pas de l'armée). Cela explique que chaque joueur réuni sa collection de figurines, avec sa collection de Warscroll correspondant, puis détermine qui commence à placer les figurines. A partir de là, chacun son tour, les joueur posent des Warscroll et les figurines correspondantes, jusqu'à ce qu'ils estiment chacun en avoir assez. Une fois que les deux joueurs cesse de poser des warscroll, c'est uniquement à ce moment là que les règles parle d'Armée !

 

Qu'est ce qu'on en a déduit ? L'Age de Sigmar ne nous fait pas concevoir des armée avant le déploiement, mais nous fait faire un genre d'enchère de Warscroll au déploiement, où l'on pose ce qu'on estime nous être utile contre ce que l'adversaire nous présente.

 

Pour ainsi reprendre les terme d'un jeu de carte, on se présente à l'adversaire avec un Deck de Warscroll, et on mise nos Warscroll. Cela force d'office à un équilibre, car on sait au fur et à mesure ce que l'adversaire va jouer, et donc on sera en mesure de répondre avec notre warscroll adéquat.

 

Mais si un joueur s'arrête et que l'autre continue de surenchérir ? C'est là que le tableau de mort subite intervient. Si l'un des joueur mise trop de warscroll, il risque de se faire siffler la victoire a cause de ce tableau qui avantage un joueur en infériorité numérique. Un bon moyen de punir les surenchères excessives.

 

Reste par derrière à imposer un nombre de Warscroll minimum selon la taille minimum de partie que l'ont souhaite.

 

C'est une conclusion que nous avons réfléchis, et qui parait cohérent avec tout ce qu'on peut lire sur le WD du lancement d'Age of Sigmar.

[julo62]

_{Ma femme va être contente quand je vais lui dire que je prends quelques figurines en vacances pour jouer avec 1 ou 2 potes, mais que je passe à Kiloutou, avant, voir ce qu'ils ont de dispo en remorques :lol:} 

Modifié le 20 juillet 2015 par julo62

[Grimberg]

Un gros problème posé par ce système, s'il est voulu, c'est qu'il force les deux adversaires à avoir toute leur collection à disposition. Quand bien même on voudrait se limiter dans le nombre de figurines totales en jeu, la description du déploiement impose un rythme action/réaction aux deux joueurs, chacun devant s'adapter aux types et au nombre de figurines posées précédemment: je pose telle unité pour contrer telle tienne, et tu en feras autant etc... Cela nécessite, pour avoir un quelconque intérêt, d'avoir accès à des choix de figurines nombreux et variés. Si on se contente de jouer invariablement avec les mêmes unités, cela n'a plus aucun intérêt.
Games Workshop aurait donc créé le jeu d'escarmouche demandant les plus grosses valises de transport de figurines existantes pour y jouer.
Plutôt amusant, non ?

Edit: grillé par julo, qui est du coup bien plus concis et ironique que moi. Modifié le 20 juillet 2015 par Grimberg

[Lord angelos]

Effectivement, c'est aussi un autre détail qu'on avait conclue. Reste que Age of Sigmar privilégie les bataille restrainte. Au jour d'aujourd'hui, beaucoup de partie se font à 2000-2500pts, ce qui peut représenter une belle remorque :wink2: .

Vu que l'ont aura plus tendance à jouer à 1000 pts (5-6 warscroll), 2500 pts (plus ou moins 20 Warscroll) d'armée devrait laissé assez de souplesse en choix ... surtout quand les hordes n'ont plus de sens à ce jeux (jouer 100x la même fig n'apporte pas grand chose, voir pénalise avec le système de mort subite).

 

Pour ça que je parle de Deck. Tu prépare un Deck de tant de Warscroll, puis sur le tas, tu prend ceux qui t’intéresse.

[KillTheKebab]

Les règles t’empêchent de mettre plusieurs héros où c'est vraiment libre de chez libre ? Parce que sinon je vais ressortir tout mes héros Ogre/orc sur la table en même temps xD

 

C'est quand même bizarre cette histoire.

[julo62]

Pour ça que je parle de Deck. Tu prépare un Deck de tant de Warscroll, puis sur le tas, tu prend ceux qui t’intéresse.

Désolé, c'est l'attrait du bon mot qui m'a eu ;)

 

Sinon, oui, c'est une possibilité pour donner de l'intérêt à la "composition", même si face à certains adversaires réguliers, si je veux les emmerder, je leur demande de se déplacer plutôt que d'accepter de jouer chez eux :P

[Settek]

Je partage ta vision Lord Angelos, sur le fait qu'on aligne des warscrolls et qu'on compose son armée petit à petit avec un système de contre et anti-contre. Mais le jeu a quand même de grosses lacunes en théorie. Tu présentes la mort subite comme un frein à la surenchère. Mais un joueur vicieux pourrait faire tout autrement. Quitte à octroyer la mort subite à ton adversaire avec 30% de figurines d'écart. en l'état rien ne nous empêche de creuser l'écart avec 50 - 60 - 70% d'écarts du nombre de figurines. Auquel cas, je vois pas vraiment qu'elles sont les chances de victoires de l'adversaire en sous-effectif.

 

Même si j'aime beaucoup cette idée de placer des warscrolls, ce n'est pas gage d'équilibre. 1 warscroll de 10 Ogres ne vaut pas un warscroll de 10 Gobelins. Un joueur gobelin, s'il veut équilibrer les forces face à des Ogres sera nécessairement en sur-nombre, donnera probablement la possibilité de la mort subite à un joueur Ogre.

 

De même que les unités de tir avec un profil cac en plus, ont l'air très avantageuses. Toutes ces petites choses qui donnent à ce jeu un côté non-abouti / pas assez réfléchis si on le prend pas comme un jeu à scenario, qu'on veut faire des parties standard comme on en faisait à WHB.

Je pense que c'est ce qu'on pourrait déplorer sur Age of Sigmar, quand on a l'habitude de jouer des parties standard de WHB, le manque de restrictions officielles. Chacun doit faire sa tambouille dans son coin ;)
 

[le stef]

C'est peut être aussi pour ça que les armées sont regroupées en force, n'ayant plus d'intérêt à aligner de grosses formations, on pioche donc dans les warscrolls alliés.
Exemple: après avoir aligné mes korneux et n'en n'ayant plus en stock ou d'intéressant stratégiquement, je pioche dans les autres chaoteux ou skavens ou encore homme bête.
Donc de grandes batailles sont toujours possible mais multiraciales . . .

[El Doce]

C'est une idée ma foi fort intéressante auquel j'avais un peu pensé... en gros un jeu de figurines dont la construction de liste emprunte aux jeux de cartes type Magic ou Hearthstone...

 

En gros en fonction du héros/race on a accès à n'importe quel Warscroll qui permet a coté de développer un jeu spécifique. Certains Warscrolls a priori peu intéressants peuvent devenir de vrais épines dans le pied en fonction du "deck" développé. Ce système aurai en plus le mérite de se calquer parfaitement avec des sorties "d'extensions" de manière régulière, extensions concernant une grosse partie des joueurs plutôt que juste une race avec la sortie des LA auparavant.

 

Bon comme d'hab' il est encore trop tôt pour se prononcer là dessus mais l'idée peut être extrêmement intéressante. On a plus qu'a voir comment GW va ruiner tout ça^^

[le stef]

Financièrement parlant, cette histoire tient bien la route car nous devrons faire plusieurs armées plutôt qu'une seule à fond, donc plus de figs vendues, donc plus de gain.

[almeric]

Sauf que à magic on a pas toutes les cartes en main et on ne peut pas poser toutes ses cartes au 1er tour

Le coup de la mort subite idem je mets bien au chaud l unité cible derrière une tonne de figurine et du coup tu te fait raser.

[Usagi3]

C'est ce que je me tue à expliquer à ceux qui hurlent qu'il n'y a pas de système d'équilibrage à AoS... L'armée est effectivement à concevoir en contre. Bien évidemment, c'est pas pratique (faut se trimballer une belle quantité de figs, et les posséder évidemment), et cela ne fonctionnera qu'entre gens de bonne compagnie, mais c'est effectivement écrit comme cela dans les règles.

[Maréchal_Darsh]

Et on fait comment pour générer du mana?  :fear:

 

Le système est vraiment le plus mal foutu qu'on est pu concevoir pour un jeux de figs. Pour reprendre le parallèle avec Magic, c'est comme si les deux joueurs pouvaient aligner leurs 60 cartes dès leur premier tour de jeu, l'intérêt de la partie frolerait le zéro absolu. le grand intérêt de Magic réside dans la construction de son deck ( création de la liste d'armée à battle) et les cartes ont un coût en mana (coût en point à battle).

Avec AoS, on a juste une surenchère et c'est celui qui la plus grosse force de frappe (coucou le full bubu volant) pour pouvoir gagner. Ça a autant de profondeur que de finir un pack de 12.

[JutRed]

Dans le même genre je m'étais fait la réflexion suivante pour mes prochains Pick-up game en boutique si je tombe sur quelqu'un d'autre qu'un habitué :

 

1°) L'adversaire met sur la table ce qu'il veut jouer

2°) Je sort une à une les unités de ma mallette jusqu'à ce que soit assez ou ...

3°) que l'adversaire m'informe quand il estime qu'il y en a assez

 

L'avantage c'est qu'on arrive avec son adversaire à un accord sur l'équilibre (ou pas) de la partie et que si on face on a pas un gentleman on sait aussi directement à qui on a affaire.

 

Dans tout les cas chacun sait à quelle sauce il est mangé

[Maréchal_Darsh]

Ce qui est marrant c'est que tout le monde par du principe que 1 warscroll de 10 gobs= 1 warscroll de MdE= 1 warscroll de démon majeur et qu'on retombé au final sur un équilibre parfait en sortant toute notre collection!

Cool et ensuite la stratégie c'est quoi au juste? on fonce en ligne droite dans la mêlée centrale, on lance pleins de dès et tout le monde est heureux?

 

Tout ce qui dit absence de limitations et de règles, n'est guère plus qu'un simulateur de lancés de dès avec de jolies figurines.

[karbur]

Ça reviens sur mon idée que la partie a déjà commencée au moment du déploiement. Reste le soucis des armées populeuses type OG et skavens même si clairement 10 gobs AOS sont plus forts que 10 gobs de V8.

[Lord angelos]

Tout ce qui dit absence de limitations et de règles, n'est guère plus qu'un simulateur de lancés de dès avec de jolies figurines.

Et tout ce qui dit présence d'un système se souhaitant équilibré, n'est guère qu'un générateur de mécontent jamais satisfait de l'équilibre de son armée fétiche par rapport à son voisin.

 

Suffit de lire le WD pour voir que GW en a juste marre qu'on leur crache à la gueule parce que mauvais équilibre de leur jeu, alors que ce n'est pas leur centre d'intérêt (rappelons qu'ils vendent des figs et non un jeu).

Perso, je vois AoS comme un beau Taunt de la part de GW contre ceux qui prétendent toujours savoir mieux qu'eux ce qui fonctionne ou pas.

 

Mais la remarque comme quoi un warscroll de 10 gob n'équivaut pas à celui de 1 buveur est fondé. Seulement, est ce que face à un joueur qui va poser un Buveur, tu vas lui présenter 10 gobelins ? Non, je ne pense pas.

 

GW l'insinue et sous entend tellement fort dans son WD, c'est à nous d'équilibrer, et si on y arrive pas, ben on a qu'à s'en prendre qu'à notre mauvaise volonté.

Modifié le 21 juillet 2015 par Lord angelos

[Mattbab]

 

 

Ce système est complètement débile ou c'est moi qui suis un vieux con totalement hermétique à AoS (je soupçonne un  savant mélange des deux)

Non mais moi aussi ça me fait le même effet. 

 

Et tout ce qui dit présence d'un système souhaitant équilibré, n'est guère qu'un générateur de mécontent jamais satisfait de l'équilibre de son armée fétiche par rapport à son voisin.

 

Il ne faut pas confondre équilibre et cadre. Il n'y a de notion d'équilibre que s'il y a un cadre, et ce cadre ce sont les points/les listes. 

Sans ce cadre il n'y a pas de "jeu". C'est comme un jeu sans règle ce n'est plus un jeu. Une reconstitution, une simulation, mais pas un jeu, qui implique deux joueurs dont l'un cherche à l'emporter sur l'autre.

Parce que si je cherche à gagner à AoS, je pose 15 magos qui invoquent des unités à chaque tour. Evidemment c'est débile, et c'est tout le problème.

 

En tournoi on parle de "métagame". Il est le reflet des déséquilibres posés par le cadre (les points/liste) , mais il permet à des tactiques de s'installer, et leurs contres etc.. 

Un mauvais équilibrage verra des unités/combos écraser les autres mais au moins il y a un cadre qui permet le jeu. Et ce cadre est modifiable en ajoutant des restrictions pour le voir correspondre à ce que l'on voudrait voir sur les tables (de la diversité par ex, en interdisant les doublettes), mais le jeu reste présent, un joueur peut chercher à gagner sans tuer le jeu et en gardant une partie plaisante (si c'est un gentlemen fair play ^^ et que son adversaire est dans le même état d'esprit ) ce qui n'est pas le cas à AoS, si l'un cherche à gagner il tue la partie. 

Modifié le 20 juillet 2015 par Mattbab

[Mars]

 

Il ne faut pas confondre équilibre et cadre. Il n'y a de notion d'équilibre que s'il y a un cadre, et ce cadre ce sont les points/les listes. 

Sans ce cadre il n'y a pas de "jeu". C'est comme un jeu sans règle ce n'est plus un jeu. Une reconstitution, une simulation, mais pas un jeu, qui implique deux joueurs dont l'un cherche à l'emporter sur l'autre.

Parce que si je cherche à gagner à AoS, je pose 15 magos qui invoquent des unités à chaque tour. Evidemment c'est débile, et c'est tout le problème.

 

 

héhé, tu m'as fait me souvenir des débuts de Magic, pas de limitations de construction de deck et paf 20 montagnes 40 boules de feu.

 

Donc oui, pour jouer dans le garage, pas de cadre ce n'est pas grave, on s'entend entre amis. Pour du jeu de tournoi, l'esprit étant souvent moins amical, il est nécessaire d'avoir un cadre clair.

 

La question n'est même pas si AoS est un jeu à tournoi ou non. Il y aura des tournois car il y en a toujours. Dieu, il y a des tournois d'Heartstone qui a rajouté du hasard comme pas possible dans un jeu de carte. Donc oui, il faut un cadre pour gérer la création des armées. Sera-t-il mis en place par GW ou la communauté, cette dernière commencera et peut-être que GW suivra si ils y voient un bon rapport investissement/retour.

[Burguk Briz' Krân]

Et c'est clairement scandaleux que les joueurs doivent créer leurs règles.

En plus pour beaucoup officiel = obligé , non officiel = rien a foutre !

[LAOSHU-]

Rien de scandaleux a ce que gw disent aux joueurs de creer leurs regles/equilibrage.
Gw vend de la fig, point. Le reste c'est du a cote mais ils ne misent pas la dessus pour vendre.
Ya une base de regles, on la poffine a notre gout.
La V8 avait aussi son errata et ses faq, rien n'a change de ce cote la on a toujours adapte les regles.

"Perso, je voit AoS comme un beau Taunt de la part de GW contre ceux qui prétendent toujours savoir mieux qu'eux ce qui fonctionne ou pas."
Tu resumes bien ma pensee.

Si vous n'aimez pas, vous jouez pas, ya plein de jeux dits equilibres et cadres, la on est au tout debut d'un nouveau systeme et c'est a nous avec le temps de l'adapter a nos besoins, tournois ou mode amical.

PS: j'ai pas d'accents possible desole. Modifié le 21 juillet 2015 par LAOSHU-

[Invité]

Gw vend de la fig, point.

Le bouquin à 60 euroboules me dit que GW ne vend pas que des figurines.

 

Perso la faiblesse de ce système à mes yeux c'est que du coup si on considère qu'un joueur commence le jeu là maintenant, sans rien avoir, il va devoir acheter pas mal de troupes pour avoir une armée un p'tit peu équilibrée et intéressante qui lui permettra d'affronter ses adversaires.

Et quand on joue avec juste 20 figurines de chaque côté le côté "je pose une unité, tu poses une unité pour me contrer" trouve très vite ses limites.

 

En plus du coup ça parait un peu aberrant, le principe d'une liste d'armée est de se prévoir des points forts, de minimiser ses points faibles (mais on en a toujours un peu, normalement, si le jeu est bien fait), et l'adversaire en fait autant ce qui fait qu'une ufois arrivé au déploiement chacun fait preuve d'un peu de réflexion et de finesse pour gérer au mieux l'armée adverse.

Là du coup on a "juste" à poser en face de l'adversaire ce qui contre bien ce qu'il vient de poser, et celui qui a la plus grande collection est plus le capable de le faire. Mais surtout du coup je ne vois potentiellement aucune limite au déploiement, j'imagine déjà les phases à rallonge où chaque joueur pose une unité qui est aussitôt contrée par une autre unité, et au final on a 3000 points sur la table...

 

Je trouve que ça met beaucoup l'accent sur la collection... autrement dit sur la thune que le joueur a mis dans son armée. Bof bof.

(Disons qu'avant la v8 on pouvait pas TROP spammer les unités abusées et l'argent ne faisait pas tout, acheter pour 400 euros de balistes à répétition ne servait à rien).

 

J'ai hâte de voir les armées de démons majeurs ou de personnages que les jeunes joueurs vierges de toute influence v8 vont pondre...

Modifié le 21 juillet 2015 par Invité

[le démon rouge]

Salutations!

Je pense que il ne faut pas oublier que si on ne peut pas poser la figurine sur la table, elle ne participe pas.
Or la taille de la table dans les règles est très variable (minimum 36"*36") et que un joueur peut couper la table comme il veut! Et comme il faut être à 12" du territoire adverse au déploiement, il y a une limite naturelle à la taille de la bataille.

Je teste ça dans deux semaines. Je ferai un compte rendu complet de mes impressions et avis sur AoS à ce moment là.

Je dois cependant avouer être plutôt d'accord avec l'idée du "deck" (a défaut d'autre terme) et je pense que ça peut tourner.
Bonne journée

[olivanto]

un deck ? On joue à Pokemon ? (des cartes, des règles fumeuses, des figurines extraordinaires...)

[Grimberg]

Salutations!

Je pense que il ne faut pas oublier que si on ne peut pas poser la figurine sur la table, elle ne participe pas.
Or la taille de la table dans les règles est très variable (minimum 36"*36") et que un joueur peut couper la table comme il veut! Et comme il faut être à 12" du territoire adverse au déploiement, il y a une limite naturelle à la taille de la bataille.

Je teste ça dans deux semaines. Je ferai un compte rendu complet de mes impressions et avis sur AoS à ce moment là.

Je dois cependant avouer être plutôt d'accord avec l'idée du "deck" (a défaut d'autre terme) et je pense que ça peut tourner.
Bonne journée

Je pense que la limite imposée par la table est loin d'être restrictive. Sur une table 36/36, tu peux poser 200 guerriers du Chaos, si tu as envie. Je ne dis pas que c'est jouable, mais que c'est faisable, à l'extrême. Donc, en réfléchissant un peu plus à son armée, je ne pense pas que la taille du champ de bataille rentre en ligne de compte.

Par contre, se faire un deck avec des feuilles A4, ça c'est peut être plus problématique. Huhu....