[V7][Règles] Gabarits et figurines partiellement recouvertes.

[VladimirVonBourrin]

Bonjour,

Suite à un litige lors d'une partie, je viens interroger la comunauté. J'ai fait une recherche, je n'ai pas vu de sujet répondant à la question.

Pour expliquer la chose je vais exposer le litige. Simple, un grand gabarit dévie sur des genestealers, 7 sont couverts : 4 ont leurs socles sous le gabarits et 3 n'ont que les bras dépassants du socle de recouverts (socles non-touchés donc).

Mon adversaire refuse les 3 touches prétextant que aucun socle n'est couvert, même partiellement. Or, dans les règles d'Explosion p.158 disent, une fois la position finale du gabarit déterminée, de compter les figurines recouvertes et/ou partiellement recouvertes(même chose que celle de soufle p.173). Il n'y a pas de mention de socle (contrairement à la v6 par ex).

 

Les règles de base p.12 couvrants les gabarits en V7 sont différentes des anciennes éditions (comme celle p.6 du GBR v6) :

 

Les GBR v6 précise bien que les socles font foi. "...regarder dessous[...] pour voir combien de socles de figurines se trouvent entièrement ou partiellement recouverts."

Le GBR V7 p.12 nous dit "...regarder dessous[...] pour voir combien de figurines se trouvent entièrement ou partiellement recouverts."

"Une unité subit une touche pour chaque figurine qui se trouve entièrement, ou même partiellement, sous le gabarit. Souvenez vous que le socle d'une figurine compte comme une partie de la figurine elle-même, donc pour infliger une touche, il suffit qu'un gabarit couvre une partie quelconque de son socle."

 

Le socle est donc présenté comme un élément supplémentaire pouvant permettre une touche et non pas comme l'unique condition. Qui plus est cela signifie également, qu'au-delà des bras dépassants du socle, tous les éléments de la figurine doivent être pris en compte, les ailes, queue, excroissances diverses et même les armes ! Donc si un gabarit recouvre juste 1mm² sur les ailes d'une virago ou d'une épée de prince démon, il y a une touche. Les règles p.14 parlant d'ignorer les diverses excroissances ne s'appliquent que dans le cadre des lignes de vue.


On avait résolut la situation en jouant à l'ancienne avec juste les socles pour ne pas se prendre la tête vu qu'il s'agissait d'une partie amicale. Mais je pose la question quand à savoir si mon raisonnement est valide, surtout pour les environnements plus pointilleux comme les tournois ?

[M-Alvin]

Bonjour,

 

je complèterais ton poste en indiquant que page 14 du GBB il est indiqué que les armes, les banières, les ornements, les ailes, les queues et les antennes sont ignorées dans le cas des lignes de vues, mais que les tetes, torse, bras ou jambes font partie du corps.

 

Ainsi, et dans ton exemple, les bras des genestealers devraient, à mon sens, être pris en compte dans la résolution des touches partielles des gabarits d'explosion.

[VladimirVonBourrin]

Oui, mais comme je l'ai dit, et comme tu l'as toi-même signalé, la règle page 14 ne traite que des lignes de vue, pas de gabarits. Donc si le raisonnement de base est juste, on peut toucher une figurine comme un sergent pointant son épée en avant, juste en recouvrant la dite épée avec un gabarit.

(D'ailleurs détail amusant, les règles de cohésion d'unité parlent elles aussi de distance entre figurines et non de socles à socles. A moins que ce ne soit une erreur française et que la VO nous parle bien de distance "base to base" etc, ça implique de sacrés changements qui serraient passés inaperçus dans le jeu)

[Corex45]

Pour moi et mon entourage, les distances de cohésion entre figurine, c'est socle à socle.

Pour les véhicules c'est le blindage le plus proche, pas l'arme. même exemple.

 

Je trouve que c'est jouer sur les mots pour grapiller le pouillème, il ya des illustrations montrant des exemples de déplacements et de formations de cohésions possible dans le livre de règle, est-ce qu'ils montrent d'un bras à l'autre ? c'est du socle à socle.

 

Regarde l'exemple de la règle spéciale Barrage dans le livre de règle, est-ce que tu vois une figurine touchée autre qu'avec son socle dans la résolution des touches ? cet exmple suffit à clore le débat.

 

Imagnie tu fais une mini scène sur ton socle de 25mm de rond et que ta figurine dépasse de plus de la moitié, est-ce que dans ton cas tu accepterais de prendre la touche si c'est seulement le bras qui est sous le gabarit ?

Modifié le 22 juillet 2015 par Corex45

[VladimirVonBourrin]

Imagnie tu fais une mini scène sur ton socle de 25mm de rond et que ta figurine dépasse de plus de la moitié, est-ce que dans ton cas tu accepterais de prendre la touche si c'est seulement le bras qui est sous le gabarit ? personnellement non.

 

J'ai des adversaires qui le jouent comme cela oui, et d'autres qui le jouent "au socle". Depuis, je m'adapte à l'adversaire surtout lorsqu'on oubli de se concerter en amont.

Mais à coté, c'est tout de même étrange que les textes de règles de Gabarits, d'Explosions, de Barrage et de Souffle soient les mêmes à la virgule prêt entre la v6 et la v7 exception faite des mentions des socles qui ont été retirées dans tous les textes de ces règles en v7. C'est pour cela que je demandais confirmation et surtout est-ce que cette différence est présente en VO, vu que je n'ai pas le moyen de le vérifier...
En somme, hors conventions (il n'y a pas de faq sur le sujet), si la VO présente la même chose, en RAW nous nous retrouvons avec des absurdités telles que j'ai présentés, qui sont parfaitement valides.

[Corex45]

Peut être qu'Ils ont supposés que c'était de l'acqui et qu'ils n'ont pas pensés à le répéter en V7. Par déduction avec les règles associés aux gabarits en V7 (barage, souffle, etc) c'est le socle, après les interprétations c'est la majorité qui tranche.

Il y'en a beaucoup ils interprètent les règles comme ca leur arrange suivant la situation où ils sont pendant la partie.

Modifié le 22 juillet 2015 par Corex45

[infirmier_house]

J'ai toujours regarder les socles , suffit que la fig soit collée au bord et déborde c'est bancal ... (comme le CaC c'est socle à socle la mise au contact , pas du bras au socle même si avec les gens" y a bcp d'appendices qui débordent ^^ )

[Flexron94]

Pour moi c'est socle à socle, on considère toujours que les excroissance ne sont pas compter dans les distances.
Imagine le Toxicrene tyranide... Il serait impossible à loupé sinon :P

[eldrad57]

C'est clair que si on prend en compte le corps, les tyranides sont clairement désavantagés : les armes ignorées pour les autres races sont leur "corps".

Faudrait voir la rédaction en VO, ou résoudre ça au dé : touché sur un 4+ si le corps est couvert mais pas le socle.

[louisteq]

C'est clair que si on prend en compte le corps, les tyranides sont clairement désavantagés : les armes ignorées pour les autres races sont leur "corps".
Faudrait voir la rédaction en VO, ou résoudre ça au dé : touché sur un 4+ si le corps est couvert mais pas le socle.

Je pense surtout à un virago/harpie...
Tu as vu la taille des ailes !!! ?

Une figurine on compte par rapport au socle, un véhicule par rapport à la coque

[manah]

Les règles V7 ont un gros défaut pou les joueurs "durs"/tournoyeux/pointilleux : elles ne décrivent pas clairement l'usage du socle.

 

Pour exemple, je vous suggère de chercher à travers tout le bouquin la mention qui spécifie qu'on ne peut pas se faire chevaucher 2 socles alliés...

On ne le répétera jamais assez : 40K c'est un jeu de rigolos... ;)

 

Sinon dans ce cas précis, je considérerai que les membres "utiles" (bras & jambes) sont touchés.

Donc que les 3 figs décrites le sont.

[Zyrtchen]

C'est intéressant.

 

Les motojets montés sur leurs socles rond ne seraient donc touchées que sur la base du socle ?

[Arzifael]

Et bien oui ça a toujours été ainsi. De même que pour leurs tirs tu mesure du socle.

[M-Alvin]

Il n'est indiqué nulle part que les distances de tir se mesuret de socle à socle.

De plus dans l'encadré page 31 du GBB, les exemples sont mesurés de figurine a figurine, avec les pointillés chevauchant clairement les socles.

 

la partie "vérifiez la portée" aborde plusieurs points:

- "une arme doit être à portée de l'unité cible pour pouvoir tirer"

- "pour vérifier la portée, mesurez la distance entre chaque tireur et la figurine visible la plus proche dans l'unité cible" ce qui nous ramène à la description de la ligne de vue indiquant toutes les parties de la figurine comprise dans la ligne de vue, et par conséquent les mesures de distance.

 

De plus et pour revenir au sujet principal, les gabarits:

 

le paragraphe des lignes de vues page 14 est mal interprété dans ce poste, je vais parler des 3 premiers paragraphes:

- le premier paragraphe est une définition du CONCEPTE de ligne de vue

- le second paragraphe est LA REGLE de ligne de vue avec une définition globale intégrée du corps d'une figurine à cet endroit: nous pourrions la reformuler comme cela:

La règle de ligne de vue: une figurine a une ligne de vue sur une autre si on peut traver une ligne droite ininterrompue de son corps à une partie quelconque du corps de la cible.

Les parenthèses précisent ce qui fait partie du corps de la figurine: le corps = tete torse bras ou jambe. Pour moi cela n'est pas lié seulement à la règle de ligne de vue.

- le troisième paragraphe, quand à lui, défini globalement ce qui ne fait PAS partie du corps de la figurine pour les lignes de vues, afin de préciser les termes exclus de la règle du second paragraphe.

 

J'espère être clair dans mes explications ^^

[louisteq]

Il n'est indiqué nulle part que les distances de tir se mesuret de socle à socle.
De plus dans l'encadré page 31 du GBB, les exemples sont mesurés de figurine a figurine, avec les pointillés chevauchant clairement les socles.
 
la partie "vérifiez la portée" aborde plusieurs points:
- "une arme doit être à portée de l'unité cible pour pouvoir tirer"
- "pour vérifier la portée, mesurez la distance entre chaque tireur et la figurine visible la plus proche dans l'unité cible" ce qui nous ramène à la description de la ligne de vue indiquant toutes les parties de la figurine comprise dans la ligne de vue, et par conséquent les mesures de distance.
 
De plus et pour revenir au sujet principal, les gabarits:
 
le paragraphe des lignes de vues page 14 est mal interprété dans ce poste, je vais parler des 3 premiers paragraphes:
- le premier paragraphe est une définition du CONCEPTE de ligne de vue
- le second paragraphe est LA REGLE de ligne de vue avec une définition globale intégrée du corps d'une figurine à cet endroit: nous pourrions la reformuler comme cela:
La règle de ligne de vue: une figurine a une ligne de vue sur une autre si on peut traver une ligne droite ininterrompue de son corps à une partie quelconque du corps de la cible.
Les parenthèses précisent ce qui fait partie du corps de la figurine: le corps = tete torse bras ou jambe. Pour moi cela n'est pas lié seulement à la règle de ligne de vue.
- le troisième paragraphe, quand à lui, défini globalement ce qui ne fait PAS partie du corps de la figurine pour les lignes de vues, afin de préciser les termes exclus de la règle du second paragraphe.
 
J'espère être clair dans mes explications ^^

Dans ce cas tu convertis toutes tes figurines et tu te débrouilles pour que rien ne dépasse du socle...
Rien ne te l'interdit...

On dépasse un peu l'entendement non?

[M-Alvin]

Page 12 du GBB, toujours dans la section des gabarits, il est clairement indiqué: "souvenez-vous que le socle d'une figurine compte comme une partie de la figurine elle-même" ... jusqu'à la fin de la phrase.

Ainis si tu regroupe ta figurine intégralement sur le socle, alors ton socle étant le premier élément de la figurine recouvert par l'explosion il te fait toucher.

 

Je crois que c'est justement pour ce genre de cas que cela est spécifié ^^

Modifié le 23 juillet 2015 par M-Alvin

[Edmak]

Vu que GW passe son temps a changer les tailles de socles et que la règle du "on joue avec le socle fournis dans la boite a date d achat" est appliquée, il est normal de voir disparaitre la prise en compte des socles dans les règles.

[yashinn]

Il n'est indiqué nulle part que les distances de tir se mesuret de socle à socle.

Page 10. Mesurer les distances. 2e§ Première phrase.

Pour l'histoire du bras de gènestealers enfin de genovores comme on dit maintenant, les règles sont effectivement mal écrite.
Après a quoi sert le gab? A établir la position d'un point d'impact et à déterminer ce qui se trouve à une distance X de la cible, non? De mon clocher ça ressemble à une mesure de distance.

[Edmak]

Vu que GW passe son temps a changer les tailles de socles et que la règle du "on joue avec le socle fournis dans la boite a date d achat" est appliquée, il est normal de voir disparaitre la prise en compte des socles dans les règles.

[shadow]

Pour moi et mon entourage, les distances de cohésion entre figurine, c'est socle à socle.
Pour les véhicules c'est le blindage le plus proche, pas l'arme. même exemple.
 
Je trouve que c'est jouer sur les mots pour grapiller le pouillème, il ya des illustrations montrant des exemples de déplacements et de formations de cohésions possible dans le livre de règle, est-ce qu'ils montrent d'un bras à l'autre ? c'est du socle à socle.
 
Regarde l'exemple de la règle spéciale Barrage dans le livre de règle, est-ce que tu vois une figurine touchée autre qu'avec son socle dans la résolution des touches ? cet exmple suffit à clore le débat.
 
Imagnie tu fais une mini scène sur ton socle de 25mm de rond et que ta figurine dépasse de plus de la moitié, est-ce que dans ton cas tu accepterais de prendre la touche si c'est seulement le bras qui est sous le gabarit ?

+1

Je dirais même regarder LES exemples p160 et 161. Dans chacune des illustrations, un ork a un bras recouvert (ou qui est touché) par un gabarit et n'est pas comptabilisé dans le total des touches (il y aurait 14 touches dans l'exemple p161 si l'ork du bas comptait comme touché (le gabarit n3 touche son bras gauche))

[Pzy]

Faites attention aux exemples du GBB concrétisés par des images. Pour exemple (XD), le schéma de la règle piétinement du GBB est faux par rapport à la règle manuscrite, donc je serais vous, je ne me baserai aucunement sur les schémas mais seulement sur le texte...

[shadow]

En quoi l'exemple du piétinement est-il faux?

[Pzy]

Le piétinement te parle d'un SL engagé à rang d'initiative 1 sans mise en contact supplémentaire. Hors dans le schéma, le marcheur n'est pas engagé mais verrouillé (en clair il n'est pas en contact socle à socle).

[manah]

Vu que GW passe son temps a changer les tailles de socles et que la règle du "on joue avec le socle fournis dans la boite a date d achat" est appliquée, il est normal de voir disparaitre la prise en compte des socles dans les règles.

 

Heu... Non : ce n'est pas parce que la taille du socle change que le principe de superposition des socles ou de touche de gabarit ne devrait pas être abordé : au final, il en résulte des approximations et des questionnements judicieux (cf. le débat sur la charge à l'étage intégralement occupé).

 

GW s'améliore dans ses explications de règles (plus claires) mais pas dans sur la complétude de son corpus de règles.... :/

[louisteq]

@manah : ou se trouve le débat sur la charge sur un étage intégralement occupé? cela m'intéresse dans le cadre d'un bastion....