Pistes pour un Warhammer V8.x

[Maréchal_Darsh]

 

 

Euh non ça voudrait seulement dire que quand on paye une figurine pour avoir 2 attaques ben elle a deux attaques et c'est encore plus vrai pour les unités d'élites à plusieurs attaques qu'on paye une blinde et qui se retrouvent handicapées quand on leur rajoute des rangs, Cette limitation incite les joueurs à préférer les unités avec moins d'attaques mais avec plus de force, l'exemple type est du choix entre les lions blancs et les MdE.

 

C'est juste une question de méta en fait.

Ce qui handicap les Mde par rapport au LB c'est :

- leur pauvre save à 5+ au tir

- leur F5, bien pour casser de l'infanterie mais dans un méta orienté cavalerie lourde il vaut mieux avoir de la F6

- l'absence de la règle tenace

 

Au final on voit que pour être solide il faudrait au moins à ton régiment de Mde : un élu d'asuryan pour avoir une invu stable, un archi de la haute magie pour encaisser plus et booster l'invu, une baba perfo pour balancer le fait de n'avoir que F5, la dragon monde pour pas se les faire ravager à la magie.

A coté de ça tu as tes lions blancs qui n'ont besoin que d'une chose : un archi et une dragon monde, la Gb dans le coin à la limite si on joue à fond sur la ténacité.

 

Le changement n'est donc pas à effectuer sur les règles de base tant que ça mais bien sur le LA. Afin de rendre les Mde plus compétitif et bien souvent moins cher en points. Idem pour les princes dragons, c'est bien mais ça n'a que F5 en charge, du coup si c'est pour balancer de la F5 autant prendre des heaumes, c'est moins cher et ça fera aussi bien le chausson.

 

 

D'une part rien que le fait que le MdE puissent frapper à sa pleine puissance sur 3 rangs, ça le rendrait beaucoup plus intéressant (en front de 7 avec 3 rangs ça fait 42 attaques...) et ils redeviennent un choix valable car ils seraient plus dans une optique anti-infanterie one-shot alors que les lions blancs seraient plus dans une optique anti-blindé et enclume. 

D'autre part, je ne suis pas trop favorable de revenir sur les LA tant qu'on n'a pas rectifier quelques règles générales.

Pour moi il y a un déséquilibre dans les règles à corriger entre le coût d'une figurine qui a une arme lourde et celle qui prend 2 armes de bases car la puissance de cette dernière est diminuée avec le nombre de rang. Ça donnerait un bon boost à pas mal d'unités dans plusieurs LA qui sont un peu boudés par rapport à leur équivalent avec une arme lourde.

[Kâss' Krân']

C'est évident qu'on ne PEUT pas toucher aux LA tant qu'on a pas fait les regles generalle. Et coté regles, on corrige l'ensemble, pas au cas par cas par unité. Je rejoint donc Aglion pour dire que les LB et MdE seras a voir dans le LA HE.

Coté canons j'aime bien la rune ;)
Apres faut faire des parties test, ya que ça de vrai ! ^^

[castelcerf]

Attention quand même, de ne pas trop descendre les dégâts des canons. Car déjà que les monstre sont bien costauds en V8 ...

Il ne faudrait pas qu'on soit obligé de refaire du héroshammer pour pouvoir tuer les grosse bêtes.

 

Un canon me paraît plus légitime sur un champs de bataille qu'un gros monstre.

Si il est possible d'accentuer les points faible au niveau stratégique cela me paraîtrai préférable.

Pour permettre à un bon joueur de détruire ou de rendre inefficace les canons.

 

Je pense que limiter la mitraille et travailler les lignes de vue serait déjà un bon points avant de baisser de façon plus drastique en test le potentiel anti-monstre du canon. Si les forêts + colline + grande unité bloque les ligne de vue. Voir si le canon doit s'orienter, voir réfléchir à sa vulnaribiloté au tir;  laissant la place à des infiltration  ou des tireurs pour le détruire.

C'est il me semble plus intéressant que de simplement réagir en mode primaire: Les canons détruise les gros monstre que j'aime; baissons leur puissance.

 

Au niveau de la question des att de soutien  supplémentaire, je ne suis pas pour du tout.

Quand je parlais du désavantage des unité d'élites, c'est surtout sur le fait qu'avoir une bonne initiative, et une sauvegarde correct , ou des petites règles spécial; n'apporte plus rien du tout quand tu affronte un pack d'infanterie qui a couté 2 fois moins cher et qui pourtant tape avec une force de 5 en arme à 2 main par exemple.

 

De même dans l'absolu je trouverait cela très bien que la charge boost l'initiative. c'est logique et cohérent. Le problème c'est qu'en V8 l'intiative n'a quasiment pas d'importance. Sauf au niveau des perso. Pour booster vraiment la charge elle devrait apporter un bonus de force (mais ce n'est pas à faire). car c'est la force qui à le plus d'impact en V8.

 

Trouver un moyen de redonner des couleurs à l'initiative et à la charge serait sympa.

Une solution serait de réintroduire une forme de non riposte des morts, par exemple uniquement pour ceux du premier rang. Les attaque de soutien représentant les rang qui vienne combler les dégats dans tous les cas. Ainsi on ne retomberait pas comme en V7. Mais l'initiative et la charge reprendraient de l'importance ainsi que les unités d'élites logiquement. Pas autant qu'en V7, mais plus qu'en V8 actuel.

Modifié le 12 juillet 2015 par castelcerf

[Kâss' Krân']

Question stupide : combien d'armées ont acces au canon au juste ? ^^

[Kiev]

Yop,

 

 

Attention quand même, de ne pas trop descendre les dégâts des canons. Car déjà que les monstre sont bien costauds en V8 ...

Il ne faudrait pas qu'on soit obligé de refaire du héroshammer pour pouvoir tuer les grosse bêtes.

 

1d3+1 c'est de 2 à 4pv, contre à 1 à 6 actuellement. Je trouve que ça évite le côté frustrant du "1" sur le jet de dés, et ça évite de one-shot les dragons et compagnie. Quant aux monstres... Désolé, mais ils sont loin d'être "costauds" en V8. En tournoi ils sont absents de toute les listes depuis EoT. Et avant ça, les seuls qui sortaient étaient ceux disposant d'une régén (comme la chimère GdC). Tout ça par peur du one shot au canon.

 

 

Je pense que limiter la mitraille et travailler les lignes de vue serait déjà un bon points avant de baisser de façon plus drastique en test le potentiel anti-monstre du canon. Si les forêts + colline + grande unité bloque les ligne de vue. Voir si le canon doit s'orienter, voir réfléchir à sa vulnaribiloté au tir;  laissant la place à des infiltration  ou des tireurs pour le détruire.

 

Pour les lignes de vue, autant adopter les conventions généralement admises en tournoi :

 

Nuée < infanterie - bête de guerre - machine de guerre < cavalerie -
infanterie monstrueuse - bête monstrueuse - char < cavalerie monstrueuse < grande cible - monstre

 

La mitraille n'a pas besoin d'être remaniée, en l'état personne ne l'utilise (test de CT avec malus sur chacun des tirs, c'est très mauvais). Ca représente bien le côté "tir de la dernière chance".

 

 

Au niveau de la question des att de soutien  supplémentaire, je ne suis pas pour du tout.

Quand je parlais du désavantage des unité d'élites, c'est surtout sur le fait qu'avoir une bonne initiative, et une sauvegarde correct , ou des petites règles spécial; n'apporte plus rien du tout quand tu affronte un pack d'infanterie qui a couté 2 fois moins cher et qui pourtant tape avec une force de 5 en arme à 2 main par exemple.

 

+1, les attaques de soutien sont une très mauvaise idée. Pour l'infanterie d'élite, le problème se résume très souvent au coût : 11 pts pour un joueur d'épée ou 15 pts pour un garde noir c'est du vol. Ajuster les coûts de ces entrées dans leurs LA respectifs suffira à les équilibrer. Nul besoin d'inventer de nouvelles règles...

 

 

De même dans l'absolu je trouverait cela très bien que la charge boost l'initiative. c'est logique et cohérent. Le problème c'est qu'en V8 l'intiative n'a quasiment pas d'importance. Sauf au niveau des perso. Pour booster vraiment la charge elle devrait apporter un bonus de force (mais ce n'est pas à faire). car c'est la force qui à le plus d'impact en V8.

Je suis d'accord avec toi sur l'importance de la charge. C'est censé être un mouvement tactique, mais qui n'apporte plus aucun bonus aujourd'hui. Peut-être réintroduire le "frappe en premier" de celui qui charge. Mais est-ce bien raisonnable ? Comment faire lorsqu'un régiment charge un régiment qui a l'ASF ? Et si le régiment qui charge bénéficie lui-même de l'ASF ? Par contre l'idée des contre attaque qui disparaissent, je n'en suis pas fan, car ça alourdit encore le corpus de règles tout en ayant pas spécialement de légitimité.

Concernant les runes du canon pour les nains, je pense que c'est une mauvaise idée. Ça fait un moment que je bosse sur un rééquilibrage des LA et il vaut mieux s'en tenir au strict minimum : ajustement du coût en pts dans 95% des cas, et rectification dans les 5% des cas restant (ex : prince démon des GdC qui perd indémoralisable et récupère l'instabilité démoniaque, en le calquant sur le prince démon des... démons).

 

Pour tout ce qui est ajout de runes et d'objets magiques "customs" ou anciens (issus des LA V7 par ex) je pense qu'il vaut mieux les mettre à part du corpus, dans un onglet optionnel afin de le laisser au choix des joueurs.

Modifié le 12 juillet 2015 par Kiev

[zdave02100]

Skavens , ogre , nains , empire , demons .

[Kâss' Krân']

Plutot que de l'ASF pour les unités qui chargent, c'est un bonus d'initiative qu'il faut ;) l'ASF represente la capacitée surhumaine d'un guerrier a frapper avant son adversaire. Regarde l'intro du Seigneur des Anneaux, les orques chargent, les elfes les stoppe d'un coup d'épée avant meme qu'ils n'aient pu frapper, alors qu'ils se font chager. ÇA c'est de l'ASF xD

Maintenant, ça n'apporte pas grand chose de frapper avant son adversaire... Pour donner du poid a la charge, un +1 pour oucher ? Ou passer le bonus de resultat de combat a +2 ? Ce ne sont que des idées...

Sinon pour la defense de la V8, réussir a charger reste un vrai atout strategique pour la cavalerie, avec les bonus des lances

[Aglion]

 

Question stupide : combien d'armées ont acces au canon au juste ? ^^

 

Entre parenthèse la puissance de l'armée par rapport à ce que l'on peut trouver en tournois :

 

- Empire ( fort ) : canons + full 1+ ou canons + full lumière

- Skavens ( fort ) : aléatoire certes mais + les stormfiends + les roues + la cloche + magie ça fait vite lourd.

- Démons ( fort ) : canon et char en même temps, le reste pas besoin d'en parler.

- Nains ( moyen ) : un peu quitte ou double, généralement le nain ne score pas des masses mais il reste asser fiable pour coller son 10-10

- Ogres ( moyen ) : canon et char mais à coté c'est pas du démon.

- Nains du chaos ( moyen ) : un peu quitte ou double également.

 

 

Au final c'est pas tant le fait qu'il y ait un canon dans l'armée qui gêne mais plus ce que l'on y met autour. Certaines armées en ont vraiment besoin pour gagner, d'autres non.

Parce que si on baisse les dégâts du canon, au final on va se retrouver comme en V6 avec un dragon qui meule toute l'armée et retourner à heroeshammer.

Je pense que l'histoire du canon est plus à gérer au sein du LA. Tout comme il faut gérer les horreurs du LA GdC, les savonnettes ES et EN, les bestioles démoniaques etc, etc,etc.

 

Remettre des lignes de vue comme en V7 par exemple change la donne : votre canon n'est pas derrière l'unité qui vous tient au CàC 5 tours dans la forêt. Ça obligerait les joueurs à réfléchir un peu plus à leur tactique de déploiement. Et ce qui est valable pour le canon est aussi valable pour le mage niv4. 

Il y a pas des masses de choses à changer sur les règles en elles même, par contre sur les LA oui, et le moindre changement sur un LA peut changer le méta, mais pour certains c'est vraiment nécessaire, tant pour des questions de surpuissance vis à vis des autres LA que d'équilibre pour permettre aux joueurs de varier leurs listes.

Modifié le 12 juillet 2015 par Aglion

[castelcerf]

Unité d'élite:

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@Aglion Baisser le coût des unités d'élite désuète est évidement une solution; mais je la trouve moins élégante car cela reviens à finalement accepter le fait qu'elles ont été dégradé en simple unité de base un peu plus forte. 2tant perso plus attaché au fluf qu'à autre chose, j'ai du mal avec cette vision... Mais c'est peu être la solution la plus simple je te l'accorde.

 

Charge:

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Perso je suis pour accentuer la charge.

Et effectivement si le +1 ou 2 en ini  paraitrait logique. le souci c'est que actuellement l'initiative n'apporte pas grand chose.

Si la majorité des gens n'arriverait pas à supporter le retour à une légère perte de riposte. (je trouve cela dommage pour moi cela avait bcp de charme. et résolvai en prime le problème de bcp d'unités d'élite)

Il faudrait alors effectivement passer par un autre bonus du style effectivement peut être +1 pour toucher.

 

Cependant je modère mes propos.. Accentuer la charge n'est valable que si l'on modère relativement aussi le côté excessivement aléatoire, car si on conserve un fort aléatoire alors mieux vaux pour l'équilibre, que la charge ne soit pas trop importante, au risque sinon de créer de grosse frustrations sur les jet de dés pourris (chose compensé actuellement par la moindre importance de ce mouvement stratégique).

 

Canon:

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Supprimer la possibilité de faire des one shot sur les monstres est risqué. Car si on ne peux pas tuer un monstre en un coup avec un peu de chance, on risque de n'avoir aucune chance de le faire; car il va se retrouver au corps à corps après.

Je rejoindrai plutôt la vision d'Aglion. Peu être une solution la plus propre serait alors de définir un statut de dégat de 2 ou 3 type (canon 1d3+1, grand canon 2d3, canon monstrueux 1d6+1 ?)

Et s'assigner ce statut dans les livres d'armée selon les besoins. Les LA capable de gérer plus aisément des monstres au corps au corps ou autre devant avoir des canons moins puissant logiquement.

Modifié le 12 juillet 2015 par castelcerf

[Kiev]

 

Je pense qu'il ne faut pas s'emballer. Un jeu avec autant de L.A. ne sera forcément pas tout à fait équilibrer (sinon ca ferait longtemps que ca serait fait...ou pas). Si tu touches à une petite règle, tu risques de nuire complètement à 2 ou 3 L.A.

C'est pour cela qu'il est nécessaire avant toute modification de faire petit à petit en faisant des parties tests avec tous les L.A. , compiler et faire le résumer si ca déquilibre puis prendre une décision.

 

L'avantage de la version numérique est que l'on peut facilement faire évoluer les règles au fil du temps. Si un tournoi se déroule en V8+, on risque de voir des dominantes émerger, et y pallier par de légères modifications. Bien sûr, l’équilibre parfait entre 15 armées différentes est improbable, mais on peut s'en rapprocher le plus possible !

 

 

@Aglion Baisser le coût des unités d'élite désuète est évidement une solution; mais je la trouve moins élégante car cela reviens à finalement accepter le fait qu'elles ont été dégradé en simple unité de base un peu plus forte. 2tant perso plus attaché au fluf qu'à autre chose, j'ai du mal avec cette vision... Mais c'est peu être la solution la plus simple je te l'accorde.

 

Je suppose que c'était pour moi... Ce n'est pas parce qu'ils qu'ils coûtent moins chers que cela remet en cause leur caractère "élite". Au final, c'est surtout la catégorie (spé/rare) qui détermine ça. Et puis à ce titre, quand tu vois les stats d'un joueur d'épée, c'est à se demander si c'est une unité d'élite ^^

 

Pour la charge : pourquoi ne pas donner initiative 10 à celui qui charge ? (c'est le cas à 40K pour les défenseurs d'un bâtiment me semble non ? ). Comme ça on a un bonus significatif (parce que +1 ou +2 en init' à des saurus... voilà quoi...), mais d'un autre côté ceux qui possèdent la règle ASF frapperont toujours en premier :-)

 

Pour les canon : à la base il n'y a pas de distinction entre les canons existants, alors pourquoi en amener ? Ajuster le coût en pts devrait suffire. Et j'enchaîne sur...

 

Les monstres : je pense qu'il y a ici beaucoup de traumatisés des monstres. Entre la V6-V7 et ses monstres récurrents, et la V8 sans monstre, il y a un juste milieu. Le nerf des canons leur donne un boost, c'est vrai (ce qui les rendra jouable). Mais deux autres points vont faire qu'on aura pas à subir la tyrannie des monstres :

 

- La modification de la régén (à l'heure actuelle il s'agit d'un invu 4++ qui saute au feu) afin de s'aligner su celle de l'Hydre elfe noire V8.

 

- La revalorisation des troupes. Le nerf de la guerre, c'est le régiment. Régiment qui est indomptable face au monstre. Si c'est un régiment d'élite il pourra généralement abattre le monstre après qq tours. L'infanterie de base aura, quand à elle, ses bonus fixes et les pv nécessaires pour tenir (avec 3 rangs, une bannière et un zicos, le monstre doit faire 5 pv pour ne pas perdre le càc... le craquage est vite arrivé !).

 

Pour terminer sur les monstres, vous parlez énormément du canon alors qu'il existe bien d'autres moyens de s'en débarrasser. Outre les autres machines de guerre, le tir léger (le dragon il s'en tamponne de 10 archers ; mais si vous jouez 20 arquebusiers, 20 arbalétriers et 20 archers à 2000/2500 pts, il commence à moins faire le guignol) et la magie (snipe à la mort, boule de feu, lance d'ambre, etc) permettent de s'en débarrasser. Et même si le canon ne fait "que" 1d3+1 pv, vous pensez que le joueur avec un dragon à 3 pv  sera serein à l'idée d'envoyer celui-ci dans un régiment ?

 

Bref, il faut tester mais je suis intimement convaincu que tout va s'équilibrer. Et si certains monstres sont trop forts, on alignera leur coût et voilà :-) (Tout l'intérêt d'une version numérique des règles/LA)

Dernier point de litige : les perso volants. A l'heure actuelle, qu'y a t-il de costaud et vraiment joué ?

 

- Le prince démon des GdC. Il suffit de l'aligner sur celui des démons (instabilité démoniaque à la place d'indémoralisable)

- Le perso 3++ relance les 1 sur disque : limiter à une 4++ la marque de tzeentch

- Les pégases elfes noirs : aligner la cape peau de dragon des mers sur celle des lions blancs : +2 svg uniquement contre les attaques à distance. Du coup avec monté + cape + armure lourde + bouclier, le héros elfe noir n'a qu'une 3+ au càc. De quoi l'amener à réfléchir davantage !

 

 

 

[tom-ha]

Se lancer dans la modifications de LA risque de demander pas mal de consensus : chacun défend son armée préférée.

De plus, la vision de l'armée est souvent biaisée si on nerfe ou pas le domaine de la mort / Ombre :

ex: les armées efficaces de démons (Porte Pestes, Mouches, Be^tes) sont très vulnérables à ces domaines et n'ont pas accès au PAM donc les gros accidents sont possibles si les domaines sont très présents. A l'inverse, les démons sont puissants si ces domaines sont moins présents ou nerfés.

Même problème pour les OG, Ogres qui eux même avec un PAM sont des bonnes victimes de ces domaines.

De même que le nerf du nombre de dés de magie risque de priver les armées très dépendantes de leur magie comme les Rdt ou les CV d'un avantage.
 

Sinon d'un point de vue général :

L'infanterie est moins joué que la cavalerie si on y accès en base.

- Meilleure sauvegarde pour la lourde / Maniabilité pour la légère / Mouvement supérieur

- ce qui pose pas mal de problème est la 1+, il y a une énorme différence entre une sav 2+ et 1+ : la force 4-5 ne représente qu'un danger limité pour la 1+

- le spam de cavalerie légère est un gros problème : la savonnette est souvent une mauvaise expérience si on n'a pas les contre mesures adaptées.

- la cape EN qui permet d'avoir un grand nombre de persos en 1+ mobiles pour pas bien cher.

 

Pour avoir fait la qualif ETC cette année, le corpus de modifications de l'ETC est assez sympa. Pourquoi ne pas faire simple et l'appliquer pour les modifications de règles générales ? Il a l'avantage de bien fonctionner et de répondre à presque toutes les questions de règles.

[Maréchal_Darsh]

Pourquoi on ne prend pas de monstre à cause du risque canon:

 

- peu de cachette disponible

- possibilité de one-shot du monstre mais aussi du perso qui est dessus

 

Donc à mon avis il faut modifier les règles de lignes de vue ainsi les forêts pourraient bloquer les lignes de vue (et un éventuel rebond) si le monstre ne rentre pas dedans. Les monstres pourraient ainsi se cacher derrière les bâtiments, les collines, les forêts ou d'autres monstres.

 

Pour le one-shot, on devrait reprendre la règles de la v7 et faire une répartition entre le monstre (de 1 à 4) et le perso (de 5 à 6), ce qui est plus logique que la règle actuelle où les deux sont touchés.

 

Edit: Après réflexions, je pense qu'il serait pas plus mal que le boulet n'affecte que le monstre et pas le personnage qui est dessus ou alors peut-être seulement sur un 6, pour limiter l'impact d'un arrêt de boulet de canon par une sauvegarde invu (genre la 2+ du bouclier ensorcelé).

 

Ainsi on aura plus de possibilité de protéger le monstre mais si celui est à découvert et visible par un canon, il doit déguster.

Modifié le 12 juillet 2015 par Maréchal_Darsh

[Kiev]

Hey !

 

 

L'infanterie est moins joué que la cavalerie si on y accès en base.

- Meilleure sauvegarde pour la lourde / Maniabilité pour la légère / Mouvement supérieur

- ce qui pose pas mal de problème est la 1+, il y a une énorme différence entre une sav 2+ et 1+ : la force 4-5 ne représente qu'un danger limité pour la 1+

- le spam de cavalerie légère est un gros problème : la savonnette est souvent une mauvaise expérience si on n'a pas les contre mesures adaptées.

- la cape EN qui permet d'avoir un grand nombre de persos en 1+ mobiles pour pas bien cher.

 

Tout dépend ; par exemple, la cavalerie en Empire. En travaillant sur le LA, j'ai baissé le coût de toutes les inf de 1 pt, et laissé la cav comme telle, en enlevant simplement l'amélioration cercle intérieur (qui passe en spé). Du coup tu as toujours accès à une cavalerie lourde (armée à thème !), mais qui n'a que F3 et pas d'étendard magique.

 

Pour la cav légère, il faut laisser les limitations début V8 (grosso modo, pas de cav légère de base avec mieux qu'une 5+) et éventuellement monter un peu les coûts en pts (pour les cavaliers noirs EN par exemple). Une fois encore, si tu baisses le coût de l'infanterie tout en augmentant légèrement celui de la cav, tu arrives à une certaine forme d'équilibre. Pour la cape j'en ai parlé juste avant :)

 

 

Pour avoir fait la qualif ETC cette année, le corpus de modifications de l'ETC est assez sympa. Pourquoi ne pas faire simple et l'appliquer pour les modifications de règles générales ? Il a l'avantage de bien fonctionner et de répondre à presque toutes les questions de règles.

 

J'ai beaucoup joué au format ETC, mais le problème c'est qu'ils ne rééquilibrent pas les LA/le jeu. Ils se content de nerfer ce qui est vraiment trop fort (domaine de la mort, certaines unités, etc.) Du coup les joueurs se contentent de toujours prendre les même choix jusqu'à arriver au max possible par les conventions. Mais si tu regardes les listes ETC de cette année, ce sont à un poil de cul près les même que l'an passée.

 

A mes yeux, le meilleur système de limitation à l'heure actuelle reste la compo suédoise (mais bientôt ce sera la V8+ ;) )

 

Edit : +1 pour les forêts qui bloquent les lignes de vue (règles V7 en somme).

Modifié le 12 juillet 2015 par Kiev

[Maréchal_Darsh]

Se lancer dans la modifications de LA risque de demander pas mal de consensus : chacun défend son armée préférée.

De plus, la vision de l'armée est souvent biaisée si on nerfe ou pas le domaine de la mort / Ombre :

ex: les armées efficaces de démons (Porte Pestes, Mouches, Be^tes) sont très vulnérables à ces domaines et n'ont pas accès au PAM donc les gros accidents sont possibles si les domaines sont très présents. A l'inverse, les démons sont puissants si ces domaines sont moins présents ou nerfés.

Même problème pour les OG, Ogres qui eux même avec un PAM sont des bonnes victimes de ces domaines.

De même que le nerf du nombre de dés de magie risque de priver les armées très dépendantes de leur magie comme les Rdt ou les CV d'un avantage.
 

Sinon d'un point de vue général :

L'infanterie est moins joué que la cavalerie si on y accès en base.

- Meilleure sauvegarde pour la lourde / Maniabilité pour la légère / Mouvement supérieur

- ce qui pose pas mal de problème est la 1+, il y a une énorme différence entre une sav 2+ et 1+ : la force 4-5 ne représente qu'un danger limité pour la 1+

- le spam de cavalerie légère est un gros problème : la savonnette est souvent une mauvaise expérience si on n'a pas les contre mesures adaptées.

- la cape EN qui permet d'avoir un grand nombre de persos en 1+ mobiles pour pas bien cher.

 

Pour avoir fait la qualif ETC cette année, le corpus de modifications de l'ETC est assez sympa. Pourquoi ne pas faire simple et l'appliquer pour les modifications de règles générales ? Il a l'avantage de bien fonctionner et de répondre à presque toutes les questions de règles.

 

Je suis d'accord et je ne suis pas trop favorables aux rectifications des LA hormis peut être quelques coûts en points mais ce pas vraiment le propos de ce topic.

Je pense aussi que le corpus de l'ETC est une bonne base de travail et que ça sera peut être le seul moyen d'avoir un consensus au niveau international.

[Chapelier]

Alors je reviens sur l'ETC, pour moi il y a deux distinction, les modifications générales et les restrictions.

Je suis dans l'ensemble plutôt pour les modifications qu'ils proposent (lignes de vue, couvert et la plupart de la FAQ).

Par contre le principe même de restriction ne me plait pas.

Tout d'abord parce que le principe de limiter ou d'interdire des options juger trop puissante n'est pas l'optique que je préfère et ensuite parce que cela complique la système de création de liste.

 

Je comprend que pour l'organisation de tournoi ce soit le moyen le plus simple de fonctionner, mais si nous partons sur une V8+ modifiant légèrement le GBR, nous pouvons également faire le choix de légèrement modifier les LAs.

Le travail sur les LA devra se faire, bien entendu, après avoir finaliser et tester la V8+, mais une fois les règles définies, rien n’empêche de travailler sur un véritable rééquilibrage des LAs, autant interne, qu'entre eux.

Le travail serait plus gros que des restriction, mais si on décide de partir sur une véritable V8+, ça ne me parait pas démesuré.

[melitalia69]

Pour les forêts qui bloquent les lignes de vue, je suis moyennement d'accord, j'ai trop fait de parties en v6/7 ou le mec se cache dans la forêt, et te tourne autour, même quand deux unités etaient dedans si tu étais pas a moins de 2ps tu voyais pas, et ca c'était trres anti jeu et worst play!
La 1+ est il est vrai devenu trop normaliser en v7 et v8, avant tu avais peu d'unités et perso qui y avaient acces(en v5 seul le chevalier du chaos élu y avait acces et il coûtait 80pts...)
La, même les EN peuvent avoir des 1+ tres facilement, l'empire idem, c'est beaucoup trop, et surtout trop facile.
Pour réprendre l'exemple de l'empire, les gens jouent des chevaliers en base car en mode opti l'alternative est juste risible:lanciers/épéistes/hallebardiers. Si dans ton LA tu as acces en base à une unique unité de joueur d'épée par exemple les mecs en joueraient plus.
Je lé dis et le répète mais en v8 avec les pourcentages les LA les plus fort sont ceux qui ont des bases fortes et/ou polyvalentes. Tu es obligé de mettre le quart de ton armee minimum la dedans donc Apres il se passe quoi? Lé syndrome de l'opti revient, en base tu vas chercher à mettre des 25% avec ce qui se fait de mieux, et en spe et rares idem puisque tu n'auras quasi plus de points une fois mis tes bases et persos.
Je suis plutot un partisan des pourcentages notamment au niveau des perso car en v6/7 quand tu jouais genre empire ou orque tu alignais 4 pauvres perso moyen et lé GDC en face il te posait des vrais monstres!(sans parler des choses aberrantes comme pas de seigneur a moins de 2000pts donc des armees comme les CV n'avaient même pas de vampire...)
En v8 avec les LA il est devenu impossible ou presque de faire des armees a thème, et celà est dommage. Tu n'as plus de bonus en fonction de tes perso, genre dans le LA empire v7 tu pouvais mettre une unité de flagellant en base si tu avais au moins un prêtre guerrier.
De petites choses comme ca donnaient du caractère aux armees, et permettaient justement de ne pas voir toujours les mêmes choses.
Pour les modifs des LA je ne pense pas que l'on verra lé syndrome "je défend mon armee jouée/préférée " car beaucoup de joueurs n'ont pas qu'une seule armees et de toute façon Apres test si l'on voit des gros déséquilibres on retouche!
Au risque de froisser certains, si on veut que des armees soient le plus équilibrée possible, il faut donner a toute les armees l'accès a des entrées similaires(en type de troupe). Là encore je me répète mais des LA faibles comme les nains, les HL, les orques ou les HB, ont par exemple trop de manques dans ce qui fait la force des LA(magie/monstres/volants/mobilités/cav/cav monstrueuses/canons)
L'empire est devenu une des armees les plus fortes grâce justement au fait que maintenant au cac ils bash, ce qui était moins évident avant. Ils excellent donc en magie(acces a tous les domaines plus prière) en mobilité (cav légère, cav lourde, tirailleurs, éclaireurs) en volant(capi pégase ) en cav lourde et monstrueuse et bien évidemment en tirs avec les canons( on peut même mettre monstre ajssi avec le TAV)
Donner une cav monstrueuse aux orques,un acces a un ou 2 domaines du GBR et faites passer les orques sur sanglier en base ca rendra le LA déjà plus costaud.
Donner au bastiladon une attaque de tir type canon plutot que le sort et baisser le coût des stégadons de 50pts(car la c'est juste une honte)
Baisser le cout en point des monstres HB de 100, donner la possibilité au HB en fonction de leur général(si Minotaure general une unité de minos en base, si seigneur des bêtes une unité de bestigors, et je dis bien general et non pas juste prendre le perso)
J'ai des exemples pour bcp d'armées, il y a même l'idee de blackhammer avec la règle "noyau d'armée" qui est bien faite, et bcp d'unités des LA sont en base justement avec cette règle(chez les orques les gorets sont en base par exemple)

[castelcerf]

@melitalia

Pour les forêt je pense qu'une unité dans une forêt devrais effectivement voir dans toute la forêt. Une unité en dehors vois seulement à 2ps et vice versa. Cela limiterait l'anti-jeux. Même si voir une possibilité d'éviter un combat ne me paraît pas vraiment worstplay mais plutôt stratégique.

 

Contrairement à toi je n'aime pas les pourcentages... C'est vraiment pénible pour calculer les listes quand on fait sa liste a la main avec un crayon tout simplement. De même pour initier des nouveaux joueur, les pourcentage sont vraiment rebutant, alors que donner le livre d'armée et dire, tu peux choisir 2 unités, est tout de suite beaucoup plus clair.

Pour moi c'est avoir des seigneurs dans des armées en dessous de 2000 pts qui est aberrant et complètement anti-fluff.

Si des livres d'armée sont injouable sans leur seigneur, c'est l'équilibre du LA qui est à revoir.

 

Pour le reste assez d'accord avec tes propos. Et effectivement le système de noyau d'armée déterminant la possibilité de doublette ou triplette dans blackhammer est vraiment très astucieux, il n'y a rien à redire dessus.

une solution plus simple mais bcp moins élégante et astucieuse serait de mettre plus de 1+ dans les livre d'armée pour forcer au choix d'unité de base et forcer à faire des liste d'armée Fluff.

[Alex-bbr]

Contrairement à toi je n'aime pas les pourcentages... C'est vraiment pénible pour calculer les listes quand on fait sa liste a la main avec un crayon tout simplement. De même pour initier des nouveaux joueur, les pourcentage sont vraiment rebutant, alors que donner le livre d'armée et dire, tu peux choisir 2 unités, est tout de suite beaucoup plus clair.

Pour moi c'est avoir des seigneurs dans des armées en dessous de 2000 pts qui est aberrant et complètement anti-fluff.

Si des livres d'armée sont injouable sans leur seigneur, c'est l'équilibre du LA qui est à revoir.

 

Pour le reste assez d'accord avec tes propos. Et effectivement le système de noyau d'armée déterminant la possibilité de doublette ou triplette dans blackhammer est vraiment très astucieux, il n'y a rien à redire dessus.

une solution plus simple mais bcp moins élégante et astucieuse serait de mettre plus de 1+ dans les livre d'armée pour forcer au choix d'unité de base et forcer à faire des liste d'armée Fluff.

 

 

Pas trop d'accord, remettre des restrictions dans le genre serait pour moi faire un grand pas en arrière. On a pas tous la même vision de jeu, et la V8 a au moins se mérite là : permettre à des joueurs de différents horizons de faire des listes variées qui ne se ressemblent pas. Y a des joueurs fluff, mais aussi des joueurs de tournoi, etc. Tout le monde doit y trouver son compte.

 

Pour les pourcentages c'est pareil, les supprimer reviendrait à revenir une fois encore sur un système V7. Et perso, c'était assez frustrant de ne pas pouvoir sortir de petites unités comme des chars simplement parce que à eux seuls ils te prenaient un choix de slot sur 3.

 

Il y a peut être moyen de revoir le système de pourcentage, pourquoi pas, mais honnêtement ce n'est pas ce qui me pose le plus de problème. Mais les supprimer serait contraire je pense à l'esprit du "projet" (si on peut déjà appeler ça comme ça), qui est bel et bien de faire une V8+ et non une V7+, rappelons le.

Modifié le 13 juillet 2015 par Alex-bbr

[Lapin Rouge]

De plus, je dirai que la manœuvre n'est surement pas la meilleure que de vouloir demander son avis à un nombre de personne hallucinant. Étant donné le nombre de modif proposé, c'est l'ouverture à des débats très nombreux et à coup sur infructueux.

 

 

Les créateurs de Blackhammer pourront éventuellement le confirmer (ou mettre mes propos au bucher :) ), si un groupe de personne souhaite créer un Blackhammer V8, il faudra autant de motivation qu'eux pour créer un support officieux mais avec des allures d'officiels pour qu'il y ait un vrai engagement de la communauté.

 

Je pense que les concepteurs de Blackhammer peuvent confirmer tes dires :wink2: .

Blackhammer, ce sont 2 concepteurs qui ont une vision claire de ce à quoi ils veulent aboutir et qui savent qu'un nombre de joueurs non négligeable partage leurs attentes. Ils s'entourent, consultent, réunissent des joueurs et des testeurs mais ce sont deux personnes qui abattent l'essentiel du boulot et font les choix (ça, c'est très important).  Il y a sans doute d'autres façons de travailler, mais cette manière de procéder a permis ce résultat aujourd'hui, à savoir jeu complet, cohérent et pratiqué.

 

Si un groupe de concepteurs veut s'engager dans une V8.2, ils doivent :

- être soudés, suffisamment pour dépasser les inévitables désaccords qui vont se poser à eux et trouver une méthode pour les trancher (à Blackhammer, c'est simple, c'est Erwan, à l'intiative du projet, qui tranche) ;

- être d'excellents joueurs avec une très bonne connaissance du jeu, afin de limiter les failles, les bugs

- avoir énormément de temps à consacrer à la conception et la communication

Si le travail est bon, il trouvera sa légitimité, mais bien sûr tout le monde n'y adhérera pas.

 

En tant qu'organisateurs et participants de tournois, je milite actuellement pour un statuquo de la communauté autour de la V8 si AoS ne donne rien dans les mois qui viennent et après, continuez à réviser les règles de bases avec des pincettes pour chaque règlement de tournoi.

 

 

Personnellement, ce qui me fait peur, c'est pas les règles actuelles V8 (les joueurs qui ne pouvaient pas blairer cette version l'ont déjà abandonné depuis longtemps d'ailleurs). Ce qui fait peur c'est plutot qu'à terme la v8 va évoluer dans un méta figé, et que pour prolonger l'intéret du jeu, il faudra se demander comment le renouveler indépendamment de GW.

 

 

Je comprends le point de vue selon lequel il ne faut que peu de changements. Dans un premiers temps, c'est peut-être plus sage. Mais la deuxième citation montre bien l'écueil : un jeu qui n'évolue pas perd de son intérêt. Il faudra sûrement refaire les livres d'armée, ou les corriger.

Modifié le 13 juillet 2015 par Lapin Rouge

[Kâss' Krân']

Pour repondre à lapin rouge :

Tel qu'il se conçoit actuellement, le projet de V8+ seras ouvert aux propositions de chacun, aux debat, mais ce seras effectivement un groupe de 5/7 "Experts" qui trancherons. Me MP si tu veu plus d'infos ;)

Pour l'evolution des LA, une fois que tout seras remit a jour, il nous reste quelques piste pour que le jeu ne reste pas figé :
- Reprendre les vieuc persos spe V5/V6
- Inclure toute la ménagerie de Forge World
- Inclure les sorties AoS qui peuvent s'adapter à battle. Si on regarde la "Khorne Bloodtide", on a clairement 20 maraudeurs, 5 élus, un Seigneur du Chaos (manque juste de quoi prendre un chien de khorne en familier ^^). Mais apres, il te reste le gros monstre et son maître de bêtes, ça doit pas etre trop trop dur de les mettre dans le LA GdC. Et comme ça, alors que les vielles figs ne sont pas adaptées à AoS, les nouvelles elle pourraient venir en V8+ ;)
- Plus delicat, creer de nouvelles unités. Les joueurs nains revent d'Infanterie Monstrueuse en exo Amrure ? Soyons fou ! XD

Bref, il nous reste de quoi alimenter le jeu pendant un bon bout de temps ^^ Modifié le 13 juillet 2015 par Kâss' Krân'

[castelcerf]

@Alex-bbr S'inspirer de certaine idée, ne veux pas forcément dire y revenir tel que bêtement de façon exactement similaire. L'idée d'une évolution pour moi c'est d'améliorer. Donc faire du neuf, en s'inspirant de ce qui à bien marché.

Modifié le 13 juillet 2015 par castelcerf

[olkhean]

Question au passage : puisque GW est définitivement engagé dans l'Âge de Sigmar, je me demande si nous n'aurions pas plutôt intérêt à faire des règles pour jouer avec les warscrolls d'AoS. Je m'explique : tous les mois, voire toutes les semaines, de nouvelles unités vont sortir, avec de nouveaux warscrolls, de nouvelles options, et ce pendant des années. En l'état, une V8.2 permettra seulement de jouer un peu mieux avec ce qui existe déjà, et ne permettra pas d'intégrer les nouvelles sorties, sauf à rédiger à chaque fois un équivalent V8, ce qui deviendra de plus en plus délicat à mesure que les règles nouvelles et les nouvelles armées inédites se multiplieront.

 

A l'inverse, si nous pensions un système de règles plus abouti (je veux dire, de plus de 4 pages !) qui permettent de recréer de réelles batailles fantastiques, stratégiques et tactiques, qui fonctionnent avec des unités en rangs et en socles carrés ou ronds, même à grande échelle, et avec un vrai système de composition d'armée, de ligne de vues, de décors ? Cela demanderait peut-être 20 à 30 pages, mais une fois cela fait, tous les warscrolls fournis en ligne par GW et tous les warscrolls à venir pourraient immédiatement servir à ce jeu. L'équipe chargée de ce projet aurait juste à proposer quelques ajustements mineurs au fur et à mesure des sorties, voire des limitations. De plus, cela permettrait de rester en phase avec GW et donc de tirer profit des nouvelles figurines, voire de la nouvelle communauté de jeunes joueurs qui va se former autour d'AoS.

 

C'est un choix qui peut surprendre, mais je pense qu'on peut en parler car il me semble un choix d'avenir, comparé au choix de résistance V8.2 à la Blackhammer.

Modifié le 13 juillet 2015 par olkhean

[Kâss' Krân']

Question au passage : puisque GW est définitivement engagé dans l'Âge de Sigmar, je me demande si nous n'aurions pas plutôt intérêt à faire des règles pour jouer avec les warscrolls d'AoS.

Pour moi c'est non. Pourquoi ? Il te suffit déjà de regarder les profils d'AoS : tu n'auras jamais la meme profondeur entre un systeme ou tu touche et blesse sur des valeurs predéfinie, et un systeme ou les probabilités de tuer l'adversaire dependent des competences de l'attaquant et du defenseur. Ensuite, tu fait quoi des regles stupides des Warscroll ?
Et ça vas etre tres compliqué les batailles rangées avec socles rond. Enfin, le plus important pour moi, AoS ne propose aucune personalisation des personnages, et ça pour moi ça passe pas....

Donc moi je reste sur une V8+
Apres si il y en a qui sont pret a faire le boulot piur rendre AoS potable, je leur souhaite bon courage ! Mais sans moi...

[tom-ha]

Ce que tu propose est pas mal. Ce qui pose pb pour moi est la sauvegarde et l'invu : Une sauvegarde 3+ / 4+ n'est pas problèmatique mais la 1+/2+ rend l'ensemble très résistant au CaC. De même l'invu si elle de 5+/6+ ça va mais la 4+ voire 3+ donne un ensemble bien résistant donc à un coup bien supérieur.

Si je compare avec les démons majeurs  (E6  5 PV et invu 5+) qui sont à plus 500 pts, le profil combiné que tu proposes demanderait une hausse des couts.

Les persos montés sur montres / démons majeurs doivent choisir leur CaC avec le système actuel, les rendre plus résistants si la magie  / Artillerie sont nerfés ça va décaler les deséquilibres.

Je pense que limiter la sauvegarde de l'ensemble à 3+ et l'invu à 5+ serait un bon compromis si tu gardes le système de cout actuel.

[olkhean]

lol Dindon, tu as de la chance, tu n'as pas l'air de connaitre la 3+ invulnérable de nos amis du Chaos...