Ir40k 2015

[Le Gob]

En même temps, les équipes venues avec une moyenne de 2/3 PM l'ont fait en connaissance de cause, sachant que certaines team chercheraient la poutre et ne se priverai pas de monter aux 5PM.

 

Forcément, une team qui n'optimise pas son roster face à une autre qui l'a optimisé, il va y avoir des no-match pour certains des joueurs. Et même à roster équivalent, il y aura des possibles no-match du fait des appariements et des nemesis. C'est pas le fait d'être à 2/3/4/5 PM qui va changer ça.

Du coup, est-ce réellement un problème dû aux système CPM ? Ou est-ce un problème de construction du roster et des listes, qui, quelques soit le nombre de PM de la manifestation restera similaire ?

 

Cette interrogation est à prendre hors les problèmes d'équilibrage des PM du nécrons et (dans une moindre mesure, des Eldars/Khorne D). Chose qui normalement devrait être réglé par les discussions en cours sur le CPM (en priant pour que les rédacteurs restent objectifs entre la réalité, le monde maléfique des grosbills et le monde arc-en-ciel des chouineuses).

 

Personnellement, ce que je constate surtout du classement poutre, le top 7 est constitué d'équipes contenant un ou plusieurs membres d'équipes participantes des qualifs ETC (et notamment des capitaines d'équipe, ou des coach membre de l'équipe de France 2015 (Les Mogway, Drako, Tutur, Shev, Fire Mike, moi même (désolé pour ceux que j'oublie)), c'est à dire des mecs qui ont l'habitude de réfléchir en terme de méta d'équipe et non de listes individuelles et des mecs qui ont l'habitude de faire des appariements (en théorie du moins :wink2: ).

 

Forcément, la différence va se sentir par rapport à des équipes qui n'ont pas toujours cette expérience en terme de méta-game et d'analyse pré-tournoi. Mettre tout sur le dos du format 5PM me semble donc être une mauvaise analyse.

 

Un système de poule pourrait être une bonne idée, en fonction de la moyenne de PM des équipes, mais dans ce cas, il n'y aurait plus aucun intérêt de descendre le plafond de PM de 5  à 3. Au contraire ce serait même dangereux, car une erreur dans la composition des poules avec des déséquilibres importants pourrait aussi créer des no-match (je parle d'expérience). Au moins, en gardant le seuil à 5PM, les poules seront plus facile à faire.

 

Sur la vision du tournoi, ça n'engage que moi, mais je pense que la poutre et le hobby doivent garder leur importance. C'est LE plus gros tournoi de France, qui nous réuni tous en un lieu. Il ne me semble pas concevable de donner la part belle au Hobby au détriment de la poutre ou inversement, je trouve en ce sens le ratio actuel plutôt bien fichu (60/40). Certes le malus de peinture merco fait mal, mais on était tous prévenu dès le début !

Modifié le 29 juillet 2015 par Le Gob

[salgin]

En fait, même avec le CPM on retombe sur le problème de fond des tournois Hobby, faut séparer les torchons des serviettes si on veut que tout le monde s'amuse.

 

Globalement, il y a plusieures pistes fonctionnelles : Soit faire de la poule mais c'est casse-gueule, soit baisser le seuil de PM ce qui laisse toujours  la porte ouverte aux non-matchs, soit faire une grille de bonus capables de booster une liste faiblarde en CPM etc ...

 

Un peu comme chez MacDalle quoi, faut venir comme on aime et avoir moyen de choisir ce qu'on préfère.

 

Perso, de mon oeil d'Arbitre en chef qui tournait régulièrement dans les travées, peu de Teams ont jouées sur le faible nombre de PM et sur les Bonus associés.

Peut-être donc les renforcer pour donner envie de jouer le jeu.

 

Vinzz'

[Le Gob]

 

Peut-être donc les renforcer pour donner envie de jouer le jeu.

 

Oui ça peut être une bonne solution.

 

Les bonus de rôles (les super-Opé), ne pourraient par exemple se débloquer qu'a partir d'une différence de PM avec l'adversaire. Ça éviterai à des listes 5PM opti n'utilisant pas l'InterArm d'avoir en plus des Super-Opé en cadeaux, ils ne garderaient que le malus du KP sup.

 

Bref, y'a des pistes de réflexions en ce sens.

[Tostaky37]

Oh un point que j'ai oublié de soulever bien qu'il me démange depuis 2j.

 

Tout le monde ici se plaint du malus de peinture Mercenariat. Il n'y a que moi que cela choque ???

 

Sans rire, W40K est devenu depuis 2 années tout ce que nous détestons des jeux de cartes à collectionner: celui qui achète est celui qui gagne. Je suis navré mais investir dans une nouvelle armée tous les 2 mois pour gagner va dans ce sens. Acheter les dernières formations cheatées pour gagner va dans ce sens. Et bien acheter des services de peinture pour gagner me rebute encore plus.

 

L'IR annonçait la couleur dès le départ: mettre en avant les zhobby Régionaux, en mettant sur la scène ses différents acteurs. Je suis très fier de passer devant les FOX ou les Mogways parceque ces derniers n'ont pas passé les mêmes heures que notre équipe à se sortir les doigts des pots de peinture.

 

Prière faites que cela reste ainsi.

 

En espérant avoir été entendu.

Modifié le 29 juillet 2015 par Tostaky37

[P T-L]

L'organisateur du tournoi choisit ce qu'il fait de sa manif. D'autant plus que la popularité de la rencontre lui garantit a priori de toute façon d'avoir du monde pour couvrir les besoins logistiques.

 

Je rappellerai juste que si on laisse la primeur aux listes qui cognent, alors la diversité de ce qu'on voit concrètement sur les tables ne dépend que de la bonne volonté des braves gens minoritaires qui viennent sciemment avec des listes molles. Sciemment, par principe, par attachement à son armée, ou pour ne pas suivre la mode.

 

En l'occurrence, il était aussi question d'essuyer les plâtres de l'IR2015, mais tant qu'à accorder 40% des points au volet zobby, autant que la composition des armées aille dans le sens du spectacle et pas de l'ersatz d'ETC. Permettre de jouer les grosses combos du moment, ça incitera tout le monde sauf une poignée de marginaux à copier-coller les escadrons de vyper-shuri et autres trios d'avions à plans canards.

Il y a eu quelques cas de papier à 5PM tombant sur des ciseaux à 0PM (genre tyranides contre darque zoneilles), il y a eu des listes qui se débrouillaient bien (sans miracle) à 3PM, mais dans l'ensemble il n'y a pas photo : en amont, beaucoup de monde se réjouissait des possibilités de roxxage à 5PM au regard des contreparties. La preuve : la forte majorité d'équipes à 4 ou 5 PM de moyenne.

 

C'était prévisible, mais bon, ça réduisait de beaucoup la fenêtre des appariements rigolos. Si on veut faire du poutrage entre poutreurs, il y a bien assez d'autres manifs qui vont dans ce sens. L'inter a le loisir de s'en distinguer, lui qui se distingue déjà par d'autres aspects (c'est la contrepartie, la récompense du travail qu'il impose aux organisateurs).

 

J'en reste sur cette suggestion : l'inter-régions de Châteauroux roule bien tel quel, il roulerait encore mieux à 3PM, en partant du principe que le CPM, outil qui me semble le moins mauvais possible vu les circonstances, aura un an de rodage en plus (nonobstant les publications GW d'ici là).

 

<édition post-taky : Tostaky37 a bien parlé>

Modifié le 29 juillet 2015 par P T-L

[Zyrtchen]

Gros +1 mon Tostaky <3

 

Même si ton armée est moche :D

(je blaague tape pas !)

Modifié le 29 juillet 2015 par Zyrtchen

[FeelTheWay]

Oh un point que j'ai oublié de soulever bien qu'il me démange depuis 2j.

 

Tout le monde ici se plaint du malus de peinture Mercenariat. Il n'y a que moi que cela choque ???

 

Sans rire, W40K est devenu depuis 2 années tout ce que nous détestons des jeux de cartes à collectionner: celui qui achète est celui qui gagne. Je suis navré mais investir dans une nouvelle armée tous les 2 mois pour gagner va dans ce sens. Acheter les dernières formations cheatées pour gagner va dans ce sens. Et bien acheter des services de peinture pour gagner me rebute encore plus.

 

L'IR annonçait la couleur dès le départ: mettre en avant les zhobby Régionaux, en mettant sur la scène ses différents acteurs. Je suis très fier de passer devant les FOX ou les Mogways parceque ces derniers n'ont pas passé les mêmes heures que notre équipe à se sortir les doigts des pots de peinture.

 

Prière faites que cela reste ainsi.

 

En espérant avoir été entendu.

 

Qu'est ce qui te dit qu'ils n'ont pas passé 2 fois plus d'heure que vous sur la peinture ? 

On n'a pas tous le même niveau de jeu, mais de même qu'on n'a pas tous le même niveau de peinture.

Ce qu'un peintre arrive à faire en 1 heure, il faudra surement 4 heures à un autre comme moi.

Malgré mes cours d'aérographe, je galère à peindre, d'autres joueurs non.

 

Donc perso ce qui me choque c'est ce genre de commentaire sur la peinture. 

On n'a pas tous la même vie, les mêmes problèmes, le même temps, les mêmes compétences etc.

Chacun a fait ce qu'il devait faire du mieux qu'il pouvait faire avec le temps qu'il avait à accorder.

 

Même ceux qui n'ont pas peint leur armée, ça peut énerver sur le moment, moi même ça m'avait un peu gavé, mais il a peut être fait ce qu'il pouvait pour arriver la.

 

Donc perso je dis GG à tout le monde  que ce soit les peintres à 0PM que les gros bills à 5PM, c'était un tournoi mortel :)

[le_venerable]

Toujours sur le CPM : n'oubliez pas que ce dernier a été un peu biaisé par les différents rôles spécifiques au tournoi.

Par ex, le nécron qui n'a pas de super opé parce qu'il est en décurie avec des formations machins-choses peut se retrouver avec moults super-opé.

 

Aussi, on peut réfléchir à un système du genre :  si 1 ou 2 PM d'écart entre les listes, le bill ne dispose pas des bonus dus à son rôle donc pas de super opé !

[FeelTheWay]

Toujours sur le CPM : n'oubliez pas que ce dernier a été un peu biaisé par les différents rôles spécifiques au tournoi.

Par ex, le nécron qui n'a pas de super opé parce qu'il est en décurie avec des formations machins-choses peut se retrouver avec moults super-opé.

 

Aussi, on peut réfléchir à un système du genre :  si 1 ou 2 PM d'écart entre les listes, le bill ne dispose pas des bonus dus à son rôle donc pas de super opé !

 

Ou alors tout simplement, oublier ces rôles la. Et faire les scénarios ETC de base.

Car au final les rôles ont apporté peu de chose à part des plaintes après sur les décuries ^^

[Porco]

Il y a quelquechose que vous ne prenez pas en compte dans la "peinture mercennaire" : dans de nombreux cas il n'y a pas "dépense pour gagner" mais bien "pret gratuit d'un pote pour que quelqu'un puisse s'amuser avec de jolis bonhommes".
C'est bien pour ça que je suggere une tolerance aux armées dont le peintre et présent dans la salle.
Je préte souvent mes armées a des gens qui veulent juste la tester avant d'acheter, ou qui ne veulent/ne peuvent les acheter.
Punir ce genre de pratique dégoutera juste les gens qui sont peut etre bon joueurs et/ou bons peintres d'avoir un salaire insuffisant pour satisfaire leur passion, je me refuse moralement a permettre ça.
Faut pas tout mélanger... Modifié le 29 juillet 2015 par Porco

[Fogia]

Je suis très fier de passer devant les FOX ou les Mogways parceque ces derniers n'ont pas passé les mêmes heures que notre équipe à se sortir les doigts des pots de peinture.

Juste pour préciser camarade :

 

J'ai passé les dernières semaines à ne dormir que 5 heures par nuit pour finir mon armée (qui n'aura au final pas été finie ^^), ainsi que le dernier jeudi soir à faire nuit blanche avec une réunion le lendemain matin. Donc mes doigts étaient parfaitement sortis de mon pot de peinture, ne t'en déplaise ;) Notre camarade blair_o a pondu une armée en un week-end, ainsi qu'Isenheim avec ses eldars. En tout, nous avons monté 3 armées parties de rien spécialement pour cet event. Je serais d'ailleurs curieux de savoir si d'autres ont fait le même marathon ? Donc oui, nous aussi on aime le hobby.

 

On peut exposer son avis sans pour autant dénigrer le reste et faire des spéculations hasardeuses. Restons courtois et laissons ce debrief suivre son cours ;)

[Drako]

+1 avec Tosta sur le mercenariat de peinture.

 

L'IR ne s'est jamais caché d'être une manifestation Hobby récompensant 2 tableaux. Tout le monde trouverait ca anormal que je demande a un membre de l'équipe de France de jouer à ma place pour gagner plus de point sur "mes" parties. Pour moi la peinture c'est un peu pareil.

 

Je ne me considère pas comme un bon peintre et faire une jolie pièce me prend des 10aines d'heure la ou un bon peintre y passerait à peine quelques heures. Mais voila je me suis sortie les pinceaux pour sortir des jolis trucs.

Bref c'est un tournoi Hobby, c'est normal que les peintures mercenaires soient sanctionnées.

 

Pour le classement des équipes avec PM, je suis d'accord avec le Gob, j'avais sorti les même arguments, l'expériences et le niveau de jeu rentre beaucoup en ligne de compte. Dans notre cas on a particulièrement bien utilisé les blacklistages ;)  

Toutefois jouer à 3PM me semblerait plus raisonnable quand même. 

[Isenheim]

L'IR annonçait la couleur dès le départ: mettre en avant les zhobby Régionaux, en mettant sur la scène ses différents acteurs. Je suis très fier de passer devant les FOX ou les Mogways parceque ces derniers n'ont pas passé les mêmes heures que notre équipe à se sortir les doigts des pots de peinture.

On rate la meilleure place à cause de la poutre et de la défaite contre Fox. Pas à cause de notre peinture, qui a été bien reçu par les orgas.

Après, si tu es fier de te sortir les pinceaux du fion, libre à toi. Mais, évite de venir chercher des crosses aux gens parce qu'on aime clairement pas ce genre de commentaire.

Surtout que j'ai pas vraiment de problème, niveau peinture...

[P T-L]

Le_vénérable écrit :
 

 

Aussi, on peut réfléchir à un système du genre :  si 1 ou 2 PM d'écart entre les listes, le bill ne dispose pas des bonus dus à son rôle donc pas de super opé !

 

Par exemple ; encore que dans l'absolu, si on passe à un plafond de 3PM pour le tournoi, et/ou s'il adopte d'autres critères scénaristiques, dans l'ensemble on devrait pouvoir se passer de petits ajustements de ce genre qu'on risque facilement d'oublier en route.

<de mon côté, je suis fier d'avoir donné jusqu'à 12 KPs par partie avec mes 6 attaques rapides super-opés d'une résistance modeste, "car je suis bon" comme dirait un célèbre potentat oriental avec dorures>

[Porco]

J'avais pas vu l'analogie que fait Tostaky avec les jeux de cartes à jouer.

Ce point de vue me semble trés intéressant : c'est justement ce qui m'a fait arréter ce genre de jeu.

En prenant cela en compte, voici ce que je propose :

 

- Cas n°1 : un joueur joue avec une armée prètée par un coéquipier : pas (ou trés peu de malus) : la note de peinture est une note d'équipe, donc si toutes les armées ont été effectivement peintes par l'équipe...

 

- Cas n°2 : un joueur joue avec une armée prètée par quelqu'un présent dans la salle : peu de malus : On est clairement pas dans une optique de "j'achéte pour gagner", et le joueur préteur se tire déja une balle dans le pied en fournissant plus de points à une équipe adverse, on est donc bien dans une pure volonté de d'offrir un spectacle visuel.

 

- Cas n°3 : un joueur joue avec une armée peinte par quelqu'un d'absent : gros malus : devant l'impossibilité de vérifier la gratuité de l'armée en question, on peut bien être dans un cas de "j'achéte pour gagner", ce qui n'est pas juste.

 

- Dans tous les cas, je suis plus pour plafonner la note d'une peinture mercennaire que pour lui infliger un pur malus numérique, pour la raison suivante : un joueur (bon peintre) ne peut pas jouer sa belle armée parce qu'un équipier la joue déja, il se fait donc préter une armée toute laide pour pouvoir jouer avec ses potes. est ce bien la peine de le punir davantage?

Modifié le 29 juillet 2015 par Porco

[Le Gob]

 

Donc perso je dis GG à tout le monde  que ce soit les peintres à 0PM que les gros bills à 5PM, c'était un tournoi mortel  :)

 

 

 

Beuuhh .... et les gros bill peintre alors !!!  :'(  Je suis oublié !

 

Mais oui, je suis d'accord sur ce qui se dit sur la peinture, perso je n'ai aucun problème à affronter une armée peinte par quelqu'un d'autre que son joueur, mais je trouve ça pas normal qu'un mec qui a fait peindre son armée puisse concourir au prix de peinture.

 

Dans tous les cas Fogia, t'inquiète, vous êtes pas les seuls à avoir rusher la peinture, on est trois de mon équipe dans le même cas (ma liste Nécron stylisé Dark Eldar m'a pris les deux derniers mois !, notre Tyty jaune et noir a été fini la veille !

[blair_o]

Pour votre plus grand plaisir, voici mon débrief en PDF, pour plus de confort de lecture et parceque c'est galère sur le warfo , here it is :

 

https://dl.dropboxusercontent.com/u/5389315/D%C3%A9brief%20IR%202015.pdf

 

+1 que mes camarades sur ton commentaire tostaky, take it easy. Je suis pour ma part très satisfait de mon armée montée de A à Z pour l'occasion alors que je pouvais emprunter des gurines aux potos de la team.

[Fogia]

Les mecs, un mercenaire est un mercenaire, arrêtez le délire ^^
 
Cela veut dire que si dans ma team j'ai un type qui fait des services de peinture j'aurais peu de malus ? Ou si j'ai un type qui a eu un golden Démon et qu'il peint toutes les armées de la team, nous aurons peu de malus ? ^^ Où va se situer votre limite ?
 
Soyez sérieux, une armée = un joueur. Point. Que ce soit sa copine, son chien ou son amant qui lui a peint, il ne l'a pas peint lui-même, donc il se fait sabrer au malus.
 
C'est un tournoi hobby ? Donc on met de gros malus. Ce n'est pas un tournoi hobby ? On s'en cogne de la peinture. A mon avis il n'y a pas à tergiverser 500 ans sur ce débat.
 
On ne va pas rentrer dans les désidératas des joueurs du style "ouais mais c'est ma copine qui me l'a peint" ou "ouais mais j'avais pas le temps et j'ai peins que la moitié", etc. Si on commence à faire du cas par cas on n'est pas sorti de l'auberge. Perso j'en a chié pour mon armée comme expliqué plus haut, et on en a chier pour pondre notre roster. C'est comme ça, c'est la vie, et c'est ce qui nous fait aimer le jeu.
 
On participe à un tournoi les mecs, pas à une convention ou une partie en club. Donc soit on se sort les doigts du pots de peinture, pour reprendre l'exemple d'un confrère plus haut, soit on ne se plaint pas et on assume le fait de procéder différemment des autres (aka peinture mercenaire, ou jouer en dessous du nombre de PM max). A croire que les joueurs no-limit sont les moins prises de tête sur tous les aspects de ce jeu ^^ Modifié le 29 juillet 2015 par Fogia

[P T-L]

Pour faire simple : c'est déjà ardu d'identifier qui-fait-quoi grosso-modo, si on cherche en outre à inclure une gradation du malus dans un souci d'équité, on introduit une zone grise ingérable pour les orgas. Et on prête le flanc au grattage.

 

L'idée, c'est que chacun colorie son armée à lui de son cœur (il la dorlote, il la baigne et la peigne, il en fait des photos à toutes les étapes, photos qu'il encadre dans sa chambrette). C'est l'approche zobbyiste qui, je crois, est le fil directeur de l'Inter.

[Fogia]

P T-L tu m'énerve. Tu écris plus simplement et joliment ce que je viens de m'évertuer à écrire ;) Sûrement une histoire de sagesse ça ...

[Porco]

Aprés tout je m'en fout je peint bien ^^

[salgin]

Ou alors on pousse le curseur encore plus loin.

 

Je crois que tout le monde sera d'accord de dire que ce qui nous intéresse picturalement parlant, c'est d'affronter une armée qui claque, qu'elle appartienne à Pierre ou Paul, on s'en cogne.

J'ai encore dans les yeux la dernière partie de l'Inter entre l'Harlequin et les Démons des Centurions.

C'est ça qu'on recherche et s'il faut abolir le malus "Mercenaire" pour y arriver, moi je vote carrément pour.

 

Par contre, ce qu'il faut, c'est clairement trouver un truc qui fonctionne pour éviter l'armée Ork sous couchée. Parce qu'autant ça méritait de rentrer dans la malette pour ne plus en ressortir, autant on ne pouvait pas se permettre d'infliger un bye automatique à ses adversaires et d'empêcher le joueur qui a fait de la route de pousser du pitou.

Pour le coup, on s'est retrouvé pris en otage et on a appliqué la solution la moinsse pire.

 

Vinzz'

[FeelTheWay]

Ou alors on pousse le curseur encore plus loin.
 
Je crois que tout le monde sera d'accord de dire que ce qui nous intéresse picturalement parlant, c'est d'affronter une armée qui claque, qu'elle appartienne à Pierre ou Paul, on s'en cogne.
J'ai encore dans les yeux la dernière partie de l'Inter entre l'Harlequin et les Démons des Centurions.
C'est ça qu'on recherche et s'il faut abolir le malus "Mercenaire" pour y arriver, moi je vote carrément pour.

+1

Je m'en fou si le gars a peint ou pas peint. Ce que je veux c'est de jouer avec autre chose que du gris plastique devant moi.

Par contre, ce qu'il faut, c'est clairement trouver un truc qui fonctionne pour éviter l'armée Ork sous couchée. Parce qu'autant ça méritait de rentrer dans la malette pour ne plus en ressortir, autant on ne pouvait pas se permettre d'infliger un bye automatique à ses adversaires et d'empêcher le joueur qui a fait de la route de pousser du pitou.
Pour le coup, on s'est retrouvé pris en otage et on a appliqué la solution la moinsse pire.
Vinzz'

J'ai joué contre un Ork pas peint du tout. Enfin si, sous couchés avec des chapeaux blancs et des chapeaux noirs. Sur le moment j'étais perturbé, c'est assez désagréable.
Mais le joueur était super sympa, y a eu de belles bastons de manchots, donc on passe vite à autre chose :)

[blair_o]

Je pense que la note plafond a le mérite d'éviter le syndrôme "j'ai fait peindre mon armée par un golden demon winer pour l'amour des belles figs, prendre mon 19 et vous la mettre au classement". Le principe étant de pouvoir faire appel à la peinture merco pour avoir un peinture tabletop/tabletop + et ainsi rester dans la course pour le prix général (tout en étant bien entendu interdit de prix à la peinture). Un plafond à 12-14 ne me choque pas.

 

Sinon pareil que les autres, le principe de porco à la tête du client est un trou noir à mettre en place et propice au clivage, à l'animosité.

 

Enfin, comme dit plus haut, si la peinture merco peut faire permettre d'augmenter le % d'armées potables, banco.

 

Guillaume

 

 

PS:

Je fais de la pub à chaque post, mon débrief :

 

https://dl.dropboxusercontent.com/u/5389315/D%C3%A9brief%20IR%202015.pdf

[Discipline]

Pour votre plus grand plaisir, voici mon débrief en PDF, pour plus de confort de lecture et parceque c'est galère sur le warfo , here it is :

 

https://dl.dropboxusercontent.com/u/5389315/D%C3%A9brief%20IR%202015.pdf

 

Merci pour ce petit débrief qui est très bien fait !