[V7] [ChImp] Bouclier Ionique et Svg Inv ou Couvert

[Dromar]

Sauf que le codex prend le pas sur le GBN. 

[mordzy]

Sauf que le codex prend le pas sur le GBN. 

ok je reprend alors l'exemple de la ravenwing

le detachement me permet de prendre 3 qg

seul samael existe

donc je peux prendre 3 fois samael

 

le codex supplante le GBR....

[flubslayer]

Non parce que le même codex t indique que Samuel est unique!

Si il ne l était pas tu pourrais effectivement en prendre trois.

[Corex45]

@Dromar

 

A quoi ca sert de faire des règles précisent sur les saves dans le GBR pour qu'un codex prenne le pas dessus ?

On ne peut faire qu'une seule type de save, prendre la meilleure, et les saves ne se font qu'après une touche pénétrante/superficielle ou blessure.

Tu sous entend que le bouclier contredirait le fondement même de la Save? Je pense que c'est une énorme erreur d'interprétation en plus d'être une grosse bourde de base chez GW.

 

Donc si c'est le cas, si on ne peut faire qu'une seule Save, alors soit tu choisis de Saver tes touches ! et après tu n'es pas autorisé à utiliser une Save de couvert par touche pénétrante /superficielle, ou bien tu choisis de ne pas Saver tes touches mais d'utiliser ta Save de couvert !

Quoiqu'il en soit, tu ne pourras pas utiliser les deux.

 

Est-ce si finalement plus intéressant le Ion shield ? je ne sais pas.

Moins t'as de jets de Save à faire mieux c'est pour ton marcheur... Enfin si il bénificie d'une Cover, sinon t'as pas le choix, certes.

 

Si on suppose une arme CT3 qui tire sur ton marcheur, 10 Touches à save invu 4+ Versus 4 Touches pénétrantes/superficielles à cover 5+ ? Qu'est-ce qui est le mieux ?

[mordzy]

Non parce que le même codex t indique que Samuel est unique!

Si il ne l était pas tu pourrais effectivement en prendre trois

les sauvegardes sont uniques aussi!

on est bien d'accord! :)

 

la regle du bouclier n'indique pas que tu peux faire une save contre les touches en plus de tes saves normales

Modifié le 28 juillet 2015 par mordzy

[Corex45]

On est bien d'accord, alors le scénar A n'est pas possible.

[flubslayer]

Faut arrêter les mecs la!!!

Combien de règles de codex prennent le pas sur le GBR? Et toutes ces exceptions sont jouées si je ne m abuse. Exemple avec la skyhammer force SM ou tu peut charger après une FEP. Si je suis votre raisonnement bancal, comme le GBR l'interdit alors en fait je n ai pas le droit d appliquer cette règle qui contredit le GBR.

Un sauvegarde est unique après le jet de blessure ou de penetration dans le GBR.

Le bouclier se fait avant comme cela est clairement écris dans le codex. Donc cela respecte la limitation du GBR sur les sauvegardes "classiques" que l'on ne peut pas cumuler.

[mordzy]

Faut arrêter les mecs la!!!

Combien de règles de codex prennent le pas sur le GBR? Et toutes ces exceptions sont jouées si je ne m abuse. Exemple avec la skyhammer force SM ou tu peut charger après une FEP. Si je suis votre raisonnement bancal, comme le GBR l'interdit alors en fait je n ai pas le droit d appliquer cette règle qui contredit le GBR.

Un sauvegarde est unique après le jet de blessure ou de penetration dans le GBR.

Le bouclier se fait avant comme cela est clairement écris dans le codex. Donc cela respecte la limitation du GBR sur les sauvegardes "classiques" que l'on ne peut pas cumuler.

la skyhammer indique clairement que tu peux charger apres la FeP, la regle du bouclier n'indique pas que tu peux cumuler les sauvegardes.

 

et "clairement ecrit" je suis pas d'accord pour moi le "touches" fait références au touches pénétrantes et superficielles, pour moi c'est une sauvegarde invulnérable classique qui n'a de spécifique de ne sauvegarder que sur une seule face, pour moi rien n'indique clairement qu'on rajoute une temporalité dans la séquence de tir pour faire une sauvegarde en plus.

 

y'a rien de clair quand le mot hit est utilisé pour 2 choses différentes....

 

ça serait clair on comprendrait tous la même chose, mais c'est clairement pas le cas.... :)

[flubslayer]

Si tu ne sais pas faire la différences entre une touche, une touche superficielle et une touche pénétrante alors effectivement je comprends que tu ne comprennes pas le règle.

Je t'invite à relire mes post ou j explique cette différence.

Mais sache qu'une touche ne fait aucun dégâts. Que ce soit en PV ou en PC.

Maintenant si tu veut continuer à dire que c est pour toi la même chose cela te regarde. Mais réfléchis bien alors au conséquence en terme de jeu!!! Tu vas vite comprendre la différence.

[Dromar]

Oh on se calme avec le flamage mec ^^

 

Le problème vient du fait qu'en V6 et avec l'ancien bouquin chevalier impériaux le bouclier annulait bien les touches et pas les dégâts.

Car on ne parlait pas encore de touche superficielle ou importante mais de dégât et du coup il n'y avait pas de confusion possible entre touche et touche superficielle. Maintenant c'est la merde, personne ne peut trancher, les deux versions sont valables.

 

L'un aura raison de dire que les touches se réfèrent uniquement aux jets pour toucher réussi comme avant, car sinon il y aurait eu précisé "4++ contre les touches pénétrantes et sup". 

 

L'autre pourra arguer que c'est pas logique d'avoir une sauvegarde qui agit avant même les pénétrations de blindage et pourra s'appuyer sur la nouvelle dénomination des dégâts "touches pénétrantes et superficielles". On n'en sortira pas donc. 

[Corex45]

@flubslayer

 

Et si tu l'interprétais dans le sens où ce serait une erreur ? au vu de la multitude de figurines que peut offrir warhammer 40k, les imperials knight sont les seules à avoir cette règle spé, même le Cerastus de chez FW l'a, on peut et on a le droit de ce poser la question, car ca parrait louche et tordu.

 

Après textuellement, je suis d'accord avec toi

 

Tant que ca reste écrit comme çà, considère le comme tel, quand il y aura un correctif, si il y'en a un, faudra pas oublié de le prendre en compte.

 

Après chacun est libre de s'arranger avant la bataille, faut pas s'éxciter. C'est un jeu ouvert.

Modifié le 28 juillet 2015 par Corex45

[Francois]

Le bouclier ionique annule les TOUCHES mais ne fonctionne pas contre les dégâts. 

 

Un couvert ou une sauvegarde classique fonctionne contre les dégâts. 

 

En clair il est tout à fait normal et voulu de pouvoir d'abord annuler des touches via le ion shield et ensuite de bénéficier d'un couvert éventuelle ou d'une invu pour annuler un dégât. Oui c'est fort et non il n'y a pas d'erreur d'écriture de la règle, c'est comme ça qu'elle est jouée partout.

 

 

Oui c'est bien ça, au début de la phase de tir adverse tu choisis une face qui est protégée tandis que els autres sont laissées à découvert.

Les touches infligées contre cette face sont annulées sur 4+ Puis si il y a des dégâts et que le chevalier possède une sauvegarde invulnérable quelconque (pouvoir de divination, un couvert etc) il peut tenter d'annuler le dégât. 

 

C'est comme ça que c'est jouer dans tous les tournois messieurs ^^

 

 

Finalement je rejoint l'avis général, j'étais resté sur l'ancienne version des règles.

Maintenant qu'un dégât est décrit comme une touche superficielle ou pénétrante il n'y a plus trop d'ambiguité.

Avant c'était jet pour toucher réussi: touche puis éventuellement dégât, d'ou la confusion. 

 

Du coup maintenant le bouclier ionique est moins bon qu'auparavant je trouve.

 

Donc en fait, quand tu dis que c’était joué comme ca partout en tournoi, tu le disais totalement au hasard? :fear: :mrgreen:

 

PS: désolé, je dis pas ca pour flamer, mais en lisant tous les messages en une fois, c'est marrant de mettre ces interventions à la suite... ;)

Modifié le 28 juillet 2015 par Francois

[mordzy]

Si tu ne sais pas faire la différences entre une touche, une touche superficielle et une touche pénétrante alors effectivement je comprends que tu ne comprennes pas le règle.

Je t'invite à relire mes post ou j explique cette différence.

Mais sache qu'une touche ne fait aucun dégâts. Que ce soit en PV ou en PC.

Maintenant si tu veut continuer à dire que c est pour toi la même chose cela te regarde. Mais réfléchis bien alors au conséquence en terme de jeu!!! Tu vas vite comprendre la différence.

ba écoute prend ton bouquin de règle et regarde combien de fois GW utilise touches pour parler de touches pénétrantes et/ou superficielles

exemple p 75 "jeté 1D6 pour chaque touche ayant excéde la VB" tiens juste touche pas touche pénétrante...

y'en a plusieurs autres comme ça...  :)

 

Modifié le 28 juillet 2015 par mordzy

[flubslayer]

Si tu ne sais pas faire la différences entre une touche, une touche superficielle et une touche pénétrante alors effectivement je comprends que tu ne comprennes pas le règle.

Je t'invite à relire mes post ou j explique cette différence.

Mais sache qu'une touche ne fait aucun dégâts. Que ce soit en PV ou en PC.

Maintenant si tu veut continuer à dire que c est pour toi la même chose cela te regarde. Mais réfléchis bien alors au conséquence en terme de jeu!!! Tu vas vite comprendre la différence.

ba écoute prend ton bouquin de règle et regarde combien de fois GW utilise touches pour parler de touches pénétrantes et/ou superficielles
exemple p 75 "jeté 1D6 pour chaque touche ayant excéde la VB" tiens juste touche pas touche pénétrante...
y'en a plusieurs autres comme ça...  :)
 

Mon dieu!!!

Ton exemple précise bien que c est pour chaque touche ayant excédé la VB. Tu vois donc bien que quand GW veut préciser il précise. Car une touche qui dépasse la VB et une touche pénétrante.

Hors dans le chevalier on parle de touche. Pas de précision supplémentaire. Affirmer que le mot touche englobe de fait les touches superficielles et pénétrantes et un raccourci non acceptable.

Je t'invite cordialement a me citer un exemple valable pour soutenir ton argumentation. Celui que tu as donné soutien ma version pour le moment.

[Belesprit]

Si tu ne sais pas faire la différences entre une touche, une touche superficielle et une touche pénétrante alors effectivement je comprends que tu ne comprennes pas le règle.

 

Ce n'est pas là le problème.   La Svg permet d'échapper à "une touche" qui fait des dommages (cf plus haut).  C'est exactement ce que qui est prétendu avec l'argument soit disant "codex".  Hors ici, l'extrait n'est pas tiré d'un codex mais de la définition même de la Svg d'armure du GBB.  Preuvent que les deux règles s'appuient sur la même dynamique et ne peuvent être différenciées.

 

A force d'habitude, on ne réfléchit plus à certaine "règle" de référence.  On va au plus facile sans connaître ce que cela implique sur d'autres règles.

 

Je veux bien que qu'il y ait des différences entre les touches. Mais avant d'être pénétrante, blessante ou superficielle, cela reste une touche.  Celle justement qui causera les dommages blessant, pénétrant ou superficiel. 

 

Au passage pour ceux qui n'aurait pas connu ou oublié,  la Svg pouvait se faire avant ou après le jet de blessure par le passé.  C'était juste une question de mécanique de jeu.... 

Modifié le 28 juillet 2015 par Belesprit

[Corex45]

Page 37, règle svg invulnérable:

Les sauvegardes invulnérables diffèrent des sauvegardes d'armure en ce qu'elles peuvent toujours être tentées chaque fois que la figurine qui en bénéficie subit une blessure, ou dans le cas des véhicules, une touche superficielle ou pénétrante - Le niveau de PA des armes n'a aucun effet sur une sauvegarde invulnérable. Elle peut être tentée même contre une blessure ou une touche qui ignore toute armure.

 

Page 37, Sauvegarde de couvert:

... Même si une blessure, ou une touche superficielle ou pénétrante, ignore toute sauvegarde d'armure, on peut tenter une sauvegarde de couvert.

 

Page 38, règle sauvegardes multiples:

... Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleure sauvegarde disponible.

 

Alors oui le chevalier impérial peut faire un jet de sauvegarde invulnérable par touche réussite grâce à l'invulnérable 4+ de son ion shield car la règle des sauvegardes invulnérables et uniquement elle le permet sur la touche.

Mais lorsque le chevalier impérial obtient un couvert en addition, si l'invulnérable a été utilisé pour les touches, alors je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il puisse ensuite utiliser son couvert sur les touches qui sont passés et qui ont donnés -1PC.

 

La règle P38 est ferme, "Quel que soit le cas", même si je l'accorde, la sauvegarde de couvert ne peut être utilisable que sur des blessures, touches superficielles ou pénétrantes.

 

Toujours un jet de sauvegarde.

Modifié le 28 juillet 2015 par Corex45

[mordzy]

nan mais c'est pas grave corex45, le "hit" permet d'ignorer plusieurs règles de base, c'est explicite enfin voyons!

 

on rajoute une temporalité qu'on gère comme ça nous arrange pour avoir une fig encore plus fumé qu'elle ne l'est! les règles non écrites sont les meilleurs!

 

kiss les amis

++

Modifié le 28 juillet 2015 par mordzy

[Corex45]

Çà ne peut pas être moins clair, Blessure ou Touche. La sauvegarde invulnérable est un cas à part.

Mais je le martèle, toujours qu'un jet de sauvegarde, quel que soit le cas.

 

Il n'y a pas de temporalité avec le "quel que soit le cas".

 

On affûte nos connaissances comme çà. J'étais pas convaincu au départ, je le suis maintenant mais surement pas pour du multiple jet de sauvegardes différents.

Modifié le 28 juillet 2015 par Corex45

[louisteq]

Lorsqu il y a une modification du gbr c est explicite...

Exemple le tir en etat d alerte au jugé. Il faut que la règle précise que cela fonctionne en etat d alerte.. (c est du tau il me semble)

La tu as une sauvegarde qui ne précise pas qu elle est différente d une sauvegarde normale sauf au niveau de son axe...
rien n est EXPLICITEMENT précisé donc une seule svg.

Dans d anciennes version c était peut être différent mais pour moi aucun doute que c est une invu 4++ Modifié le 28 juillet 2015 par louisteq

[Belesprit]

nan mais c'est pas grave corex45, le "hit" permet d'ignorer plusieurs règles de base, c'est explicite enfin voyons!

 

on rajoute une temporalité qu'on gère comme ça nous arrange pour avoir une fig encore plus fumé qu'elle ne l'est! les règles non écrites sont les meilleurs!

 

kiss les amis

++

 

Mais nan, cela m'a tout l'air de la mauvaise foi par l'absurde au vu des précédentes interventions.

 

Merci Corex45 pour le travail de retranscription.

 

Il semble donc que l'avis "comme dans les tournois" ai de plus en plus du plomb dans l'aile.

Modifié le 28 juillet 2015 par Belesprit

[flubslayer]

nan mais c'est pas grave corex45, le "hit" permet d'ignorer plusieurs règles de base, c'est explicite enfin voyons!
 
on rajoute une temporalité qu'on gère comme ça nous arrange pour avoir une fig encore plus fumé qu'elle ne l'est! les règles non écrites sont les meilleurs!
 
kiss les amis
++

T'as raison vieux.

On vas ignorer les règles du GBR qui t explique que la règle du codex prend le pas sur la règle générique dans les cas particuliers pour plier une règle à ton interprétation. C est tellement mieux!!!

Mais sinon tu as de vrai argument pour étayer ta vision des choses ou tu restes juste sur ton interprétation?

Bisous bisous. 😘

nan mais c'est pas grave corex45, le "hit" permet d'ignorer plusieurs règles de base, c'est explicite enfin voyons!
 
on rajoute une temporalité qu'on gère comme ça nous arrange pour avoir une fig encore plus fumé qu'elle ne l'est! les règles non écrites sont les meilleurs!
 
kiss les amis
++

T'as raison vieux.

On vas ignorer les règles du GBR qui t explique que la règle du codex prend le pas sur la règle générique dans les cas particuliers pour plier une règle à ton interprétation. C est tellement mieux!!!

Mais sinon tu as de vrai argument pour étayer ta vision des choses ou tu restes juste sur ton interprétation?

Bisous bisous. 😘

[Corex45]

Ca apporte rien au débat je crois.

Modifié le 28 juillet 2015 par Corex45

[flubslayer]

Lorsqu il y a une modification du gbr c est explicite...

Exemple le tir en etat d alerte au jugé. Il faut que la règle précise que cela fonctionne en etat d alerte.. (c est du tau il me semble)

La tu as une sauvegarde qui ne précise pas qu elle est différente d une sauvegarde normale sauf au niveau de son axe...
rien n est EXPLICITEMENT précisé donc une seule svg.

Dans d anciennes version c était peut être différent mais pour moi aucun doute que c est une invu 4++

Et bien je me permets de ne pas partager ton avis sur le fait que ce n est pas explicite. Justement la règle précise que cette sauvegarde fonctionne sur les touches.

Si c était une sauvegarde invu classique, il y aurait marqué comme pour toutes les autres sauvegardes invu classique que le bouclier offre une 4++ sur le côté choisi. Tout simplement.
De plus cette sauvegarde invu n est pas classique vu qu elle ne fonctionne pas au corps à corps au contraire des autres sauvegardes classiques.

La précision explicite de l'énoncé de la règle indique bien que l'on ne suit pas la procédure normale et que l'on tente la sauvegarde du bouclier avant les jets de penetration.

[Corex45]

Je crois qu'on est tous d'accord sur ce point, la svg invu du bouclier sur les touches avant la pénétration de blindage au tir uniquement.

 

En ce qui concerne la multi sauvegarde, c'est soit l'invu, soit la cover.

Le fait est que même si la règle du ion shield mentionne qu'elle restreint les save invu sur les tirs uniquement, cela n'annule pas la règle P38 sur les saves multiples.

[louisteq]

Et bien je me permets de ne pas partager ton avis sur le fait que ce n est pas explicite. Justement la règle précise que cette sauvegarde fonctionne sur les touches.

Si c était une sauvegarde invu classique, il y aurait marqué comme pour toutes les autres sauvegardes invu classique que le bouclier offre une 4++ sur le côté choisi. Tout simplement.
De plus cette sauvegarde invu n est pas classique vu qu elle ne fonctionne pas au corps à corps au contraire des autres sauvegardes classiques.

La précision explicite de l'énoncé de la règle indique bien que l'on ne suit pas la procédure normale et que l'on tente la sauvegarde du bouclier avant les jets de penetration.

Rien ne t'indique que tu as le droit à une sauvegarde supplémentaire après ton invu de bouclier non plus....
Car quelque soit le cas de figure tu ne peux tenter qu'une seule sauvegarde et rien dans ta règle de bouclier n'indique que tu bypass cette règle LA.
Alors je ne vois rien qui t'mpeche de faire des invu sur les jets pour toucher effectivement...
mais rien ne t'indique que tu as le droit à une "deuxième sauvegarde " Modifié le 28 juillet 2015 par louisteq