[Phase de combat]

[damdamdeo]

Bonjour à tous les gamers !

 

 

Premier test d'AoS ce WE et je bute sur un point de règle qui me parait imprécis.

 

Dans le paragraphe Phase de Combat il est dit :

 

"Etape 1 : Lors de l'engagement, vous pouvez déplacer chaque figurine de l'unité de jusqu'à 3'' vers la figurine ennemie la plus proche. Cela permet aux figurines de l'unité de s'approcher de l'ennemi pour l'attaquer."

 

 

Que siginifie exactement "vers la figurine la plus proche" ?

 

Est-ce forcément en ligne droite ? Si ce n'est pas en ligne droite, une partie du mouvement ne se fait pas en "vers la figurine ennemie la plus proche".

 

Est-il possible de glisser le long d'une figurine ennemie via ce mouvement de 3'' ? Car alors ce n'est pas réellement un mouvement "vers la figurine ennemie la plus proche".

 

Si mon unité est plus ou moins en formation sur trois "rangs" et en contact avec une unité ennemie, mes figurines du troisième "rang" ne peuvent pas frapper car trop éloignées de l'ennemi. Les figurines ennemies les plus proches se trouvent respectivement pile en face d'eux, peuvent-ils contourner les figurines alliées des deux premiers rangs pour déborder l'adversaire ? A priori non.

 

 

 

Merci à vous.

Dam

[Grimberg]

En application directe de la règle, tu as raison. La direction du mouvement est donnée, et rien ne semble permettre d'y déroger. À tout instant du mouvement, tu dois aller vers la figurine ennemie la plus proche. Tes propres figurines peuvent donc empêcher ce mouvement. On peut noter que la phase de charge n'a pas cette contrainte de direction. Du coup, cela semble bien aller dans le sens de notre lecture des règles.
Seul un placement astucieux et réfléchi de tes figurines lors de la charge devra permettre de maximiser le nombre de figurines que tu pourras mettre en contact ensuite. Ou tu choisiras d'empêcher cette maximisation par ton ennemi, lorsque ce sera son tour d'attaquer. Tout dépendra de ton objectif, tuer l'ennemi ou le bloquer.

[Enkil Bearson]

Je plussoie la réponse de Grimberg et j'ajoute que l'équipe du dwarf répond en ce sens également:
 

You move your models towards the closest enemy, which may mean that some of your warriors get stuck behind each other as they try and pile in. It's only around the flanks of a combat that you'll find there's space to move models around to fight. You can't disengage models from a fight to move them further into the fight to make space for other miniatures. Essentially, they are already fighting the closest model, so they can't move away from it to find a new closest model.

 

[damdamdeo]

Merci pour ces précisions claires et précises ! J'en déduis donc deux choses :

1) Selon l'équipe du dwarf les figs placées sur le flanc de la formation peuvent venir déborder l'ennemi en venant impacter "coin à coin" la figurine ennemie qui était initialement positionnée devant elle (la plus proche). Cela nécessite un pas de côté de la figurine effectuant le débordement, le déplacement en ligne droite n'est donc pas une obligation.

2) Le mouvement de charge est très stratégique si l'on souhaite optimiser le nombre de figurines en contact.


Merci à vous.
Dam

[Yoshi69]

Bonjour,

 

Pour étre sur d'avoir bien compris :

 

Si j'ai une unité sur 1 rang et bien alligné. Je me fais charger de flanc. Aucune de mes figurines ne pourra bouger pour maximiser mon nombre d'attaque car elle ne respecterait pas la régle du "en ligne droite" de l'étape consolidation de la phase de combat.

 

Si je veux maximiser, je dois attendre la phase de mouvement pour faire un mouvement de replis, me repositionner face a mon adversaire et prier pour que ce dernier n'arrive pas a me recharger de flanc.

 

Je pense qu'il est aussi possible de jouer sur les angles des socles de la "figurines la plus proche". Je m'explique

 

Damdamdéo (pour l'exemple) charge avec 10 Saurus mon unité de 5 danseur de guerre. Mes danseurs sont alligné et il me charge de flanc. Son 5éme saurus est en contact  avec mon Danseur de guerre. A mon mouvement de consolidation, je déplace mon premier danseur de guerre pour le mettre en contact avec uniquement l'angle de ce saurus. Il est toujours en contact avec la figurine la plus proche. (j'étais au contact, je le suis toujours)

Mon deuxiéme danseur de guerre, la figurine ennemie la plus proche c'est toujours ce 5éme saurus, je vais donc déplacer mon danseur de guerre sur l'autre angle du socle de ce saurus. je me suis donc rapproché de cette figurine la plus proche en ligne droit.

Mon 3éme danseur de guerre, la figurine ennemie la plus proche c'est toujours ce 5éme saurus. je viens glisser mon danseur de guerre entre le premier et le deuxiéme.je me suis donc rapproché de cette figurine la plus proche toujours en ligne droit.

 

Sauf erreur de ma part, j'ai respecté les régles et j'ai 3 figurines qui peuvent taper au lieux d'une.

 

Question, peut on appliquer ce même mécanisme de "glissement sur les cotés du premier rang" pour faire de la place au copain de derrière ? Cela permet de gagner 2 figurine sur le premier rang a chaque tour. (4 si les figurines adverses sont sur des gros socles)

 

Peut on déplacer une figurine qui est déja le plus proche de son adversaire pour la mettre en Angle ?

 

Si j'ai 2 figurines a égale distance, dois je me rapprocher des 2 ou dois je en choisir 1 comme étant "la plus proche" ?

 

Merci de vos retours.

Modifié le 10 août 2015 par Yoshi69

[l3lf3]

 

1) Selon l'équipe du dwarf les figs placées sur le flanc de la formation peuvent venir déborder l'ennemi en venant impacter "coin à coin" la figurine ennemie qui était initialement positionnée devant elle (la plus proche). Cela nécessite un pas de côté de la figurine effectuant le débordement, le déplacement en ligne droite n'est donc pas une obligation.

 

Je pense aussi que ce n'est pas aussi strict, tant que ton perso est à porté d'au moins une arme de l'adversaire le plus proche, c'est bon. En gros si tu est à 1ps de l'adversaire le plus proche, tu peut te déplacer socle-à-socle à lui mais légèrement sur le côté pour, éventuellement, laisser la place à une autre fig derrière. Sinon ça ferait super rigide comme combat. Enfin c'est comme ça que l'on a joué nous.

[Enkil Bearson]

On le joue ainsi aussi, il n'est fait mention nulle part de "en ligne droite"...

[Radagast]

Nous, on a compris qu'une figurine en phase d'engagement n'a pas le droit de s'éloigner de son ennemi le plus proche. Du coup, la figurine peut se décaler sans s'éloigner et laisser la place à une alliée qui se rapproche.

 

Mais c'est vrai que "se déplacer vers la figurine la plus proche" n'implique pas "ne pas s'éloigner de la figurine la plus proche". Mais ça rend les engagements plus fluides.

[damdamdeo]

Je pense aussi que ce n'est pas aussi strict, tant que ton perso est à porté d'au moins une arme de l'adversaire le plus proche, c'est bon. En gros si tu est à 1ps de l'adversaire le plus proche, tu peut te déplacer socle-à-socle à lui mais légèrement sur le côté pour, éventuellement, laisser la place à une autre fig derrière. Sinon ça ferait super rigide comme combat. Enfin c'est comme ça que l'on a joué nous.

 

 

 

Je suis d'accord, pendant le mouvement on peux s'approcher de la fig ennemi en allant chercher par exemple le "coin à coin" sans que ça aille à l'encontre de la règle, pas de problème avec ça.

 

 

 

Donc au final et pour résumer j'ai pris quelques photos pour valider avec vous ce qui était possible de ce qui ne l'était pas. J'ai volontairement pris un cas de figure simple et des formation serrées pour que les choses soient claires.

 

 

Photo 1 les goules sont engagées en cac avec les arba impériaux :

 

 

 

Ces mouvements sont légaux :

 

 

 

 

Ce mouvement n'est pas légal :

 

 

 

Dam

[Raghnar]

j'ai un peu de mal à comprendre, enfin pour moi ta dernière image devrait être autant légitime que les autres

 

les premières montrent que le mouvement n'est pas en ligne droite, et donc qu'au final seule la distance entre les figs (la tienne et sa plus proche) entre en compte

dans le dernier cas, ta figurine me parait être plus proche après son déplacement qu'avant :

- avant = sa plus proche est celle en face d'elle à 3 socles (sur l'image c'est la figurine de l'empire en 2eme position à partir de la gauche sur la ligne du bas), si on se base sur des socles de 1" pour faire simple, il y a donc 3" entre les deux fronts des figurines

- après = la distance entre les figurines en question est la diagonale du carré de deux figurines, avec des socles de 1" cette distance vaut 2.83" (2 x racine de 2)

la figurine s'est donc rapproché de la figurine ennemi qui était la plus proche

 

ce qui me semble être le but de la manoeuvre vu la 2eme phrase de l'étape

Cela permet aux figurines de l’unité de s’approcher de l’ennemi pour l’attaquer.

 

Est ce que le fait de changer de figurine ennemi la plus proche après ce mouvement pose vraiment problème ? rien ne l'impose dans la règle

 

s'il y a déjà contact entre les figs, je ne pense pas que le glissement soit autorisé, la distance avant et après (soit 0) serait la même donc une absence de rapprochement (distance après inférieur strict à distance après)

[damdamdeo]

Oui je crois que tu as raison j'ai mal calculé mon coup.

Par contre la goule de la colonne centrale, elle, ne pourrait pas faire d'autre mouvement que d'avancer. Un mouvement latéral lui permettrait au mieux d'être à distance égale de sa figurine la plus proche (en face d'elle), au pire de s'en éloigner.

Dam

[Calisson]

La règle telle que je la comprends nécessite de se rapprocher en permanence de la gurine la plus proche, et donc interdit de s'en éloigner a un quelconque moment du deplacement, même si c'est pour se rapprocher plus tard. 

Toutefois, rien n'oblige a le faire en ligne droite par le chemin le plus court. On a donc toute latitude entre la tangente a droite et la tangente a gauche. Ca permet donc de déborder une gurine ennemie sur le coté. 

Par ailleurs, la gurine la plus proche peut très bien changer au cours du mouvement. 

-=-=-

Exemple: 

un chevalier avec lance pointe est a 3" de la gurine A. Je le rapproche en longeant la tangente et en pivotant le chevalier.

A un moment donné, la queue se trouve plus proche de B que la lance de A, bien que cette dernière distance ait légèrement diminué.

Je poursuis mon rapprochement, cette fois avec B comme référence de gurine la plus proche de la queue. 

Si ca se trouve, en pivotement habilement, je peux même peut-être passer entre A et B et me retrouver avec ma lance plus proche encore de C. En effet, tant que je rapproche de B la queue ou une autre partie de mon chevalier, je peux librement en rapprocher ou en éloigner la lance. 

Il y a tout de même une limite très vite atteinte, c'est qu'aucune partie de la gurine ne doit avoir parcouru plus de 3". On ne peut tout de même pas pivoter sur soi-même: une petite figurine de 1" de diagonale qui ferait un pivot de 180 degrés dépasse déjà les 3". 

-=-=-

A la grande rigueur, on peut imaginer comment déplacer la gurine en tangentant le long des socles, a distance constante : en penchant progressivement la gurine pour que la distance diminue réellement, jusqu’à ce qu'on puisse la reposer après avoir passé un coin.

-=-=-

Mais des qu'une figure est au contact, distance nulle, on ne peut plus bouger, par définition.

Modifié le 11 août 2015 par Calisson

[damdamdeo]

Donc si je résume ce qui a été dit. A la question que signifie "déplacer chaque figurine de l'unité de jusqu'à 3'' vers la figurine ennemie la plus proche" ? Deux réponses sont envisageables.

 

- Cela nécessite que la figurine finisse son déplacement à une distance moins éloignée qu'elle ne l'était au début de son déplacement de la figurine ennemie la plus proche. (Dans ce cas là la dernière photo avec la flèche rouge représenterait un mouvement légal).

 

ou bien,

 

- Cela nécessite que la figurine effectue un mouvement qui à aucun moment ne l'éloigne de la figurine ennemie la plus proche. (Dans ce cas la dernière photo représente un mouvement illégal).

 

 

Maintenant il n'y a plus qu'à trancher ! Et personnellement je n'en ai aucune idée.  ;)

 

 

Dam

Modifié le 11 août 2015 par damdamdeo

[Snikitch]

 

- Cela nécessite que la figurine finisse son déplacement à une distance moins éloignée qu'elle ne l'était au début de son déplacement de la figurine ennemie la plus proche. (Dans ce cas là la dernière photo avec la flèche rouge représenterait un mouvement légal).

 

Je pense que dans ce cas là, le mouvement est aussi illégale.

Je m'explique.

 

Si on se demande quelle est la figurine la plus proche de cette goule, vous diriez laquelle ? Personnellement je dirai le deuxième arbalétrier en partant de la gauche.

Et à la fin de son mouvement, se sera le premier arbalétrier qui sera le plus proche.

 

Donc je pense que le mouvement est illégale. Tu te rapproche de l'unité, mais pas de la figurine la plus proche.

 

En plus, il me parait compliqué de faire un mouvement qui s'éloigne de la figurine la plus proche, pour s'en rapprocher... ^^

[damdamdeo]

Je ne suis pas d'accord. Dans ce cas tu te rapproches à la fois de l'unité, mais aussi de la figurine. Il n'est écrit nul part dans les règles que cette figurine doit rester la plus proche de toutes. C'est d'ailleurs ce qui permet un "débordement", manuvre dont parle l'équipe du dwarf donc légale.

Pour ce qui est du fait de s'éloigner pour finalement se rapprocher, c'est possible si tu dois contourner quelquechose ; un obstacle ou plus fréquemment une figurine alliée. C'est justement l'objet du débat.


Dam

[Snikitch]

Il n'est écrit nul part dans les règles que cette figurine doit rester la plus proche de toutes. C'est d'ailleurs ce qui permet un "débordement", manuvre dont parle l'équipe du dwarf donc légale.

 

 

Pour ma part la règle ne laisse pas de place au doute :

 

"Étape 1 : Lors de l’engagement, vous pouvez déplacer chaque figurine de l’unité de jusqu’à
3" vers la figurine ennemie la plus proche. Cela permet aux figurines de l’unité de s’approcher de l’ennemi pour l’attaquer."

 

Il est bien mentionné que chaque figurine, si elle se déplace, doit aller vers la figurine ennemie qui est la plus proche d'elle.

Sinon la réponse de l'équipe du WD n'a plus aucun sens quand ils disent qu'effectivement tu peux avoir des guerriers qui restent bloqués derrière les autres lors de ce déplacement.

 

"You move your models towards the closest enemy, which may mean that some of your warriors get stuck behind each other as they try and pile in...  ...so they can't move away from it to find a new closest model."

 

 

 

Par contre je suis d'accord avec toi quand tu parles de contourner un obstacle ou une autre figurine. Tant que ce mouvement t'amène vers la figurine qui était la plus proche avant que tu bouges.

Toujours pas convaincu ? ^^

[damdamdeo]

Je suis en tous points d'accord avec ton résonement, mais à ce moment là pourquoi dis-tu que le mouvement de la goule est illégal ? Après tt elle finit son mouvement plus proche de l'arba... Et sa trajectoire est due au fait qu'elle contourne les autres figs.

Dam

[Snikitch]

Je ne suis pas d'accord. Dans ce cas tu te rapproches à la fois de l'unité, mais aussi de la figurine. Il n'est écrit nul part dans les règles que cette figurine doit rester la plus proche de toutes. C'est d'ailleurs ce qui permet un "débordement", manuvre dont parle l'équipe du dwarf donc légale.

Pour ce qui est du fait de s'éloigner pour finalement se rapprocher, c'est possible si tu dois contourner quelquechose ; un obstacle ou plus fréquemment une figurine alliée. C'est justement l'objet du débat.


Dam

 

En fait je pense que la goule finit plus proche d'un arba oui, mais pas de celui qui était le plus proche avant qu'elle ne bouge.

Je ne sais pas si je suis très clair dans ce que je dis ? :huh:

 

Pour reprendre ta photo, j'ai mis en jaune l'arba qui me semblait le plus proche avant qu'elle bouge et en rouge le plus proche après son mouvement.

 

Modifié le 12 août 2015 par Snikitch

[damdamdeo]

Ton analyse est juste, mais en quoi ça va à l'encontre de la règle ?

La seule obligation est de se déplacer vers la figurine la plus proche, c'est le cas non ?

[Snikitch]

La seule obligation est de se déplacer vers la figurine la plus proche, c'est le cas non ?

 

Heu ... non. Elle se déplace vers un autre arba que celui qui est le plus proche.

Le trajet qu'elle pourrait faire serait celui décrit par le trait jaune, mais comme il y a d'autres figurines sur le chemin elle ne peut pas bouger.

[Raghnar]

pourquoi tu veux qu'elle fasse le chemin le plus court vers la figurine la plus proche ? (ton trait jaune)

un mouvement de type spirale est tout à fait valide pour se rapprocher d'une figurine, à chaque pouième de déplacement on se rapproche de l'objectif, et dans le cas ou la figurine en question est seule (un monstre par exemple) on se rapproche toujours vers la cible la plus proche

ce raisonnement démontre que le chemin le plus court n'est pas nécessaire pour faire le déplacement en question d'après les règles

et si le chemin le plus court n'est pas obligatoirement celui qui doit être utilisé, on peut utiliser celui qui nous chante pour arriver au but

 

tu insistes pour qu'à chaque millimètre de déplacement la cible la plus proche ne doit pas changer, pourquoi ?

de mon point de vue il y a deux possibilités

- soit on détermine la cible au début du mouvement, on se dirige vers elle, la règle qui a permis de déterminer cette cible (figurine ennemie la plus proche) n'est plus utile durant le mouvement

- soit on détermine la cible à chaque portion mouvement (ex: millimètre) en appliquant la règle (figurine ennemie la plus proche), ce qui a la particularité de pouvoir donner le choix à un certain moment entre deux cibles (suivant le mini-mouvement utilisé)

 

c'est pour moi les deux lectures les plus directes qu'on peut avoir des règles, s'imposer d'autres contraintes ne me semble pas en accord avec le peu qui est écrit (mvt le plus court, la cible ne peut pas changer, etc)

 

on notera que cette 2eme lecture a pour effet de permettre le glissement de la figurine le long de l'unité adverse, ce qui semble ne pas être voulu, du coup je penche perso pour la première

[Snikitch]

un mouvement de type spirale est tout à fait valide pour se rapprocher d'une figurine, à chaque pouième de déplacement on se rapproche de l'objectif, et dans le cas ou la figurine en question est seule (un monstre par exemple) on se rapproche toujours vers la cible la plus proche

ce raisonnement démontre que le chemin le plus court n'est pas nécessaire pour faire le déplacement en question d'après les règles

 

Oui sur ce point je suis complètement d'accord avec toi.

 

 

- soit on détermine la cible au début du mouvement, on se dirige vers elle, la règle qui a permis de déterminer cette cible (figurine ennemie la plus proche) n'est plus utile durant le mouvement

- soit on détermine la cible à chaque portion mouvement (ex: millimètre) en appliquant la règle (figurine ennemie la plus proche), ce qui a la particularité de pouvoir donner le choix à un certain moment entre deux cibles (suivant le mini-mouvement utilisé)

 

c'est pour moi les deux lectures les plus directes qu'on peut avoir des règles, s'imposer d'autres contraintes ne me semble pas en accord avec le peu qui est écrit (mvt le plus court, la cible ne peut pas changer, etc)

 

on notera que cette 2eme lecture a pour effet de permettre le glissement de la figurine le long de l'unité adverse, ce qui semble ne pas être voulu, du coup je penche perso pour la première

 

Je penche aussi pour la première. Ça me parait plus "logique". Sinon ils ne seraient pas embêtés à préciser et auraient juste dit de faire 3" vers l'unité la plus proche.

À ce moment là j'aurais été d'accord avec ta second lecture.

[damdamdeo]

Je trouve les remarques et les points de vue de chacun très intéressants et constructifs. On va finir par trouver la solution.

Il me semble que deux contraintes doivent accompagner un mouvement d'engagement afin qu'il soit légal :

1) la distance entre la figurine déplacée et la figurine ennemie la plus proche (avant qu'elle ne bouge) doit être moins importante à l'issue du déplacement.

Cela rend illégal tout déplacement "le long" d'une figurine et oblige les figurines à se rapprocher l'une de l'autre.

2) la figurine effectuant le déplacement doit obligatoirement parcourir le chemin le plus court entre elle et son ennemi le plus proche (avant déplacement) tout en ayant la possibilité de contourner les obstacles et autres figurines pendant le déplacement.

Cela oblige la figurine à se focaliser vers la fig ennemie le plus proche plutôt que de se diriger vers l'unité ennemie de manière générale. Cela permet également de déborder l'adversaire comme d'écrit par l'équipe du dwarf.

Au final si ces deux contraintes sont respectées le mouvement d'engagement est légal.

CQFD ?

Dam

[Calisson]

"Étape 1 : Lors de l’engagement, vous pouvez déplacer chaque figurine de l’unité de jusqu’à 3" vers la figurine ennemie la plus proche. Cela permet aux figurines de l’unité de s’approcher de l’ennemi pour l’attaquer."

 

En fait, tu rajoutes des contraintes qui ne sont pas dans la règle. D’où mes suggestions de rectifications, en rouge barré et bleu grasseyé. 

 

Il me semble que deux contraintes doivent accompagner un mouvement d'engagement afin qu'il soit légal :

1) la distance entre la figurine déplacée et la figurine ennemie la plus proche (avant qu'elle ne bouge) doit être moins importante à l'issue tout au long du déplacement.
Cela rend illégal tout déplacement "le long" d'une figurine et oblige les figurines à se rapprocher l'une de l'autre.

2) la figurine effectuant le déplacement doit obligatoirement parcourir le chemin le plus court entre elle et son ennemi le plus proche (avant déplacement) tout en ayant la possibilité de contourner les obstacles et autres figurines pendant le déplacement.
Cela oblige la figurine à se focaliser vers la fig ennemie le plus proche plutôt que de se diriger vers l'unité ennemie de manière générale. Cela permet également de déborder l'adversaire comme d'écrit par l'équipe du dwarf.

Au final si ces deux contraintes sont respectées le mouvement d'engagement est légal.

Pour ce qui est de la figurine la plus proche, si au cours du déplacement une autre figurine devient la plus proche, alors la première figurine n'est plus la plus proche et la règle cesse de la prendre en compte.

Sinon, "deplacer... vers" me semble impliquer un rapprochement permanent, plutôt qu'un rapprochement en moyenne qui s'exprimerait mieux par le verbe "se rapprocher".

L’impératif supposé de ligne droite ou de chemin le plus court n'existe pas, ce qui ouvre raisonnablement la perspective de rapprochement "en spirale", avec en plus la possibilité de tourner sur soi-même - mais attention, le maximum de 3" concerne chaque partie de la figurine, donc pas moyen de faire 1/2 tour avec une figurine de 2" de diamètre. 

Modifié le 13 août 2015 par Calisson

[Grimberg]

J'ai un peu de mal avec toutes vos explications, et interprétations tendant à complexifier quelque chose de simple, ce que sont sensées être les règles d'AoS. Se déplacer vers la figurine la plus proche requiert d'y aller par le plus court chemin, sinon il ne satisfait pas à une des deux seules conditions de ce mouvement, une direction imposée, l'autre étant le maximum de trois pouces. Pas de spirale, ou de pivot, etc...
N'oubliez pas qu'on définit la distance entre deux figurines par leurs parties les plus proches, vous avez tendance à prendre les distances socle à socle dans vos exemples, permettant des mouvements tangents entre eux, c'est flagrant dans vos explications.
Visualisez un lancier avec son arme à l'horizontale, la pointe au plus proche d'un Stormcast brandissant son bouclier, même si elle n'est pas directement brandie vers lui: bougez simplement votre figurine en rapprochant la pointe de la lance en ligne droite, sans faire pivoter la figurine, un simple mouvement de translation. En se dirigeant de la sorte, on emprunte le chemin le plus court vers l'ennemi direct, rendant impossible le fait de se retrouver à un autre moment du mouvement, plus proche d'un autre ennemi. Si une figurine ou un obstacle bloque ce déplacement, alors il n'est plus faisable, et on doit stopper le mouvement, point. Il fallait mieux se placer lors de la phase de charge.
Quand on est obligé de se déplacer vers le nord, on suit constamment l'aiguille de la boussole. Si on y déroge un tant soit peu, pour contourner un obstacle, on va se retrouver à se déplacer vers l'ouest par exemple, et même en anticipant à l'avance le contournement, on va se diriger vers le nord-nord-ouest, ou même, à l'extrême, azimut 359. Du coup, on n'a pas respecté l'obligation d'aller au nord.

Damdamdeo, tes photos sont très parlantes pour tes explications, mais souffrent d'un problème majeur: les formations régimentaires n'ont pas lieu d'être à AoS, et elles semblent apporter plus de contraintes que de solutions. Modifié le 13 août 2015 par Grimberg