[V7][GKni-BAngels] Chevaliers gris et Drop Pod

[Le Bulot]

Bonjour,

 

Je viens poster une question ici suite à ce sujet :http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=234149

 

Je vous explique le cas, je veux jouer un détachement chevaliers gris avec un détachement allié Blood Angels, dans celui ci je prends 2 drop pods, un pour une escouade tactique BA et dans l'autre je met une escouade purgator chevaliers gris.

 

Grâce à la règles du pod un premier arrivera tour un ( l'escouade tactique ). Et ma question est :

 

Est ce que l'escouade purgator embarquée dans le deuxième pod peut aussi arriver en Fep tour 1 grâce à la règle de détachement némésis sur un 3+ ?

 

 

Merci d'avance pour toutes vos réponses

Modifié le 18 août 2015 par TheBoss™
[REGLES] n'est pas le bon tag

[canard]

Pour aider à la réflexion, je copie/colle la position défendue par the_maze :

Si je m'en tiens à ce qui est écrit, je dirais que tu peux poser ce 2° pod tour un.

Règle pod :

"Les drops pods et les unités embarqués à leur bord doivent être conservés en Réserve de FeP."

Règle frappe némésis :

"... pour n'importe quelle unité de ce détachement placée en Réserve de FeP."

Règle rulebook :

Unités Combinées en Réserve
[...]. Pareillement, vous devez dire si des unités en Réserve sont embarquées dans des véhicules de Transport en Réserve, auquel cas ils arrivent ensemble. [...]

 

Donc c'est une unité combinée, donc elle fait partie des 2 détachements, si on peut dire.

Je trouve la phrase de conclusion bancale, mais le raisonnement se tient.

Le pod donne la règle FEP aux purgators

les CG EN FEP peuvent faire une frappe nemesis

les purgators peuvent donc bénéficier de la frappe nemesis

Les purgators doivent arriver des reserves en même temps que leur transport : le drop pod

Idem : le drop pod doit rentrer des réserves en même temps que l'unité qu il embarque

Indirectement, grâce aux CG qu il transporte, le drop pod bénéficie de la frappe nemesis

[Belesprit]

 

 

Je trouve la phrase de conclusion bancale, mais le raisonnement se tient

 

Je trouve aussi la conclusion bancale.  J'ai envie de redéfinir la question.

 

Le jet de réserve se fait pour quelle unité,  le transport, l'unité qui le contient ou le(s) éventuel(s) personnage(s) qui est contenu dans le transport ?

o

J'ai envie de dire le transport. Mais m'étant interressé à la quesdtion je ne suis plus sûr.  Pour moi la réponse se trouve dans le § "unité combinée en réserve.

[kenshiro13]

Le drop pod devient il une unité CG ?

En l'etat les purgators n'ont pas la frappe en profondeur, et la frappe en profondeur n'est pas une règle qui se transmet. Le pod ne transmet pas la règle au purgator, mais permet de FEP avec son contenu.

L'œuf ou la poule?

[Corex45]

Le drop pod devient il une unité CG ?

En l'etat les purgators n'ont pas la frappe en profondeur, et la frappe en profondeur n'est pas une règle qui se transmet. Le pod ne transmet pas la règle au purgator, mais permet de FEP avec son contenu.

L'œuf ou la poule?

 

Je suis assez d'accoord avec toi, c'est le PoD qui FeP, pas les troupes dedans.

Le Pod ne devient pas une unité CG, le codex n'en mentionne pas.

Les règles du schéma GK ne s'appliquent, à mon sens, pas aux Pods qui transportent des GK... les Purgators ne sont que des unités transportés mais subissent-ils les effets de la FeP du Pod malgré tout ? ou sont-ils considérés comme si ils étaient dans un simple transport ?

 

Suivant le chapitre SM, pouvoir FeP en Pod T1, c'est sans doute possible, donc à quoi sert de chercher à vouloir avoir la FeP T1 des GK si le Codex SM en allié le peut de lui même ?

[kenshiro13]

il a peut etre d'autre pod de prévu mais sinon avec la règle des pods, c'est encore mieux car ca rentre auto T1 (pour la moitié).

Donc osef du 3+ pour les purgators

[Vathrass]

FEP: "Un transport avec cette règle spéciale peut arriver des reserves de frappe en profondeur que ses passages l'aient aussi ou non"

En tant que frères de bataille ils peuvent utiliser les transports comme unités amies, et je n'ai vu nulle part de contrepartie ou restriction. Si on lit toute la partie frères de bataille, ils peuvent à priori tout faire comme s'il s'agissait du même détachement, comme par exemple les personnages independants qui peuvent rejoindre une unité amie, et ils se passent les bonus, pour le choix des cibles, des pouvoirs psy, des capacités spéciales... D'ailleurs dans certains quand des effets sont limités à un détachement ou une armée particulière en général ce sera précisé, ce qui n'est pas le cas ici.

Pour moi c'est pas le fait de savoir si le pod devient cg, il l'utilise comme tel, c'est plus est-ce que la frappe némésis s'applique avec la règle des drop pods en parallèle ou est ce qu'on doit appliquer au plus cohérent possible la règle drop pod?

Joueur CG, forcément pour moi ça fonctionne ^^

[kenshiro13]

Joueur CG, forcément pour moi ça fonctionne ^^

C'est sur que cet argument résout les problèmes ^^.

La règles FEP ne se transmet pas, frères de batailles ou pas. Votre règles Némésis truc (désolé je ne connais pas) se transmet elle au unité non CG ?

Maintenant quel est l'intérêt? entrer T1 ? Chose faisable avec le pod sans jet de dé.......

[Otto von Gruggen]

Maintenant quel est l'intérêt? entrer T1 ? Chose faisable avec le pod sans jet de dé.......

 

Si tu as plus que 1 pod.

[Vathrass]

Voilà, si je joue 3 pods, est-ce que je fais entrer les 3 ou juste 2? Une petite unité purifier splitée bonus t1 (4 charges warp, 2 flammes purificatrices et 4 incinerators et les 6 bolters, c'est sympa). En petit format c'est toujours bon à prendre si ça passe. Je vais tenter un mélange cg sm bientôt, donc ça m'intéresse!

[canard]

Joueur CG, forcément pour moi ça fonctionne ^^

C'est sur que cet argument résout les problèmes ^^.
La règles FEP ne se transmet pas, frères de batailles ou pas. Votre règles Némésis truc (désolé je ne connais pas) se transmet elle au unité non CG ?
Maintenant quel est l'intérêt? entrer T1 ? Chose faisable avec le pod sans jet de dé.......

Ce n'est pas une transmission de règle. ..
C'est un état de fait : les purgators sont en fep (grâce au pod)

Or des CG en fep ont accès à la frappe nemesis.
Du coup, ils pourraient rentrer des le 1er tour sur 3+ ... avec le pod

Ce qui donne si tu as 2 pod :
Le 1er rentre auto au 1er tour
Le 2ème entre sur 3+ des le 1er tour

[Corex45]

 

La règles FEP ne se transmet pas, frères de batailles ou pas. Votre règles Némésis truc (désolé je ne connais pas) se transmet elle au unité non CG ?

 

 

Non, c'est un bonus de commandement du schéma CG et qui s'applique qu'à la formation CG.

 

Et son vrai nom:

"Rites de téléportation": "Vous pouvez effectuer des jets de réserve à partir du début de votre tour 1, au lieu du tour 2, pour n'importe quelle unité de ce détachement placée en réserve de Frappe en Profondeur. Ces unités arrivent de réserve de Frappe en Profondeur au tour 1 sur un jet de 3+"
 

 

Ce n'est pas une transmission de règle. ..
C'est un état de fait : les purgators sont en fep (grâce au pod)

Or des CG en fep ont accès à la frappe nemesis.
Du coup, ils pourraient rentrer des le 1er tour sur 3+ ... avec le pod

Ce qui donne si tu as 2 pod :
Le 1er rentre auto au 1er tour
Le 2ème entre sur 3+ des le 1er tour

 

 

Bah là maintenant est de savoir si tu as raison ou pas.

Modifié le 18 août 2015 par Corex45

[The Sanctified]

 
 Ce n'est pas une transmission de règle. ..
C'est un état de fait : les purgators sont en fep (grâce au pod)

Or des CG en fep ont accès à la frappe nemesis.
Du coup, ils pourraient rentrer des le 1er tour sur 3+ ... avec le pod

Ce qui donne si tu as 2 pod :
Le 1er rentre auto au 1er tour
Le 2ème entre sur 3+ des le 1er tour

Les purgators sont biens arrivés depuis la réserve de frappe en profondeur et c'est le seul point où je suis d'accord.
Seulement les unités du détachement et de la faction chevaliers gris ont accès aux règles du détachement.
Le drop pod n'est pas dans la force de frappe némésis et n'est pas de la même faction.
 
Est-ce que les purgators font un jet de réserve ? 
Non, c'est le drop pod blood angel.
Par contre les purgators peuvent tirer et sprinter en même temps. Modifié le 18 août 2015 par The Sanctified

[canard]

Attention, perso, je ne prétends pas avoir la réponse au problème.

J'étais même plutôt contre le fait de faire poder sur 3+

Mais l'intervention de the_maze ma parue cohérente et me pousse à m'interroger

Et sinon :

Est-ce que les purgators font un jet de réserve ? 
Non, c'est le drop pod blood angel.

Qu est ce qui permet d affirmer ceci?
Pour une armée lambda, je veux bien.

Mais dans ce cas particulier (règle spéciale du codex CG), ça me paraît moins évident.
Les purgators sont en Fep donc ils deviennent éligibles à la frappe nemesis Modifié le 18 août 2015 par canard

[Vathrass]

Petite question, même si le cas de figure n'est pas tout à fait identique. Kaldor en frappe nemesis avec une autre figurine armure terminator d'une autre armée commencent dans la même unité. Fep t1 grâce au némésis ou t2 à cause des autres figurines? Je pense que la question doit déjà avoir une réponse sur le net mais pour le moment non trouvée de mon côté. Cette réponse pourrait être une bonne piste pour la question d'origine du sujet.

[Belesprit]

 

 

 

Je trouve la phrase de conclusion bancale, mais le raisonnement se tient

 

Je trouve aussi la conclusion bancale.  J'ai envie de redéfinir la question.

 

Le jet de réserve se fait pour quelle unité,  le transport, l'unité qui le contient ou le(s) éventuel(s) personnage(s) qui est contenu dans le transport ?

 

J'ai envie de dire le transport. Mais m'étant interressé à la quesdtion je ne suis plus sûr.  Pour moi la réponse se trouve dans le § "unité combinée en réserve.

 

Désolé, j'ai été coupé dans ma lancée.

 

Donc, dans (Unités Combinées en Réserves GBB p.135) on trouve la phrase suivantes qui colle très bien à la situation de départ :

 

"Dans tous les cas, une unité combinée, lancer un seul dé pour l'unité, son/ses Personnage(s) Indépendant(s) et son véhicule de transport".

 

A la lecture et à l'usage du déterminant possessif "son" pour le PI et le transport, le jet de réserve se fait pour l'unité.  Donc dans le cas qui nous préoccupe, c'est unité de Purgator qui exécute le jet de réserve avec ses règles.

 

Donc en tout état de cause, elle peut faire une frappe Némésis.

[The_Maze]

La base de ma pensée c'est qu'en étant une unité combinée de frères de bataille, elle gagne les règles des 2 camps puisqu'elles ne font plus qu'une.

Quand on voit les règles citées en exemple (et donc une liste non exhaustive) qui s'appliquent entre frères de bataille, il me semble logique que celle-ci s'applique aussi.

Comme celle-ci :

"Peuvent profiter des modificateurs et des relances octroyés par un Frère de Bataille pour les jets de Réserves."

En soit, la frappe Némésis est une forme de modification de jet de réserve.

 

Je tiens à préciser une chose importante, c'est que ni le pod, ni l'unité dedans, ne gagnent la règle FeP : ils sont seulement placés dans la réserve de FeP.

Et la règle de frappe Némésis ne parle jamais d'unité aillant la règle FeP, mais uniquement des unités placées en réserve de FeP.

Tout tourne autour de la notion de "réserve de FeP" et non de la notion de "règle FeP".

Et donc, en appliquant ce dernier point, l'unité GK dans le pod peut sortir de 6", sprinter et tirer...

Modifié le 18 août 2015 par The_Maze

[VARVARUS]

Juste une petite question en passant car je ne le trouve pas dans le GBB:

Quelle règle indique que les GK gagnent la règle FEP?

C'est le transport qui à cette règle et non le GK et ils ne font que embarquer dans un transport qui est en "réserve de FEP".

 

En attente de certaines lumières,

Varvi

:good:

Modifié le 18 août 2015 par VARVARUS

[Vathrass]

Pour reprendre the maze :

Règle "assaut de Drop pods" : Les drop pods et les unités à peur bord doivent être gardés en réserve de frappe en profondeur. Au début de votre premier tour, la moitié de vos drop pods arrivent automatiquement...
=> le pod et ce qu'il embarque sont exactement au même niveau pour la fep, il est mentionné qu'ils sont dans la réserve de fep

"Rites de téléportation" de la force de frappe némésis : vous pouvez effectuer des jets de reserve à partir du début de votre tour 1, au lieu du tour 2, pour n'importe quelle unité de ce détachement placée en réserve de frappe en profondeur.

"freres de bataille"
- comptent comme amies pour le choix des cibles des pouvoirs psychiques, des capacités spéciales, etc.
- peivent profiter des modificateurs et des relances octroyés par un frère de bataille pour les jets de réserves.
- peut embarquer dans les transports des freres de bataille.

[VARVARUS]

Pour reprendre the maze :

Règle "assaut de Drop pods" : Les drop pods et les unités à peur bord doivent être gardés en réserve de frappe en profondeur. Au début de votre premier tour, la moitié de vos drop pods arrivent automatiquement...
=> le pod et ce qu'il embarque sont exactement au même niveau pour la fep, il est mentionné qu'ils sont dans la réserve de fep

"Rites de téléportation" de la force de frappe némésis : vous pouvez effectuer des jets de reserve à partir du début de votre tour 1, au lieu du tour 2, pour n'importe quelle unité de ce détachement placée en réserve de frappe en profondeur.

"freres de bataille"
- comptent comme amies pour le choix des cibles des pouvoirs psychiques, des capacités spéciales, etc.
- peivent profiter des modificateurs et des relances octroyés par un frère de bataille pour les jets de réserves.
- peut embarquer dans les transports des freres de bataille.

Ok ça se tient.

"Rites de téléportation" = vous POUVEZ...

Sur ça on est d'accord, donc il suffit de dire "non je ne veux pas..." et dans ce cas c'est la règle assaut Drop POD qui passe en priorité quoi qu'il arrive.

Dans tous les cas le POD arrivera T1 car la règle de son propre codex prime toujours sauf errata.

 

Enfin c'est ainsi que je le vois et AMHA c'est le plus simple et cohérent.

 

CDT,

Varvi

:good:

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

Remarque d'ordre général :

Ici, c'est la section règles donc on appelle les règles par leur nom officiel.

 

Dans les autres sections, vous faites ce que vous voulez, mais vous vous rendrez compte à l'usage qu'à employer les bons termes (et non des approximations), les explications sont plus claires.

 

[hr]

Préliminaire :

La règle incluse dans la première phrase de "Rites de Téléportation" (de la Force de Frappe Némésis, Codex Grey Knight p94) modifie le moment où l'on peut appliquer le jet de réserve ;

• ce n'est pas un modificateur de jet de réserve ;
• ce n'est pas une relance de jet de réserve.

La solution ne viendra donc pas des règles sur les Frères de Bataille (Livre de règles p127).

 

Situation initiale:

1. On a  une escouade Purgator de faction Grey Knight, issue d'un détachement Force de Frappe Némésis.
2. On a deux Drop Pods de faction Blood Angels , issus d'un détachement  Un premier Drop Pod arrivera au tour 1.
3. L'escouade Purgator embarque dans le deuxième Drop Pod et l'unité combinée est placée en réserves de Frappe en Profondeur.

Règles applicables

1. L'escouade Purgator est une unité issue du détachement Force de Frappe Némésis et est placée en réserves de frappe en profondeur,. En application de la 1ère phrase de la règle "Rites de Téléportation" (codex Grey Knight, p94), elle peut arriver à partir du premier tour
2. En application de la dernière phrase de la règle "Assaut de Drop Pod" (Codex Blood Angels , p80), le deuxième Drop Pod doit arriver à partir du deuxième tour.
3. En application du livre de Règles p133, une unité combinée ne fait qu'un seul jet de réserves

 

Conclusion

 

Les règles (1) et (2) sont des règles avancées et aucune n'est prépondérante (Livre de Règles p13), elles doivent donc toutes les deux s'appliquer.

La règle (2) devant s'appliquer et étant la plus restrictive (obligation), l'unité combinée ne peut arriver qu'à partir du tour 2 par (3).

Modifié le 18 août 2015 par TheBoss™

[Vathrass]

Après on peu aussi penser de 2 façons :
- on résout d'abord les effets obligatoires, assaut drop pods, puis les optionnels (vous pouvez), rites de téléportation.
- ou alors joueur actif je dis tout simplement que je choisis de résoudre en premier l'assaut drop pod, et ensuite je m'occupe du rites.

Edit, the boss a posté entre temps

Je n'ai pas le codex BA mais le SM, plus récent (ça joue peut-être, je pense car j'avais vu des différences sur certaines unités similaires d'un codex à l'autre).

En application de la dernière phrase de la règle "Assaut de Drop Pod" (Codex Blood Angels , p80), le deuxième Drop Pod doit arriver à partir du deuxième tour.

Je n'ai pas cette phrase, dans le codex SM j'ai : Les autres arriveront selon les règles normales
Ça laisse plus de possibilités pour tenter de contourner Modifié le 18 août 2015 par Vathrass

[Nécrontyr224]

En application de la dernière phrase de la règle "Assaut de Drop Pod" (Codex Blood Angels , p80), le deuxième Drop Pod doit arriver à partir du deuxième tour.

Je n'ai pas cette phrase, dans le codex SM j'ai : Les autres arriveront selon les règles normales
Ça laisse plus de possibilités pour tenter de contourner

 

selon moi, ça ne laisse aucunes possibilités pour tenter de contourner, vu que les règles normales d'arrivée des réserves c’est au T2 et pas avant.

donc ton deuxième Pod ne pourra pas arriver avant le T2.

[Belesprit]

Je n'ai pas cette phrase, dans le codex SM j'ai : Les autres arriveront selon les règles normales

+1 (Codex SM p.138)

 

@TheBoss

 

Tu ne tiens pas compte de :

 

"Dans tous les cas, une unité combinée, lancer un seul dé pour l'unité, son/ses Personnage(s) Indépendant(s) et son véhicule de transport".

 

 

Pour les raisons citées plus haut,  en RAW l'unité est prépondérante sur son véhicule de transport.  De plus, (Codex BA, P.80) sur la règle  "Assaut de Drop Pod" ils font référence aussi à la règle normale.  Donc, il n'y a aucune obligation comme tu le prétend sauf si on a deux versions différentes du même codex.

 

Rien ne va donc à l'encontre du "Rites de Téléportation".

 

 

@Nécrontyr224

 

Sauf si une règle modifie les règles normales, ce qui est le cas ici.

Modifié le 18 août 2015 par Belesprit

[The_Maze]

Je confirme, même dans le codex SW, c'est "selon les règles normales".

En l’occurrence la "règle normale" de la frappe Némésis, c'est de pouvoir faire le jet de réserve tour 1.

 

Je suis aussi d'accord avec la remarque selon laquelle le pod "appartient" à l'escouade par l’utilisation de "son véhicule".

Et donc l'escouade est prépondérante sur son transport en cas de litige (celui-là ou un autre).

 

Pour répondre à TheBoss sur les règles de frères de bataille, il est écrit dans les règles "cela signifie par exemple", et une liste d'exemple n'est par définition pas exhaustive.

Même si ça ne fait pas avancer le schmilblick, je tenais à le préciser à nouveau.

 

Et pour finir, je soutiens TheBoss sur l'utilisation des termes exacts employés dans les règles, et non des approximations, c'est plus clair quand on est précis.