[V7][GKni-BAngels] Chevaliers gris et Drop Pod

[TheBoss™]

Je n'ai pas le codex BA mais le SM, plus récent (ça joue peut-être, je pense car j'avais vu des différences sur certaines unités similaires d'un codex à l'autre).
 

En application de la dernière phrase de la règle "Assaut de Drop Pod" (Codex Blood Angels , p80), le deuxième Drop Pod doit arriver à partir du deuxième tour.

Je n'ai pas cette phrase, dans le codex SM j'ai : Les autres arriveront selon les règles normales
Ça laisse plus de possibilités pour tenter de contourner

Base de la section règles : on te pose une question sur un codex, tu réponds à partir de ce codex.

 

 

@TheBoss

 

Tu ne tiens pas compte de :

 

"Dans tous les cas, une unité combinée, lancer un seul dé pour l'unité, son/ses Personnage(s) Indépendant(s) et son véhicule de transport".

 

 

Pour les raisons citées plus haut,  en RAW l'unité est prépondérante sur son véhicule de transport.  De plus, (Codex BA, P.80) sur la règle  "Assaut de Drop Pod" ils font référence aussi à la règle normale.  Donc, il n'y a aucune obligation comme tu le prétend sauf si on a deux versions différentes du même codex.

Arrête de parler de RAW à tout bout de champ, c'est un concept que tu ne maîtrises pas.

 

Tu sur-intérprètes le "son/ses" qui relie "unité" à "personnages indépendants" et "transport" et non "unité" à "un seul dé".

En clair, l'unité n'est pas propriétaire du jet de réserve.

 

Rien ne va donc à l'encontre du "Rites de Téléportation".

 

 

@Nécrontyr224

 

Sauf si une règle modifie les règles normales, ce qui est le cas ici.

 

Nécrontyr224 a raison, en fait la règles avancée "Assaut de Drop Pod" modifie la règles normale d'arrivée, mais simplement en obligeant seulement une partie des drop pods à utiliser cette règle normale. Le deuxième Drop Pod est obligé d'arriver selon les règles normales donc doit arriver à partir du tour 2. (Le premier Drop Pod a été dispensé de cette obligation).

 

 

Pour répondre à TheBoss sur les règles de frères de bataille, il est écrit dans les règles "cela signifie par exemple", et une liste d'exemple n'est par définition pas exhaustive.

Même si ça ne fait pas avancer le schmilblick, je tenais à le préciser à nouveau.

Il faut que toutefois que l'interaction de règles fasse intervenir la notion "d'unité amie" (1ère phrase p127).

Ce qui n'est pas le cas de la règle "Rites de la Téléportation" :  elle n'accorde aucun bénéfice à une unité amie.

Bref, le passage sur les Frères de Bataille est stérile pour la résolution de ce problème.

 

 

En l’occurrence la "règle normale" de la frappe Némésis, c'est de pouvoir faire le jet de réserve tour 1.

C'est la règle "Rites de la Téléportation" qui donne cet avantage, et c'est un "bonus de commandement" du détachement Force de frappe Némésis (ce n'est pas le seul détachement Grey Knight avec ce bonus).

 

Il y a donc une erreur de raisonnement rédhibitoire :

• l'escouade Purgator appartient au détachement Force de frappe Némésis, elle bénéficie donc du "bonus de commandement" "Rites de la Téléportation".
• les Drop Pods Blood Angels appartiennent à un autre détachement X avec ces propres "bonus de commandements" (qui ne seront pas "Rites de la Téléportation" - aucun détachement pouvant inclure des Blood Angels ne dispose de ce bonus).

Or le propre des "bonus de commandements" d'un détachement Y, c'est qu'ils ne peuvent bénéficier qu'aux unités de ce détachement Y (livre de Règles p121) .

Bref, le deuxième Drop Pod Blood Angels n'a pas le "bonus de commandement" "Rites de la Téléportation" et ne peut pas en bénéficier. Par suite, si vous le faites arriver au tour 1, vous avez transgresser la règle "Assaut de Drop Pod".

(Commencer de jeter le jet de réserve au tour 2 ne transgresse pas le bonus de l'escouade Purgator, puisque le lancer du jet au premier tour n'est qu'une option, pas une obligation).

 

Bref l'unité combinée arrive à partir du tour 2.

[Belesprit]

HS

Arrête de parler de RAW à tout bout de champ, c'est un concept que tu ne maîtrises pas.

C'est un concept qui se base sur ce qui est écrit, seul et seulement cela.  Même si j'ai une vision plus globale dans mon approche des règles en générale donc plus RAI.  C'est un concept qui poussé à l'absurde, est tel qu'il peut donner impression que l'on ne le maîtrise pas. 

 

Tu sur-intérprètes le "son/ses" qui relie "unité" à "personnages indépendants" et "transport" et non "unité" à "un seul dé".

C'est ton avis, on oublie souvent que la langue française peut s’avérer très précise quand le rédacteur le souhaite et que les bons mots sont utilisés.  Il est donc possible que tu sous interprète de ton coté.

 

J'ai dans la phrase la préposition "pour" (larousse), qui est utilisée ici pour déterminer "La destination, l'usage, l'utilisation : Une crème pour les mains."  

 

HS

 

En clair, l'unité n'est pas propriétaire du jet de réserve.

La préposition "pour" indiquant l'usage.  Le déterminant possessif "son" indique que le PI et le transport appartiennent à l'unité.. Donc la lecture correcte est que l'unité est la cible du jet et non propriétaire du jet.

 

Nécrontyr224 a raison, en fait la règles avancée "Assaut de Drop Pod" modifie la règles normale d'arrivée, mais simplement en obligeant seulement une partie des drop pods à utiliser cette règle normale. Le deuxième Drop Pod est obligé d'arriver selon les règles normales donc doit arriver à partir du tour 2. (Le premier Drop Pod a été dispensé de cette obligation).

 

Désolé, je n'ai plus le temps de développer je dois partir travailler.  L'obligation n'est pas évidente dans la règle "Assaut de Drop Pod".

[canard]

Je n'ai pas le codex BA mais le SM, plus récent (ça joue peut-être, je pense car j'avais vu des différences sur certaines unités similaires d'un codex à l'autre).

En application de la dernière phrase de la règle "Assaut de Drop Pod" (Codex Blood Angels , p80), le deuxième Drop Pod doit arriver à partir du deuxième tour.
Je n'ai pas cette phrase, dans le codex SM j'ai : Les autres arriveront selon les règles normales

Base de la section règles : on te pose une question sur un codex, tu réponds à partir de ce codex
 

Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette réflexion pour ce cas particulier.

Je suis d'accord qu'il faut éviter les débordements, mais ici, il s'agit de la même unité commune à plusieurs codexs!

2 solutions :
- changer le titre pour inclure les autres codexs disposant du pod en attaque rapide
- ouvrir le même sujet une deuxième fois pour le codex SM

Bref c'est absurde (d'autant plus que la référence à d'autres codexs nous a souvent permis de résoudre plusieurs questions)

Ps : je vais éditer mes messages précédents pour utiliser les bons termes Modifié le 19 août 2015 par canard

[Isenheim]

En passant, @TheBoss a clairement donné une réponse détaillée. Et c'est la bonne réponse.

Pas besoin de triturer les règles pour s'inventer un avantage indu.

[canard]

En passant, @TheBoss a clairement donné une réponse détaillée.

Euh, ça ne me paraît pas si évident...

Si quelqu'un pense avoir une explication infaillible, je l'invite à la proposer ici.
Perso, en l'état, je ne suis pas convaincu.

Reprocher à la règle "rituel de teleportation" de transgresser la règle de l'assaut drop pod n'est pas suffisant.

C'est le propre d'une règle spéciale ou particulière que de transgresser d'autres règles du jeu.

C'est même le principe de base du jeu Modifié le 19 août 2015 par canard

[Vathrass]

Probablement que the boss a raison, ou pas. Je me demande juste si il ne faut pas demander directement â GW, car j'ai trouvé la même discussion sur des forums anglais, et au bout de 13 pages les gars ne sont toujours pas d'accord. C'est que la réponse n'est pas aussi évidente quelque soit la langue.

Pour le verbe pouvoir, si on reprend ton argumentation the boss, dans "rites de téléportation" il y a également cette phrase: De plus toutes les unités de ce détachement PEUVENT à la fois sprinter et tirer.... Hors le livre de règle nous l'interdit. Donc on a là une règle inutile? Pour moi un codex est là pour compléter ou modifier des principes de base afin de spécialiser certaines unités/armées. Et avec la liberté accrue donnée par GW pour mélanger les armées, quelque fois incohérent avec le fluff, pour le moment dans l'état d'esprit je en vois rien qui l'en empêche

Sinon oui je suis pour qu'on se base des règles des codex, et on devrait automatiquement les retranscrire dans nos commentaires pour éviter toute confusion et faciliter ceux qui n'ont pas le codex en question. Hors dans notre cas tu te bases d'un codex plus à jour à mon sens, et nous aurons plus souvent le cas de figure avec la version SM dans tous les cas, tu verras plus souvent alliance GK SM que GK BA.

Je ne suis pas expert du RAW, loin de là, et ton argument sur le bonus de commandement se tient, car c'est précisé nulle part clairement quon peut se le donner. Mais à priori les frères de batailles se donnent tout, les effets du trait seigneur de guerre, des capacités spéciales, les effets psy... Je pense clairement que c'est une précision inattendue par ceux qui ont écrit les règles et il ne serait pas bête de poser la question. Modifié le 19 août 2015 par Vathrass

[kenshiro13]

Command Benefit :

This lists any additional bonuses or special rules that apply to some, or all, of the units in this detachment.

Comment une unité d'un autre détachement, le pod BA en l'occurrence, obtiendrais les bonus de commandement du detachement CG?

Meme si dans votre raisonnement le pod "appartient" au purgator, cela reste un pod BA.

[Corex45]

Le Codex surpasse le livre de règles, là on se retrouve à confronter deux règles propre à chaque codex, si les deux se contredisent, il suffit de respecter à la fois le codex GK et le Codex BA.

 

La règle "Rites de Téléportation" du codex GK émet une possibilité, pas une obligation,

La règle "Assault de Drop pod" du codex BA émet une obligation.

 

Sur un total de 2 Pods:

En faisant FeP ton 2nd Pod de Purgators T1, tu violes le Codex BA.

En faisant FeP ton 2nd Pod de Purgators T2, tu ne violes ni l'un, ni l'autre.

 

Point.

 

Je crois qu'il n'y a plus matière à débatre.

Modifié le 19 août 2015 par Corex45

[The_Maze]

Je ne suis pas d'accord avec @Corex45.

Le codex BA (ou SM ou SW), ou plutôt la règle "Assaut Orbital", pour être précis, dit "règles habituelles".

La règle habituelle de la frappe Némésis est FeP tour 1.

De plus, comme dit précédemment, les frères de bataille partage tous les "bonus" possible, alors pourquoi pas celui-là ?

En tant que frères de bataille, l'unité combinée appartient aux 2 détachements, et non pas aucun (en rejetant les bonus de l'un ET de l'autre).

[Groeldor]

Non, il n'y a pas d'unité combinée. Il s'agit d'une unité embarquée dans une autre.

Les pods ne font pas partie du détachement, et ne bénéficient pas des bonus.

 

Autre exemple :

La battle demi company autorise de prendre des centurions.

 

Tu prends des alliés, avec des pods en AR, tu fais monter tes centurions dedans. Tes pods gagnent-ils l'objective secured des centurions ? (petit spoil : non)

 

Les bonus des formations et autre ne se transmettent pas aux autres unités (en dehors de la formation), il ne faut pas chercher plus loin.

[canard]

Ça n'a rien à voir ton exemple. ..

Il n'y a même pas à se poser la question puisque le cas de figure est couvert clairement par les règles : seul le transport assigné gagné l'objectif sécurisé (hors le pod dans ton exemple n'en est pas un)

Ici il s'agit egalement d'unités distinctes issus de codexs distincts mais dont les règles se croisent.

Les pods ne font pas partie du détachement mais transportent une unité qui en fait bien parti.
En outre, il octroie à cette unité les conditions nécessaires pour qu elle puisse bénéficier des règles spéciales du détachement dont elle est issue.

En fait plus j'y réfléchis et moi je vois de raison de s'y opposer...
Ou en tous cas, aucun argument des "détracteurs" ne me semble convainquant à 100%

[kenshiro13]

Et quel est l'argument des non détracteurs qui te convaincs a 100%?

 

Le pod est issue du dex BA, jamais il ne sera un Pod de détachement CG. 

 

Trouve moi une règle qui dis que le pod BA pris en AR, fait partie d'un détachement d'un autre dex et je changerai d'avis.

 

Prouve moi aussi que contrairement a la règle sur les détachements, les bonus du détachement CG concernent une/des unités d'autre détachement.

 

Vous voulez un avantage (meme minim, inutile ou autre), démontrer que vous y avez droit.

[infirmier_house]

En passant, @TheBoss a clairement donné une réponse détaillée. Et c'est la bonne réponse.

Pas besoin de triturer les règles pour s'inventer un avantage indu.

+1

Les CG , avec leur règle spé de déploiement , sont placés DANS le drop pod d'un AUTRE détachement .C'est donc au drop pod de se déploier  selon SES règles inhérente à SON détachement ...

C'est unité CG dans DP BA , et non une unité combinée comme l'a précisé Groeldor ...

Tu penses bien Canard que depuis la v7 d'autres y ont pensé , mais si ils avaient eu raison ça se serait déjà vu en tournois , ETC , conventions , ... (oui ce sont des références mais pas infaibles...) 

 

[canard]

Et quel est l'argument des non détracteurs qui te convaincs a 100%?

Le raisonnement défendu par the_maze n'a pas été démonté à mon sens.
Il reste valide.
 

Le pod est issue du dex BA, jamais il ne sera un Pod de détachement CG. 
 
Trouve moi une règle qui dis que le pod BA pris en AR, fait partie d'un détachement d'un autre dex et je changerai d'avis.

Aucun des "non détracteurs" n'a défendu cette Hypothèse.
 

Prouve moi aussi que contrairement a la règle sur les détachements, les bonus du détachement CG concernent une/des unités d'autre détachement.

Ce n'est pas non plus ce qui est dit.

Ce sont bien les CG qui bénéficient de leur règle.
L'idée est de dire que ces CG n'ont droit à cette règle que grâce au pod
 

Vous voulez un avantage (meme minim, inutile ou autre), démontrer que vous y avez droit.

Typiquement le genre de remarque qui empêche de faire avancer le schmilblic.
Pas mieux que : "je suis pour, vu que je les joue" ...

[Corex45]

Primo:

Les unités ne transmettent pas FeP aux transports, soit.

N'empêche que rien n'interdit aux transports de transmettre FeP aux unités, mais comme je vois souvent, c'est le codex qui prend le dessus puisqu'il est édité après le livre de règles,

Alors en répétant une seconde fois, qu'est-ce qui vous empêches d'admettre que le Codex BA oblige, sur 2 Pods, de FeP qu'à partir du Tour 2 le 2ème ?

 

Quand deux règles de deux Codex différents se croisent, il faut les éplucher, et l'on peut s'apercevoir que le codex BA oblige le second Pod à être joué T2.

Ce n'est pas le Bonus de commandement CG qui va l'annuler, les codex entre eux ne se remettent pas en question, il n'y en a pas un en V7 qui va contredire un autre d'une autre faction.

Chaque codex modifie à leur façon les règles de base du livre de règles et non pas un autre codex.

 

Secondo:

Je ne vois non plus rien qui permettrait de dire que, étant frère de bataille, vous puissiez profiter du Bonus de commandement CG pour Drop votre 2eme Pod au T1.

Il est écrit P127 du Livre de règles: "les unités peuvent embarquer dans les transports des frères de batailles". Où est-ce écrit que les règles se transmettent ?

Juste au dessus il est écrit "Peuvent profiter des modificateurs et des relances octroyés par un frère de bataille pour les jets de réserves.

Je rappelle que le bonus de commandement CG "rites de téléportation" n'est pas un modificateur, c'est une règle propre aux CG. Le modificateur est une modification d'un résultat de Dé ! pas de règles.

 

Si vous aviez un doute là dessus, j'espère vous avoir convaincu.

Vous pouvez interpréter cela comme bon vous semble, mais un modificateur n'est pas de basculer de T2 à T1. Les modificateurs ciblent les jets de dés ou les caracs.

 

Faut bien identifier ce qui est Obligatoire et ce qui n'est pas obligatoire. Ce qui est obligatoire est à traiter en priorité.

 

A vous de voir.

Modifié le 19 août 2015 par Corex45

[Vathrass]

Canard la dernière phrase j'espère que t'avais compris qu'il n'y a rien de sérieux? ;) le je suis pour vu que je les joue ...

Pour le faible avantage que ça apporterait, je dirais aucun au final car je ne joue pas drop pods, il y a assez de choses à faire avec les cg niveau fep et téléportation. Juste l'échange sur ce sujet m'intéresse car à mes yeux il y a un petit manque dans les règles de ce côté et ça me donnera des idées pour d'autres choses si ça marche. Et oui d'autres y ont pensé avant nous, au point comme dit avant, j'ai été voir des forums anglophones, et depuis janvier ils ne sont toujours pas d'accord.

Le plus simple est de demander à GW car l'échange est sans fin puisque plein de points de règles et d'exemples sont utilisés et mes convictions sont trop fortes. J'ai envoyé un mail détaillé expliquant à un contact. Je suis sur à 90% qu'il va donner raison à kenshiro et infirmier house, la suite dans quelques jours je pense.

Corex, on ne se base plus dans la discussion avec canard sur le codex ba qui n'est plus à jour sur la formulation, d'où le côté obligatoire qui est remis en doute ;)

Je remets une pièce.. Depuis le début on part du principe que c'est le drop pod qui fep, pourquoi on ne dirait pas que ce serait les purifiers qui la provoque? Car ils sont embarqués? Pour le moment écrit nulle part. Je cherche aussi de mon côté en rentrant ce soir quand j'aurai tout ce qu'il faut. Modifié le 19 août 2015 par Vathrass

[The_Maze]

@infirmier_house : c'est une unité combinée : règles de base page 135.

C'est écrit noir sur blanc, il n'y a pas de discussion possible là-dessus..

 

@Corex45, encore une fois parce que tu as l'air de sauter des mots quand tu lis, et on a dit d'être précis :

- le pod ne donne pas la règle FeP, il met en réserve de FeP : ce sont 2 choses très différentes. Pas besoin de préciser les différences ?

- la règle "Assaut Orbital" n'oblige pas à arriver t2, elle dit que la moitié qui reste ne profite pas de la règle et agit normalement. Je te mets au défi de trouver les mots "obligé" ou "tour 2" dans la règle.

 

Et c'est de là que vient la question à 2 balles qui embrase cette discussion : est-ce qu'une unité combinée profite pleinement des règles des 2 détachements ?

 

Dans la mesure où des frères de bataille partages le trait de seigneur de guerre et autres bonus, je ne vois rien qui dit le contraire pour celui-là.

Encore une fois, la liste du livre de règles n'est pas exhaustive : quand il est sorti, les GK n'avaient pas cette règle.

 

Un exemple : j'ai un relais de com. chez les BA, le bonus s'applique aussi aux GK, alors que le relais ne fais pas partie du détachement GK.

Le cas qui nous intéresse est quand même très similaire : au lieu d'un +1, c'est une arrivée de réserve tour 1, c'est tout.

Pour en rajouter une couche, dans la règle "père de la forge" de Vulkan, il est écrit "figurines de son détachement", ce qui empêche clairement un transport d'un autre détachement en unité combinée d'en profiter.

 

Je suis de l'avis de @Vathrass : demandons à GW, ils trancheront et il n'y aura plus de contestation possible.

[Corex45]

The_Maze, on parle du codex BA, tu parles du même codex ?

 

Je cite plus haut, page 1:

Modo TheBoss™ :

 

Remarque d'ordre général :

Ici, c'est la section règles donc on appelle les règles par leur nom officiel.

 

Dans les autres sections, vous faites ce que vous voulez, mais vous vous rendrez compte à l'usage qu'à employer les bons termes (et non des approximations), les explications sont plus claires.

 

[hr]

Préliminaire :

La règle incluse dans la première phrase de "Rites de Téléportation" (de la Force de Frappe Némésis, Codex Grey Knight p94) modifie le moment où l'on peut appliquer le jet de réserve ;

• ce n'est pas un modificateur de jet de réserve ;
• ce n'est pas une relance de jet de réserve.

La solution ne viendra donc pas des règles sur les Frères de Bataille (Livre de règles p127).

 

Situation initiale:

1. On a  une escouade Purgator de faction Grey Knight, issue d'un détachement Force de Frappe Némésis.
2. On a deux Drop Pods de faction Blood Angels , issus d'un détachement  Un premier Drop Pod arrivera au tour 1.
3. L'escouade Purgator embarque dans le deuxième Drop Pod et l'unité combinée est placée en réserves de Frappe en Profondeur.

Règles applicables

1. L'escouade Purgator est une unité issue du détachement Force de Frappe Némésis et est placée en réserves de frappe en profondeur,. En application de la 1ère phrase de la règle "Rites de Téléportation" (codex Grey Knight, p94), elle peut arriver à partir du premier tour
2. En application de la dernière phrase de la règle "Assaut de Drop Pod" (Codex Blood Angels , p80), le deuxième Drop Pod doit arriver à partir du deuxième tour.
3. En application du livre de Règles p133, une unité combinée ne fait qu'un seul jet de réserves

 

Conclusion

 

Les règles (1) et (2) sont des règles avancées et aucune n'est prépondérante (Livre de Règles p13), elles doivent donc toutes les deux s'appliquer.

La règle (2) devant s'appliquer et étant la plus restrictive (obligation), l'unité combinée ne peut arriver qu'à partir du tour 2 par (3).

 

 

Oui j'ai pas le codex BA et je ne pense pas que The Boss raconte de la merde.

 

Maintenant la suite:

 

 

@Corex45, encore une fois parce que tu as l'air de sauter des mots quand tu lis, et on a dit d'être précis :

- le pod ne donne pas la règle FeP, il met en réserve de FeP : ce sont 2 choses très différentes. Pas besoin de préciser les différences ?

- la règle "Assaut Orbital" n'oblige pas à arriver t2, elle dit que la moitié qui reste ne profite pas de la règle et agit normalement. Je te mets au défi de trouver les mots "obligé" ou "tour 2" dans la règle.

 

Et c'est de là que vient la question à 2 balles qui embrase cette discussion : est-ce qu'une unité combinée profite pleinement des règles des 2 détachements ?

 

 

C'est quoi cette règle "Assaut Orbital" ? elle est dans le Codex BA ?

On parle pas de "Assaut de drop pod" du codex BA ?

 

Si on mélange les Codex, on va pas pouvoir s'en sortir.

 

Mais peut être qu'elle y est cette règle aussi dans le codex BA...

 

 

 

J'essaye de trouver des solutions en argumentant, mes citations sont précises, faut toi aussi lire tous mes mots.

 

J'expose ma version, t'exposes la tienne, c'est le but d'une discussion, d'un partage entre passionné,

Je ne cherche pas à discuter en étant vulgaire et aigri, en revanche toi tu te le permets

C'est impressionnant comme ça peut perturber les gens d'insister sur des arguments qui pour eux ne tiennent pas la route... Au contraire les deux versions se tiennent et se défendent,

 

Il n'y pas moyen de se mettre d'accord, OK, faites comme bon vous semble, jetez les Dés et jouez...

 

Ça frise le fanatisme.

Modifié le 19 août 2015 par Corex45

[Groeldor]

GW ne répondra pas, mais tu peux toujours leur demander.

 

Les règles ne se transmettent pas, sauf lorsque c'est clairement précisé.

 

Les purgator ont-ils la règle du détachement GK : oui

Les purgator ont-ils la capacité de faire une frappe en profondeur (dans leur dataslate !!!) : non

 

Les drop pod ont-ils la règle du détachement GK : non

Les drop pod ont-ils la capacité de faire une frappe en profondeur : oui

 

La règle d'unité combinée n'entre pas en compte ici (on jette un dé pour l'ensemble de l'unité, ça on est tous d'accord dessus). Mais ça s'arrête là, le fait que l'unité soit combinée ne lui octroie rien d'autre. Le fait qu'ils soient frère de bataille ne lui donne pas les bonus de détachement.

 

Repensez à mon exemple du pod allié, sur des centurions de la battle demi company. On parle ici de la même chose, est-ce que le fait de faire rejoindre des frères de batailles transmet les règles du détachement ..?

 

Ici, ce qui vous embrouille, c'est la non transmission de la fep aux purgators, et la non transmission de la règle du détachement au pod. Les purgator n'ont, et n'auront pas la règle fep, le pod n'est et ne sera pas une figurine du détachement.

Modifié le 19 août 2015 par Groeldor

[infirmier_house]

Groeldor c'est tellement beau ... :'( Pourquoi j'arrives pas à le dire aussi bien que toi alors que dans ma tête ça ressemble à ça !

La règle du rites de téléportation doit respecter les retrictions  de la Force de Frappe Némésis: "toutes les unitées de ce détachement doivent appartenir à la faction GK". (codex CG p94 ; et le DP n'en fait PAS partie)

Ton DP provient du détachement BA(donc il n'as pas accès aux bonus du détachement CG ET il est soumis au restrictions BA).
Et les purif' placés dedans ne modifient en rien les règles du DP n'étant pas du même détachement , puisque le DP se déploies en respectant la règle assaut orbital du codex BA.

Cocernant la règle unitée combinée en réserve (p135) il n'y a qu'un seul jet de dés pour l'unité ET son transport , tu pourrais jetter un dés pour les purif' MAIS  tu ne peux déployer le 2ème DP CAR il appartient au détachement DA et doit se conformer à sa règle assaut orbital , qui dit déployement normal (donc jet de dés T2 comme précisé dans le GBB p.135 arriver des réserves).



 

Modifié le 19 août 2015 par infirmier_house

[TheBoss™]

A. Du jet de réserve de l'unité combinée (Lemme technique)

 

HS

Arrête de parler de RAW à tout bout de champ, c'est un concept que tu ne maîtrises pas.

C'est un concept qui se base sur ce qui est écrit, seul et seulement cela.  Même si j'ai une vision plus globale dans mon approche des règles en générale donc plus RAI.  C'est un concept qui poussé à l'absurde, est tel qu'il peut donner impression que l'on ne le maîtrise pas. 

 

 

Tu sur-intérprètes le "son/ses" qui relie "unité" à "personnages indépendants" et "transport" et non "unité" à "un seul dé".

C'est ton avis, on oublie souvent que la langue française peut s’avérer très précise quand le rédacteur le souhaite et que les bons mots sont utilisés.  Il est donc possible que tu sous interprète de ton coté.

 

J'ai dans la phrase la préposition "pour" (larousse), qui est utilisée ici pour déterminer "La destination, l'usage, l'utilisation : Une crème pour les mains."  

 

HS

 

 

En clair, l'unité n'est pas propriétaire du jet de réserve.

La préposition "pour" indiquant l'usage.  Le déterminant possessif "son" indique que le PI et le transport appartiennent à l'unité.. Donc la lecture correcte est que l'unité est la cible du jet et non propriétaire du jet.

Désolé, je n'ai plus le temps de développer je dois partir travailler.  L'obligation n'est pas évidente dans la règle "Assaut de Drop Pod".

Tu ne maîtrise pas plus le RAI que le RAW, et encore moins la langue française.

 

Par ailleurs, se réfugier derrière ces termes démontre une faiblesse dans son raisonnement et/ou de la pensée doctrinaire.

Le lecteur avisé reconnait tout de suite, s'il y en a une, la tendance d'une argumentation bien construite.

(En clair, seuls les pinailleurs parlent de RAI et de RAW).

 

Prenons, l'unité combiné l'archiviste Grey Knight (Codex éponyme p64) dans un détachement.Force de frappe Némésis et Dante (Codex Blood Angels p 96) dans un détachement Force de Frappe Baal. (C'est bien entendu juste pour l'exemple)

Cette unité peut être placée en réserve de frappe en profondeur.

 

En application de la lecture biaisée, le jet de réserve aurait pour la cible "unité" archiviste Grey Knight.  Son personnage indépendant est Dante. Par suite, tu appliques les rites de téléportation.

 

Le gars en face, il te dit non, le jet de réserve aurait pour la cible "unité" Dante.  Son personnage indépendant est l'archiviste Grey Knight. Par suite, tu te carres les rites de téléportation où tu penses.

 

Bref, la règle de l'unité combinée indique simplement qu'on fait un jet pour l'unité combinée (aucun élément n'est prioritaire) : la cible est "l'unité + les PI joints + le transport contenant".

 

[hr]

B. De la règle "Frère de Bataille" (Lemme technique)

 

Les unités d'une même armée et qui sont Frères de Batailles se considèrent mutuellement comme des unités amies en termes de règles. Cela signifie par exemple que :

 

 

Le "par exemple" concerne donc tout les règles impliquant une relation de type "unité amie de".

En comparaison, les unités Alliées de Circonstances ne sont pas concernées par de telles règles.

 

Exemple :

Une figurine Grey Knight étant au contact d'un relais de communication (Livre de Règles p109) permet à une unité Blood Angels de la même armée de relancer le jet de réserves car c'est une unité amie.

Une figurine Grey Knight étant au contact d'un relais de communication ne permet pas à une unité Eldar de la même armée de relancer le jet de réserves car ce n'est pas une unité amie.

 

 

Exemple : si le détachement incluant les 2 Drop Pods Blood Angels disposaient d'un relais de commandement, alors l'unité combinée bénéficierai de la règle du relais de communication à proximité d'une figurine Grey Knight et d'une figurine Blood Angels car c'est une unité amie.

 

Si une règle ne mentionne pas la relation (éventuellement implicitement) "unité amie", le paragraphe sur les Frères de Bataille est inopérant.

 

[hr]

C. L'unité combinée n'apporte pas la solution

 

Dans le cadre du problème initial,  on a une unité combinée "escouade Purgator + 2ème Drop Pod".

1. Cette unité combinée est une unité amie pour les Grey Knights et les Blood Angels de l'armée.
2. Ce n'est pas une unité Blood Angels.
3. Ce n'est pas une unité Grey Knight.
4. Ce n'est pas une unité du détachement Force de frappe Némésis.

Par 3 et 4, il est clair qu'on ne peut pas appliquer directement les "rites de téléportation" à l'unité combinée afin de la faire arriver  à partir du tour 1.

 

 

[hr]

D. Le deuxième Drop Pod ne peut pas arriver à partir du tour 1.

 

Le seul moyen potentiel de faire arriver l'unité combinée à partir du tour 1, c'est de trouver une astuce pour que le deuxième Drop Pod Blood Angels puisse arriver au tour 1.

 

Cette astuce n'existe pas.

Il n'y a aucun moyen de faire bénéficier le Drop Pod Blood Angels de tout ou partie du bonus de commandement "Rites de Téléportation". (Aucune autre règle n'implique l"arrivée à partir du tour 1).

 

En effet, la cible de "Rites de Téléportation" est une unité de la Force de Frappe Némésis qui est de faction Grey Knight.

En particulier cette règle n'implique pas une relation avec une unité amie (quelconque). Être frère de Bataille ne sert donc à rien.

 

Le Drop Pod est de faction Blood Angels et n'appartient pas au détachement Force de Frappe Némésis, bref pour le moins pas du tout compatible.

 

Bref, les règles normales s'appliquent par défaut pour lui.

 

[hr]

E. Le deuxième Drop Pod doit arriver à partir du tour 2.

 

Le deuxième Drop Pod suit la règle avancée "Assaut de Drop Pod". Vu qu'il n'arrive pas automatiquement au tour 1, la règle "Assaut de Drop Pod" l'oblige à arriver via les règles normales.

Et les règles normales, c'est l'arrivée à partir du tour 2 (Livre de Règles p135)

 

[hr]

F.  Conclusion

 

1. Le Deuxième Drop Pod doit arriver à partir du tour 2.
2. L'escouade Purgator peut arriver à partir du tour 1 (Rites de Téléportation).

L'escouade combinée ne peut donc qu'arriver qu'à partir du tour 2 : c'est la seule solution qui respecte les points 1 et 2.

[The_Maze]

Enfin des arguments clairs plutôt que des approximations, merci @TheBoss.

Cependant (ben oui...), il y a des arguments non fondés qui me dérangent. S'il sont étayés par des références irréfutables, je me rangerai à l'avis de @TheBoss.

A : OK, aucune unité ne prévaut. Mais pourquoi c'est "soit l'un soit l'autre", et pas "les 2" ? c'est un peu le principe de "combiner" quelque chose : avoir les avantages et les inconvénients des 2.

Quand une règle est exclusive, elle est toujours mentionnée avec quelque chose du genre "la capacité n'est pas communiquée aux figurines qui ne l'ont pas".

Donc une unité combinée est les 2, et pas "une au choix", jusqu'à preuve du contraire.

 

B : OK, ici la relation de frères de bataille ne permet que de mettre des GK dans un pod.

 

C : Comme pour A : pourquoi elle n'est "ni l'un ni l'autre" au lieu d'être "les 2" ?

Poussons l'absurdité du raisonnement au bout : ni BA, ni GK, donc dans aucun des détachements, donc dans aucune armée. Comment j'ai fait pour la recruter ? cette unité n'existe pas !

Donc, comme A, elle est dans les 2.

 

D : la règle de frappe Némésis dit "Toutes les unités de ce Détachement doivent appartenir à la Faction Grey Knights (ou ne pas avoir de Faction)" ; je tenais à le préciser, même si ça ne change rien.

Encore une fois, comme A : où est-ce mentionné, dans les règles ou une FAQ officielle, qu'une unité combinée n'est pas les 2 ?

 

E : Mais arrête de dire qu'il "doit" arriver à partir du tour 2 ! Il est seulement écrit qu'il reste dans la réserve de FeP et qu'il ne suit pas les autres. La règle "assaut orbitale" est la preuve même que la règle "habituelle" n'est en rien une obligation, puisqu'elle en contrevient avec la moitié des pods. La règle "habituelle" est clairement obligatoire seulement si aucune autres règle ne vient passer outre.

 

F : Bon... ben... du coup... pas d'accord...

Tout ton raisonnement tient sur le fait qu'une unité combinée est exclusive (dans le sens où on applique aucune règle) plutôt que fusionnelle (dans le sens où on applique toutes les règles).

Prouve moi, par une règle ou une FAQ, qu'elle est exclusive, et je serai 200% d'accord avec toi. Prouve moi qu'elle est "ni l'un ni l'autre" plutôt que "les 2".

Cependant, j'admets qu'il n'y a rien non plus d'explicite qui dit qu'elle est fusionnelle ; mais quand des règles sont exclusives, elle sont "habituellement" clairement explicitées (ex : les règles FeP ou course).

[fatmike]

Après tous ces posts (ici et ailleurs visiblement), les protagonistes restent toujours sur leurs positions.

A mon avis, c'est là qu'il faut savoir retrouver le plaisir de jouer et de se demander pourquoi on joue à 40k ? Le fluff, les belles figs, le plaisir de jeter des dés et pousser des figs hein?

 

Utiliser une règle qui s'appelle "Rites de téléportation" pour l'appliquer à un drop pod, alors que l'armée qui a cette règle ne possède pas de pod et a une tradition de téléportation.... comment dire...

 

Je comprends aisément qu'il faille trancher sur les points de règles litigieux, autant là, lorsqu'aucun compromis ne se dégage, il faut chercher ailleurs que la lettre sur une règle. L'esprit peut-être ?

[Belesprit]

J'ai compris que ma méthode ne sied pas, bon dont acte.

 

Le deuxième Drop Pod suit la règle avancée "Assaut de Drop Pod". Vu qu'il n'arrive pas automatiquement au tour 1, la règle "Assaut de Drop Pod" l'oblige à arriver via les règles normales.

Et les règles normales, c'est l'arrivée à partir du tour 2 (Livre de Règles p135)

Ceci est ce qui affaiblit ta démonstration.  Tu passe allègrement d'une phrase "...., les autres arriveront selon les ...." à "...., les autres devront arriver selon les ....".

 

Dans les faits, Les règles normales ne se résument pas à uniquement te faire arriver T2.  Si on suit le raisonnement jusqu'au bout, on ne peut utiliser aucun modificateur quel qu'il soit.

[infirmier_house]

@the_maze:

Ton résonnement est caduc (sur de sur) à partir de ton point D : "Toutes les unités de ce Détachement doivent appartenir à la Faction Grey Knights".

Le drop appartient au Détachement BA , et pas au Détachement CG donc il ne peux bénéficier des rites de TP T1 et doit se déployer selon sa règle présente dans le codex BA.

C'est comme dire : je lances un dé T1 pour les purifs (qui de base n'ont pas la FeP) grâce au DP , mais comme ils sont dans le DP et vu que je ne peux le déployer qu'a partir du T2 selon ses règles BA donc j'attends que le DP puisse arriver des réserves de FeP comme stipulé dans sa règle et relances un dé T2 pour le DP et sa cargaison ...

Après si tu ne veux pas voir les points de règles clairement stipulés par the_boss ... bah c'est que tu ne veux voir que ce qui t'arranges ...

Modifié le 20 août 2015 par infirmier_house