La volonté du mal

[Ainock]

Bonjour,

 

Cette règle spéciale fait perdre 1 point de volonté à la fin de la phase de corps à corps / de combat (en fonction de sa rédaction).

 

Un Nazgul / Castellan participant à 2 combat dans le même tour (grâce à un combat héroïque) perd-il 1 ou 2 points de volonté ????

 

J'aurai tendance à dire 2, cependant, la rédaction "fin de la phase de combat", pourrait sous entendre qu'il n'en perd finalement qu'un seul...

 

Je vous remercie pour vos réponses.

 

Ainock

[Pi3rr0t]

Dans la règle il est marqué qu'il doit dépenser 1 point de volonté la fin de la phase de combat s'il participe à 1 combat. 

 

Donc s'il participe à 2 combats, il devra dépenser 2 points de volonté. 

[zetsthamys]

Pour moi il y a la phase de tir et la phase de combat.
Un combat n'est pas une phase de combat, tout comme un tir n'est pas une phase de tir. La phase de combat englobe tous les combats tout comme la phase de tir englobe tous les tirs.

Des lors peu importe le nombre de combats auxquels participe le nazgûl, il n'y a qu'une seule phase de combat englobant ces combats.

La règle aurait été sûrement mieux écrite si elle était rédigée un peu comme ceci :
- Le nazgûl perd un point de volonté à la fin de la phase de combat s'il a participé à un ou plusieurs combats lors de cette phase de combat.

Modifié le 28 août 2015 par zetsthamys

[Pi3rr0t]

 

 

Pour moi il y a la phase de tir et la phase de combat.
Un combat n'est pas une phase de combat, tout comme un tir n'est pas une phase de tir. La phase de combat englobe tous les combats tout comme la phase de tir englobe tous les tirs.

Des lors peu importe le nombre de combats auxquels participe le nazgul, il n'y a qu'une seule phase de combat englobant ces combats.

La règle aurait été sûrement mieux écrite si elle était rédigée un peu comme ceci : 

 

Il faut aussi penser que le jeu est pensé que chaque figurine peut faire qu'une action par phase (1 mouvement, 1 tir et 1 combat). Toute règle qui permet de faire plusieurs actions dans une phase fait figure d'exception. 

 

Donc la règle n'est pas forcément mal écrite. 1 phase de combat, 1 combat, 1 point de volonté en moins. 

 

 

 

- Le nazgul perd un point de volonté à la fin de la phase de combat s'il a participé à un ou plusieurs combats lors de cette phase de combat. 

 

Le problème avec ce que tu avances c'est que ce n'est pas écrit comme ça dans la règle. On ne peut donc pas extrapoler ce que voulaient les développeur. 

 

Dans la règle il est écrit 1 point de volonté pour 1 combat à dépenser à la fin de la phase. Donc si 2 combats, 2 points de volonté à la fin de la phase. 

[Auron37390]

+ 1 pour se que dit Pi3rrot. 

 

Pour ajouter un argument. Dans le livre " Les Royaumes Déchus ", page 28 il y la règle de l'armure des Terres Englouties du Chevalier d'Umbar. 

 

" Le Chevalier d'Umbar ne perd un point de Volonté après un Combat que .... " 

[Kira83]

Dans le GBB V4 c'est écrit comme ça : " Un nazgûl doit obligatoirement dépenser un point de Volonté à la fin de chaque phase de corps à corps durant laquelle il a combattu ."

[zetsthamys]

Pour le castellan : 

Le Castellan doit dépenser un point de volonté "à la fin de chaque phase de corps à corps durant laquelle il a combattu".

- A noté qu'on ne parle à aucun moment du nombre de combats auxquels il participe, on exige simplement qu'il ait combattu durant la phase de corps à corps, que ce soit durant un ou deux combats pendant la même phase de corps à corps.

- De plus si c'est à la fin de la phase de corps à corps que le point de volonté doit être dépensé, c'est à dire que c'est après la totalité des combats. Et que donc il ne dépense qu'un point de volonté quelque soit le nombre de combat durant la phase de combat auxquels il aura participé.

 

Pour les Nazgûls :

Un nazgûl doit dépenser un point de volonté "à la fin de la phase de combat s'il a participé à un combat". (même raisonnement qu'au dessus, puisque phase de corps à corps = phase de combat et que s'il a combattu = s'il a participé à un combat)

Phase de mouvement : 

- Le nazgûl va au combat.

- fin de la phase de mouvement

Phase de combat/corps à corps: 

- Le nazgûl déclare un combat héroïque, remporte le premier combat et va au contact d'une autre figurine ennemi et remporte un deuxième combat.

- Fin de la phase de combat : la règle demande si le nazgûl à participé à un combat ? La réponse est oui, il en a même participé à deux. Conséquence de la règle ? il dépense UN point de volonté.

 

Pour le chevalier d'Umbar :

L'armure des terres engloutis ne vient pas du tout contredire ce qui a été dit plus haut : 

Elle permet uniquement de ne pas avoir à dépenser ce fameux point de volonté si le chevalier d'umbar remporte le ou les combats durant la phase de combats en question. Car le point de destin n'est bien dépensé qu'à la fin de la phase de combat, SI le chevalier à participer à un combat. La règle n'en exige pas 2, ni 3 et ne prévoit rien textuellement si 2 ou 3 combats ont lieu durant la même phase, elle prévoit seulement s'il y a eu un combat (et s'il y a eu 2 ou 3 combat il y a forcément eu un combat), à la fin de la phase le nazgûl devra dépenser un point de puissance, mais que s'il a gagner le ou les combats, il ne dépensera pas ce point de volonté.

 

CQFD

(PS = Phase de corps à corps = phase de combat, car on émet l'hypothèse : SI le Castellan à combattu durant la phase de coprs à crops alors ensuite bla bla bla. Si on voulait prendre l'opinion inverse de la mienne on dirait que phase de corps à corps = combat. Mais dans ce cas voici ce que donnerait la règle : Le Castellan doit dépenser un point de volonté à chaque combat durant lequel il a combattu.... Difficile de ne pas combattre quand on est en combat vous en conviendrez ^^.

Modifié le 28 août 2015 par zetsthamys

[Ainock]

C'est bien à cette conclusion que j'étais arrivé en relisant les règles, Zetsthamy...  Rejouant hier une armée de Dol Guldur avec Khamul et un Castelan, je me suis posé la question car Khamul peut finalement se ressourcer lors des combats héroïques (+2 Pt Vol ; -1 Pt Vol)...

 

Ce qui m'a choqué c'est la différence de rédaction entre les règles "la volonté du mal" et "la volonté du nécromancien"... Si "fin de la phase de combat" est claire pour le Nazgul (-1 Pt Vol), "chaque phase de corps à coprs" est moins claire pour le Castellan...

 

Une phase de combat est-elle constituée de plusieurs phases de corps à corps ??? Rien n'est marqué dans ce sens dans le GBM "The Hobbit"...

Modifié le 25 août 2015 par Ainock

[Kira83]

D'un point de vue purement logique on peut partir du principe qu'un Nazgûl ou Castellan doivent puiser de " l'énergie maléfique " à chaque fois qu'ils  combattent quelqu’un et doivent dépenser 1 point de volonté pour chaque corps à corps qu'ils effectuent pendant la phase de combat et donc on en viens à 2 combats = 2 points de volonté . Mais l'autre solution est peut être vraie aussi  :unsure: .

[zetsthamys]

C'est bien à cette conclusion que j'étais arrivé en relisant les règles, Zetsthamy...  Rejouant hier une armée de Dol Guldur avec Khamul et un Castelan, je me suis posé la question car Khamul peut finalement se ressourcer lors des combats héroïques (+2 Pt Vol ; -1 Pt Vol)...

 

Ce qui m'a choqué c'est la différence de rédaction entre les règles "la volonté du mal" et "la volonté du nécromancien"... Si "fin de la phase de combat" est claire pour le Nazgul (-1 Pt Vol), "chaque phase de corps à coprs" est moins claire pour le Castellan...

 

Une phase de combat est-elle constituée de plusieurs phases de corps à corps ??? Rien n'est marqué dans ce sens dans le GBM "The Hobbit"...

C'est pourça que j'ai rajouter un PS par la suite ^^ Surement trop tard pour que tu le lises :) Si une phase de corps à corps = un combat, alors la règle donnerait ceci en intervertissant les termes phase de corps à corps et combat :

Le castellan doit dépenser un point de volonté "à chaque phase de corps à corps combat durant lequel il a combattu". Ce qui choque un peu, comment participer à un combat sans combattre ? Alors qu'on peut raisonnablement penser qu'il ne combat pas pendant la phase de combat. Mais que s'il a combattu pendant cette phase (une ou plusieurs fois) la règle s'applique et il dépense un point de volonté.

 

 

D'un point de vue purement logique on peut partir du principe qu'un Nazgûl ou Castellan doivent puiser de " l'énergie maléfique " à chaque fois qu'ils  combattent quelqu’un et doivent dépenser 1 point de volonté pour chaque corps à corps qu'ils effectuent pendant la phase de combat et donc on en viens à 2 combats = 2 points de volonté . Mais l'autre solution est peut être vraie aussi   :unsure: .

Le plus triste est surement que games workshop ne clarifieras certainement jamais ce point :(

Modifié le 28 août 2015 par zetsthamys

[Sorent]

Le castellan doit dépenser un point de volonté "à chaque phase de corps à corps combat durant lequel il a combattu". Ce qui choque un peu, comment participer à un combat sans combattre ? Alors qu'on peut raisonnablement penser qu'il ne combat pas pendant la phase de combat. Mais que s'il a combattu pendant cette phase (une ou plusieurs fois) la règle s'applique et il dépense un point de volonté.

 

 

Il est possible qu'un combat soit résolu avant qu'il ai eu besoin de combattre: genre un tir ou une attaque magique qui tue son adversaire mais pas lui avant la phase de combat. Ou encore une attaque brutale résolue avant son combat qui envoi une figurine dans son combat: lui survie mais son/ses adversaires sont tous tués: dans ce cas le nazghul/castellan perd il tout de même un point de volonté?

[zetsthamys]

 
Il est possible qu'un combat soit résolu avant qu'il ai eu besoin de combattre: genre un tir ou une attaque magique qui tue son adversaire mais pas lui avant la phase de combat. Ou encore une attaque brutale résolue avant son combat qui envoi une figurine dans son combat: lui survie mais son/ses adversaires sont tous tués: dans ce cas le nazghul/castellan perd il tout de même un point de volonté?
 

 
Tu précipites un peu les choses :
Pour qu'il y ait combat il faut que lors de la phase de combat le castellan/nazgul soit en contact socle à socle avec une figurine ennemi au moment de démarrer ce combat. Ce qui donne ceci :
 
Phase de mouvement : 
Le nazgûl/castellan se fait charger par un guerrier
 
Phase de tir : 
Le guerrier au contact du nazgûl/castellan se fait tuer par les flèches
 
Phase de combat : 
(Ou alors le guerrier survie et se fait tuer indirectement ici par une projection du troll avant qu'on en arrive au combat du nazgûl/castellan)
Le nazgûl/Castellan n'est pas en contact socle à socle avec une figurine, il n'y a pas de combat. (Sauf à vouloir lancer des dès contre un cadavre :P Pour reprendre tes mots, le combat n'est pas résolu avant qu'il y combat, le combat n'a tout simplement pas lieu.)
 
Et donc il n'y aura pas de point de volonté à dépenser. Puisque le nazgûl/castellan n'aura pas participé à un combat/combattu lors de cette phase de combat/corps à corps.

Modifié le 28 août 2015 par zetsthamys

[Sorent]

Dans l'ensemble je suis assez d'accord en ce qui concerne les tirs: ce n'est ni la phase de combat, ni le combat en lui même.

 

Mais sur ce dernier exemple, il y a un nuance: une phase de combat est un moment collectif des deux camps (le seul qui ne soit pas en alternance avec primauté à l'initiative d'ailleurs). De fait, même si on résout les combats dans l'ordre donné par celui qui a l'initiative, l'ensemble des combats sont dès le premier et tous simultanément en phase de combat. Il n'y a pas une phase individuelle qui commence quand chaque combat commence effectivement.

 

Donc si on considère que la règle concerne "la phase de combat" (donc 1 seul pt dépensé pour toute une phase même si combat héroïque) alors le point de volonté doit être dépensé même si le combat n'a effectivement pas lieu à cause d'un ennemie tué avant dans la phase par une projection monstrueuse.  

 

Par contre, si on considère que la règle concerne le moment unique du combat impliquant le nazghûl/castellan, alors le point de volonté ne sera pas dépensé si l'adversaire est tué par cette projection monstrueuse (le combat n'a pas lieu...).

 

Be a phase or not to be a phase...?

 

Au final il faut mieux se mettre d'accord avec l'adversaire ou l'orga du tournoi. A mon sens, 1 seul point de volonté devrait être suffisant pour une phase de combat complète, car le combat héroïque est taxé d'un point de puissance de toute façon. Ces points de puissance sont plus rares chez tout le monde que les points de volonté chez les Nazghûls (même si ils sont plus précieux pour eux que la puisssance). Et de fait, il faudra être très prudent pour éviter de perdre ce point de volonté en se débarrassant de l'adversaire qui a chargé ou a été chargé avant le début de la phase de combat.

[zetsthamys]

 

une phase de combat est un moment collectif des deux camps (le seul qui ne soit pas en alternance avec primauté à l'initiative d'ailleurs). De fait, même si on résout les combats dans l'ordre donné par celui qui a l'initiative, l'ensemble des combats sont dès le premier et tous simultanément en phase de combat. Il n'y a pas une phase individuelle qui commence quand chaque combat commence effectivement.

 

Donc si on considère que la règle concerne "la phase de combat" (donc 1 seul pt dépensé pour toute une phase même si combat héroïque) alors le point de volonté doit être dépensé même si le combat n'a effectivement pas lieu à cause d'un ennemie tué avant dans la phase par une projection monstrueuse.  

 

Par contre, si on considère que la règle concerne le moment unique du combat impliquant le nazghûl/castellan, alors le point de volonté ne sera pas dépensé si l'adversaire est tué par cette projection monstrueuse (le combat n'a pas lieu...).

 

Be a phase or not to be a phase...?

 

Au final il faut mieux se mettre d'accord avec l'adversaire ou l'orga du tournoi. A mon sens, 1 seul point de volonté devrait être suffisant pour une phase de combat complète, car le combat héroïque est taxé d'un point de puissance de toute façon. Ces points de puissance sont plus rares chez tout le monde que les points de volonté chez les Nazghûls (même si ils sont plus précieux pour eux que la puisssance). Et de fait, il faudra être très prudent pour éviter de perdre ce point de volonté en se débarrassant de l'adversaire qui a chargé ou a été chargé avant le début de la phase de combat.

 

Pour moi il y a "phase de combat" et "sous phase de combat"(les combat à proprement parler). Appelons les "phase de combat" et les "duels".

 

La phase de combat est la phase durant laquelle on va activer les duels(sous phases) un par un, dans un ordre choisi par celui qui a l'initiative (hors combat héroïque). C'est bien ce qui est écrit page 38 "Les combats(duels) sont résolus l'un après l'autre". 

 

Par conséquent si le joueur du bien décide de commencer par le duel de son monstre et venait par une projection à tuer l'unique guerrier en contact socle à socle avec le castellan/nazgûl et que ce duel n'avait pas encore été "activé", alors le duel est purement et simplement annulé : il n'y a ni gagnants, ni perdants puisque la page 39 précise qu'on en peut résoudre un combat que par un duel en jetant des D6 de chaque côté. Or ici  le nazgûl n'a pas lancé de dés alors que la page 38 précise que "personne ne peut rester les bras croisés" en combat/duel.

 

Ce qui donne ceci : 

 

- Mouvement : 

Le guerrier va au contact du castellan/nazgûl

 

- Tir : 

N/A

 

0 - Phase de combat :

    1 - Toutes les figurines en contact socle à socle avec des ennemies sont "engagés"(p38)  en combat. Notre castellan/Nazgûl est bien "engagé" mais n'a pas encore participé à son duel dans lequel il est engagé.

         2 - Premier duel :  Le joueur ayant l'initiative résout un duel qui produit une projection qui tue le guerrier en contact avec le castellan/Nazgûl avant que celui-ci ne résolve son duel avec ce guerrier.

               3 - Tous les autres duels : Les autres figurines encore engagées effectuent leur duel

                       4 - Fin de la phase de combat : le castellan/nazgûl a certes été engagé, mais n'a pas combattu ni participé à un combat lors de la phase de combat, il ne dépense pas de point de volonté. 

 

Le castellan ici n'a pas combattu et le nazgûl n'a pas participé à un combat, ils n'ont pas jeté de dés, ils n'ont pas résolu un combat, il n'ont ni gagné ni perdu (ce qui est le cas de toute figurine n'ayant pas combattu au demeurant). D'ailleurs le chevalier d'umbar ne pourrait pas éviter de dépenser son point de volonté ici puisqu'il n'a pas remporter de combat, mais peu importe puisqu'il n'a pas à dépenser de point de volonté étant donné l'absence de combat. 

 

Il faut donc faire preuve de réflexion dans l'ordre de résolution des duels pour celui qui à l'initiative. Tenter pour le mal de refuser un combat contre son nazgûl en projettant avec son troll une figurine sur le guerrier au contact du nazgûl peut être une solution, même si une touche de F3 ne garanti rien :/

Modifié le 28 août 2015 par zetsthamys

[Pi3rr0t]

Pour moi il y a "phase de combat" et "sous phase de combat"(les combat à proprement parler). Appelons les "phase de combat" et les "duels".

 

La phase de combat est la phase durant laquelle on va activer les duels(sous phases) un par un, dans un ordre choisi par celui qui a l'initiative (hors combat héroïque). C'est bien ce qui est écrit page 38 "Les combats(duels) sont résolus l'un après l'autre". 

 

Par conséquent si le joueur du bien décide de commencer par le duel de son monstre et venait par une projection à tuer l'unique guerrier en contact socle à socle avec le castellan/nazgull et que ce duel n'avait pas encore été "activé", alors le duel est purement et simplement annulé : il n'y a ni gagnants, ni perdants puisque la page 39 précise qu'on en peut résoudre un combat que par un duel en jetant des D6 de chaque côté. Or ici  le nazgull n'a pas lancé de dés alors que la page 38 précise que "personne ne peut rester les bras croisés" en combat/duel.

 

Ce qui donne ceci : 

 

- Mouvement : 

Le guerrier va au contact du castellan/nazgull

 

- Tir : 

N/A

 

0 - Phase de combat :

    1 - Toutes les figurines en contact socle à socle avec des ennemies sont "engagés"(p38)  en combat. Notre castellan/Nazgull est bien"engagé" mais n'a pas encore participé à son duel dans lequel il est engagé.

         2 - Premier duel :  Le joueur ayant l'initiative résout un duel qui produit une projection qui tue le guerrier en contact avec le castellan/Nazgull avant que celui-ci ne résolve son duel avec ce guerrier.

               3 - Tous les autres duels : Les autres figurines encore engagées effectuent leur duel

                       4 - Fin de la phase de combat : le castellan/nazgull a certes été engagé, mais n'a pas combattu ni participé à un combat lors de la phase de combat, il ne dépense pas de point de volonté. 

 

Le castellan ici n'a pas combattu et le nazgull n'a pas participé à un combat, ils n'ont pas jeté de dés, ils n'ont pas résolu un combat, il n'ont ni gagné ni perdu (ce qui est le cas de toute figurine n'ayant pas combattu au demeurant). D'ailleurs le chevalier d'umbar ne pourrait pas éviter de dépenser son point de volonté ici puisqu'il n'a pas remporter de combat, mais peu importe puisqu'il n'a pas à dépenser de point de volonté étant donné l'absence de combat. 

 

Il faut donc faire preuve de réflexion dans l'ordre de résolution des duels pour celui qui à l'initiative. Tenter pour le mal de refuser un combat contre son nazgull en projettant avec son troll une figurine sur le guerrier au contact du nazgull peut être une solution, même si une touche de F3 ne garanti rien :/

 

 

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu avances là. Pour un combat, il faut jeter des dés. S'il n'y en a pas,pas de combat.

 

 

 

Par contre je reviens vers la dépense du point de volonté par un ou plusieurs combats. 

Imaginons que dans l'armée du Mordor il y a un Nazgûl et qu'il affronte une armée contenant le porteur de l'anneau (genre Isildur ou Frodon). Le Nazgûl a été engagé par un soldat de merde. Le Nazgûl déclare un combat héroïque, tue le soldat et engage le porteur de l'anneau qui a l'anneau passé à son doigt. 

 

La question maintenant selon toi : doit-il dépenser un point de volonté?

Car dans la règle de l'Anneau, il est dit que le Nazgûl au cac ne doit pas dépenser de point de volonté si le porteur de l'Anneau l'a à son doigt. Mais il a combattu un simple soldat, qui l'oblige de dépenser un point de volonté pour le combat.

 

Donc pour moi, la dépense est bien à faire par combat/duel et non par phase de combat.

[HeStan]

Formulation de la règle : "si il a participé à un combat".

 

Dès lors, si cette condition est remplie, le nazgûl perd un point de combat, sinon, il n'en perd pas. Une conditionnelle ne saurait être remplie plusieurs fois, soit elle l'est, soit elle ne l'est pas :) Si elle l'est, alors la phrase précédente s'applique.

[zetsthamys]

 

 

 

 

Par contre je reviens vers la dépense du point de volonté par un ou plusieurs combats. 

Imaginons que dans l'armée du Mordor il y a un Nazgûl et qu'il affronte une armée contenant le porteur de l'anneau (genre Isildur ou Frodon). Le Nazgûl a été engagé par un soldat de merde. Le Nazgûl déclare un combat héroïque, tue le soldat et engage le porteur de l'anneau qui a l'anneau passé à son doigt. 

 

La question maintenant selon toi : doit-il dépenser un point de volonté?

Car dans la règle de l'Anneau, il est dit que le Nazgûl au cac ne doit pas dépenser de point de volonté si le porteur de l'Anneau l'a à son doigt. Mais il a combattu un simple soldat, qui l'oblige de dépenser un point de volonté pour le combat.

 

Donc pour moi, la dépense est bien à faire par combat/duel et non par phase de combat.

 

 

La dépense n'est pas à faire par combat/duel, mais tu soulèves ici ce qui peut paraître pour une exception  :

 

Est ce que le Nazgûl à participé à un combat dans lequel il n'y avait pas l'anneau ? Oui

Donc il doit dépenser un point de puissance. L'autre combat est superfétatoire en terme de dépense de volonté, comme le dit Hestan "Une conditionnelle ne saurait être remplie plusieurs fois, soit elle l'est, soit elle ne l'est pas": Qu'il y est l'anneau ou non au second duel il n'y aura pas plus ni moins de point de puissance à dépenser à la fin de la phase.

 

Ce n'est qu'à la condition qu'il combat uniquement dans un(ou plusieurs) duel comprenant l'anneau qu'il n'a pas à dépenser de point de puissance, tel n'a pas été le cas en l'espèce.

Modifié le 19 juin 2020 par zetsthamys

[Pi3rr0t]

Mouais je suis toujours un peu sceptique mais je pense que je commence à balancer vers votre côté. Cela va encore augmenter l'effecacité des Nazgûls sur Ombre ailée, ce qui est un peu dommage. 

 

Ce qui me laisse un peu sceptique, c'est qu'il manque dans la règle "à au moins un combat" ou "un combat ou plus". Ça éviterait le problème déjà. 

Parce que dire si un Nazgûl participe à un duel, alors 1 point de volonté en moins, ça peut laisser également supposé que s'il en fait 2, ça entraîne une dépense de 2 points de volonté. Mais je pense que ça serait également précisé.

Modifié le 28 août 2015 par Pi3rr0t