Wh[AOS] - Piles in

[Thaelys]

Bonjour,

En prenant en compte la faction de l'empire et la capacité de commandement du général "tenez-la ligne" :

Il est dit que l'unités obtient un bonus a condition de ne pas bouger ni charger. Cela inclus t-il le deplacement "piles-in" de 3" lors de chaque phase de combat ?

Merci d'avance Modifié le 26 août 2015 par Thaelys

[Calisson]

pile in est un mouvement, et en plus il n'a rien d'obligatoire.

Pourquoi ferait-il exception?

[Yoshi69]

pile in est un mouvement, et en plus il n'a rien d'obligatoire.

Pourquoi ferait-il exception?

Bonjour,

 

Je ne suis pas vraiment ok avec ton interprétation.

 

Tenez la ligne : [....]Elles ne peuvent pas se déplacer ni charger à ce tour, mais vous pouvez ajouter 1 à leurs jets de touche et de blessure jusqu’à votre prochaine phase des héros.

 

Si on regarde dans les régles, page 3, il y a la notion de "se déplacer", dans la phase de mouvement, d'une distance inférieur a la valeur de mouvement de la figurine.

 

Donc la c'est claire, si on uttilise la capacité "Tennez la ligne", pas de mouvement ou de charge.

 

La ou c'est plus problématique, c'est dans la phase de combat. Tu peux faire une action dite "d'engagement". Cela te permet de te déplacer de jusqu'a 3PS.

 

 

La question que je me pose, la restriction de tenez la ligne ne concerne t elle que la sous phase "se déplacer" de la phase mouvement ou cela concerne t il aussi tout type de mouvement ?

 

Le wording anglais indique, "pas de déplacement ou de charge a votre tour" donc pendant le tour adverse tu peux faire ce deplacement d'engagement et bénéficier du bonnus. Je pense donc que tu peux aussi le faire a ton tour.

 

Mes 2 sous

 

Yoshi

[Nekhro]

La question que je me pose, la restriction de tenez la ligne ne concerne t elle que la sous phase "se déplacer" de la phase mouvement ou cela concerne t il aussi tout type de mouvement ?

Est-ce que la règle parle de «déplacement» ou de la phase de Mouvement ? Elle parle de déplacement, donc je dirais que ça les affecte tous.
 

Le wording anglais indique, "pas de déplacement ou de charge a votre tour" donc pendant le tour adverse tu peux faire ce deplacement d'engagement et bénéficier du bonnus. Je pense donc que tu peux aussi le faire a ton tour.

La formulation anglaise parle de «move», que ce soit pour la règle du personnage ou du mouvement d'engagement. Là encore, je ne vois pas comment tu peux différencier le mouvement de la phase de Mouvement et celui d'engagement avec ce qui est noté dans la règle du personnage.

La règle empêche de bouger pendant son tour (celui de l'activation de l'aptitude). Le fait qu'elle puisse le faire pendant le tour adverse ne peut répondre à la question concernant notre tour. Modifié le 26 août 2015 par Nekhro

[Edmak]

 

Si on regarde dans les régles, page 3, il y a la notion de "se déplacer", dans la phase de mouvement, d'une distance inférieur a la valeur de mouvement de la figurine.

 

 

C'est aussi noté comme "se déplacer" pour le mouvement d'engagement : "etape 1 : Lors de l'engagement, vous pouvez déplacer chaque figurine..."

Donc pas de possibilité de pile in pendant ton tour, mais tu pourras le faire en bénéficiant du bonus pendant la phase de combat du tour de ton adversaire.  

[Thaelys]

Merci de vos reponses, ca me parait tout de meme etrange de pouvoir le faire "a moitié".
Dans le cadre d'une banniere qui plante son drapeau je peux comprendre qu'elle ne bouge pas d'un pouce mais concernant le tenez la ligne, ca me paraitrait logique que le bouseux face un pas en avant pour planter le premier à s'approcher.

Edit : pour le bloodsecrator on parle de ne faire aucun mouvement jusqu'a la prochaine phase de hero. La ca a du sens. Modifié le 26 août 2015 par Thaelys

[Raghnar]

J'accorderais le mouvement de pile-in

 

La charge est de base un mouvement c'est de base le mouvement qui se fait durant la phase de charge

Le fait de préciser que la restriction empêche les mouvements et la charge durant son tour implique, d'après moi, que ce sont les mouvements liés à ces phases qui sont restreints

Avec votre lecture (à partir du moment ou cela bouge on est coincé), il n'était en rien nécessaire de préciser que les charges ne peuvent pas se faire vu qu'il s'agit implicitement d'un déplacement, mais c'est bien préciser il faut en tenir compte (et ce n'est pas préciser en tant qu'exemple)

 

Le deuxième point déjà relevé et la précision concernant le "durant votre tour", le pile in peut se faire durant son tour et celui de l'adversaire, deux périodes couvertes par l'effet

Accorder le bonus après un pile in durant le tour de l'adversaire mais le refuser après celui de son propre tour me parait défier toute logique ou bon sens

[Nekhro]

La charge est de base un mouvement c'est de base le mouvement qui se fait durant la phase de charge
Le fait de préciser que la restriction empêche les mouvements et la charge durant son tour implique, d'après moi, que ce sont les mouvements liés à ces phases qui sont restreints
Avec votre lecture (à partir du moment ou cela bouge on est coincé), il n'était en rien nécessaire de préciser que les charges ne peuvent pas se faire vu qu'il s'agit implicitement d'un déplacement, mais c'est bien préciser il faut en tenir compte (et ce n'est pas préciser en tant qu'exemple)

La formulation de la règle du personnage est «Elles ne peuvent pas se déplacer ni charger à ce tour» ; celle de l'engagement «Lors de l’engagement, vous pouvez déplacer chaque figurine». La règle t'empêche de te déplacer, mais tu peux te déplacer quand même ? Et la logique ici ?
 

Le deuxième point déjà relevé et la précision concernant le "durant votre tour", le pile in peut se faire durant son tour et celui de l'adversaire, deux périodes couvertes par l'effet

La phrase a deux parties : la restriction des déplacements qui vaut «pour ce tour», et le bonus pour toucher qui court à ta prochaine phase de Héros.
 

Accorder le bonus après un pile in durant le tour de l'adversaire mais le refuser après celui de son propre tour me parait défier toute logique ou bon sens

Je ne vois pas comment tu pourrais avoir cette configuration. La règle est une Aptitude de Commandement, donc uniquement jouable à ta phase de Héros. Tu auras soit, ta phase de Combat sans engagement à cause de la règle, puis phase de Combat adverse avec engagement possible (voire deux suivant qui obtient l'initiative), puis revient ta phase où l'effet de la règle se termine. Soit tu joues deux fois d'affilée, et dans ce cas la règle ne s'appliquera que durant le premier tour puisqu'au tour suivant, l'effet de la règle se termine (mais tu peux la réutiliser). Modifié le 29 août 2015 par Nekhro

[Raghnar]

J'ai essayé justement de préciser que pour moi il ne faut pas limiter la lecture du "se déplacer" au fait de se déplacer mais au fait de "se déplacer durant la phase de mouvement", la logique du raisonnement est là :)

La raison pour laquelle je pense qu'il faut lire dans ce sens est parce qu'il y un ajout spécifique à la restriction "se déplacer" qui est un : "ni charger"

Cet ajout m'incite à penser qu'il faut englober l'action à la phase, et le lire de la sorte
"se déplacer" : déplacement durant la phase de mouvement
"charger" : déplacement durant la phase de charge

Un extrait de la formulation de la charge
[...]Chaque figurine de l’unité peut se déplacer de ce total en pouces [...] La première figurine que vous déplacez doit arriver à ½" ou moins d’une figurine ennemie. Si c’est impossible, la charge échoue et aucune figurine de l’unité en charge ne peut se déplacer à cette phase.[...]

La charge est donc de fait un déplacement


Je dis dans mon message précédent que s'il fallait lire le "se déplacer" d'une manière brute et donc liée à tous les déplacements, il n'était alors en rien nécessaire d'ajouter la restriction sur la charge vu qu'on vient de voir que la charge est un déplacement

si la lecture doit se faire sur tous les déplacements, on peut légitimement se poser la question : pourquoi préciser la restriction à la charge ?

 

 

Pour le deuxième point, je me suis effectivement mal exprimé, mais le fait d'avoir le bonus sans engagement sur un tour et avec l'engagement sur l'autre me paraît illogique

 

je remet le déroulement

- Mon tour
ma phase de héros, j'active l'aptitude
mon unité se retrouve "immobilisée" (phase de mouvement, phase de charge et dans le pire des cas engagement durant la phase de combat)
ma phase de combat, pas d'engagement mais avec le bonus aux jets de toucher et blessure
- Tour de l'adversaire
sa phase des héros, donc l'aptitude est toujours active (vu qu'elle s'arrêtera à mon prochain tour)
sa phase de combat, je peux faire mon engagement (vu que la restriction de l'aptitude concerne les mouvements durant mon tour), et comme l'aptitude est toujours active et à bien été respectée (pas eu de déplacement durant mon tour), je profite donc toujours du bonus aux jets de toucher et blessure

cela me parait absurde, donc pour que cela soit logique et réciproque, le mouvement d'engagement durant la phase de combat quelque soit le tour devrait être autorisé

 

 

 

Mon message se lisait en fait en deux parties, la première d'un point de vue technique, la deuxième d'un point de vue logique/bon sens (et donc pour appuyer la première)

 

D'un point de vue encore plus technique on pourrait aussi annoncer que "Se déplacer" est un paragraphe des règles (1er de la phase de mouvement) et donc toute notion de se déplacer devrait s'y référer, on est donc bien dans le cadre de la phase des mouvements et pas dans le cadre de l'engagement :)

[Nekhro]

J'ai essayé justement de préciser que pour moi il ne faut pas limiter la lecture du "se déplacer" au fait de se déplacer mais au fait de "se déplacer durant la phase de mouvement", la logique du raisonnement est là :)

C'est un peu le problème justement. C'est que c'est trop «sous-entendu» pour que ça puisse être irréfutable. Preuve en est ma remarque sur le «déplacer» du mouvement d'engagement. Ce sont donc deux logiques qui s'opposent ;)
J'entends bien ton argument sur l'ajout de la charge. Et il pourrait très bien te donner raison.

D'un point de vue encore plus technique on pourrait aussi annoncer que "Se déplacer" est un paragraphe des règles (1er de la phase de mouvement) et donc toute notion de se déplacer devrait s'y référer, on est donc bien dans le cadre de la phase des mouvements et pas dans le cadre de l'engagement :)

Si tu vas par là, ça voudrait donc dire que les déplacements autres que ceux de la phase de Mouvement n'ont pas à respecter les restrictions qui y sont données (genre ne pas passer au dessus d'une autre figurine...) puisque ce sont des «notions» différentes ? Ou elles suivent ses restrictions mais pas ce qui les affecte ? On en revient encore à «se déplacer différent de se déplacer».

cela me parait absurde, donc pour que cela soit logique et réciproque, le mouvement d'engagement durant la phase de combat quelque soit le tour devrait être autorisé

Beaucoup pensent que pouvoir tirer puis frapper au corps à corps avec la même unité dans un même tour est absurde. Et pourtant, les règles le permettent. C'est bien pour cela que l'argument de la logique ne peut servir de preuve dans un raisonnement. Elle sera différente selon chacun.

Je n'ai pas d'idée définitive sur la réponse. Mais mon a priori est qu'un déplacement est un déplacement, quel qu'il soit.

[Raghnar]

Beaucoup pensent que pouvoir tirer puis frapper au corps à corps avec la même unité dans un même tour est absurde. Et pourtant, les règles le permettent. C'est bien pour cela que l'argument de la logique ne peut servir de preuve dans un raisonnement. Elle sera différente selon chacun.

 

 

J'entends bien mais il y a, pour moi, une différence entre les deux cas

 

le tir dans/vers un cac est illogique/absurde pour certains sur une base de réalisme (pb de réaction, rechargement, etc) et c'est le fait de le faire qui gêne, il n'y a aucun problème de lecture des règles

 

le coté absurde du cas présent n'est pas lié à un problème de réalisme, mais à un problème de cohérence de règles vu qu'elles permettent de faire le mouvement d'engagement durant le tour de l'autre mais pas durant le sien, le problème de réalisme serait de pouvoir faire tous ses mouvements d'engagement ou de ne pas pouvoir

 

 

 

pour la remarque sur le paragraphe, c'était plus une "pique" sur la lecture raw que peuvent avoir certains, d'où le smiley. Si on appliquait ce principe cela poserait bien d'autres problèmes :)

[Thaelys]

A quand le #geuweu repond a vos questions. ??

Du coup les deux arguments "se defendent" j'imagine que j'aurai simplement a en parler avec mon adversaire avant la partie et on reglera ça maison... Jusqu'a avoir une réponse de la haut.

Merci en tout cas !