[EndOfTimes] SPOILER Liste des incohérences, lacunes, idées sans lende

[DaKatarn]

Salutations à tous, bien que EndOfTimes soit terminé et AoS lancé il m'a semblé intéressant de lister/débattre au sujet des nombreuses incohérences d'EoT. Bien sur je rappelle que ce sujet contiendra de vrais morceaux de cookies Spoilers à l'intérieur ;).

 

Attention je tiens à préciser que je ne vais pas débattre ici des tournures foireuses choisies par GW, des choix scénaristiques bidons ou du style littéraire maladroit.

 

En effet on peut constater qu'il y a énormément d’éléments qui restent en suspens, des idées sans suite ou même des éléments centraux du fluff qui ne trouve aucun accomplissement. On a parfois l’impression d'ailleurs que les différents auteurs n'étaient pas au courant de la suite et que personne ne savait vraiment où ça allait ou bien qu'il y a eu une méga accélération afin de précipiter AoS. 

 

Bon le plus simple c'est encore que je vous propose ma liste de départ, c'est plus parlant. Je vais numéroter chaque point, ça sera plus facile pour savoir de quoi on va débattre par la suite. 

 

1/ La guerre civile en Bretonnie entre Malobaude le fils bâtard vampire et ses suivants. Cela pourrait être une trame de fond scénaristique énorme qui ne sera jamais exploitée et qui n'aura aucune conséquences.

 

2/ Settra qui est ressuscité par les 4 Dieux du Chaos....sans que ça n'ait jamais aucune suite! Alors que le tome 1 s'arrête sur cet épilogue avec un artwork épique.

 

3/ Le Havre de Lileath et Araloth qui est amené de manière maladroite et qui est aussitôt détruit sans aucune suite utile.

 

4/ La Prophétie de la Chute pour Malekith que tout le monde attend et qui n'est jamais exploitée.

 

5/ Le duel entre Khalida et Neferata qui n'a pas lieu.

 

6/ Le wype emballé c'est pesé de tous les royaumes humains. A savoir l'Estalie, Albion, la Tilée, Kislev, les Principautés frontalières, Cathay, Ind, l'Arabie et Nippon...

 

7/ L'absence des Amazones en Lustrie aux cotés des hommes-lézards pour faire face aux skavens.

 

8/ Les victoires quasi systématiques du Chaos et des Skavens en mode God Mode ON.

 

9/ L'absence des patriarches de magie, des technologies de pointes et des atouts du coté des factions de l'Ordre.

 

10/ Le retour de Gilles le Breton qui est totalement accéléré, pas le temps de s'y attacher ni aucun développement. Je ne parlerai même pas du combat final aux cotés d'Aborash qui n'est même pas décrit.

 

11/ L'absence des Dieux Ancestraux nains.

 

12/ Les dieux de l'Ordre obtiennent une nette victoire à Altdorf et dans les plans du Chaos (la seule!) et cela n'a aucune suite/conséquences.

 

13/ Eldyra le personnage elfique qui devient vampire puis une divinité de la Mort avant de perdre tout pouvoir en se demandant qu'elle est l'utilité de cette histoire...

 

14/ Rôle mineur des nains du Chaos et de la Suprématie Hobgobelins. Je ne parle même pas de l'absence totale des Halfelins et du Moot.

 

15/ Vlad Von Carstein devient comte électeur officiel de l'Empire, là aussi sans aucun lendemain...

 

16/ Toute l'histoire des skavens s'arrête à la fin du Livre Thanquol et il n'y a plus aucune suite concernant cette narration...

 

17/ Wurrzag à la recherche des Elus de Mork et Gork...et nous n'en saurons jamais plus...

 

18/ L'absence des Dragons-Ogres et de Krakanrok le Noir après l'ouverture de la Cité des tempêtes.

 

19/ Qui est le narrateur de EndOfTimes? Téclis? Sigmar? Il semblerait que la réponse soit LILEATH.

 

La liste n'est clairement pas exhaustive donc n'hésitez pas à la compéter/débattre des différents points.

Modifié le 28 août 2015 par DaKatarn

[toubotouneuk]

Je n'ai pas lu tous les livres, je liste ce qui m'a le plus marqué.

 

Incohérences :

- la situation de l'Empire et de la Bretonnie (en contradiction avec le fluff), alors que les méchants pètent la forme, ce qui n'est pas logique, puisque la plupart des méchants vivent sur le dos des territoires qu'ils envahissent. Donc si ces territoires sont dévastés, les méchants n'ont plus rien à manger.

- tout le livre Glottkin.

- les méchants surpuissants et les gentils totalement faibles.

- le nombre des méchants compte tenu de leurs conditions de vie.

- les résurrections à la pelle et les allégeances de vampires au Chaos.

- la mort de Valkia.

- l'absence de puissance magique pour les gentils (y'a plus que des sorciers de la bête dans l'Empire ?).

- Malékith roi-phoenix et les allégeances elfiques (le Seigneur Fantôme qui s'allie à Malékith...).

- les slanns auraient logiquement dû anéantir les armées chaotiques avec leur surpuissante magie avant même qu'elles pénètrent profondément dans les royaumes.

 

N'importe quoi :

- les batailles sont mal fichues, aucune stratégie à part le choc frontal. Glottkin est le champion à ce niveau.

- à la fin de Glottkin, l'Empire est purgé du Chaos, mais ça n'a aucune conséquence, pas plus que le retour de Gilles le Breton.

- la guerre civile et la réunification des elfes.

- le rayon laser skaven.

- les royaumes qui tombent sans explication.

- l'exclusion des orques de l'histoire.

- Tyrion.

- toujours le Chaos qui a le dernier mot.

- les chutes de villes millénaires qui tombent en quelques heures/jours.

- ajout de créations de TdC pour les besoins du scénario.

 

Idées pas/mal exploitées :

-Eltharion

-Nagash, qui devient un pauvre subalterne des gentils.

- Slanns

- Orques.

- Tzeentch et Slaanesh.

[Burguk Briz' Krân]

Pour l'absence des orques, on peut penser qu'elle est due en partie a l'absence d'un vrai leader charismatique avec une vraie motivation. Grimgor n'étant rien de plus qu'un enfant capricieux dans le corp d'un monstre n'ayant pour but qu'une bonne baston ! Difficile de donner de la matière a ça. Modifié le 27 août 2015 par Burguk Briz' Krân

[Grimberg]

Wurrzag aurait pu être le vrai leader.

[DaKatarn]

Wurrzag aurait pu être le vrai leader.

 

Clairement, un trio Wurrzag, Grimgor en tant qu'Elu avéré de Gork et Skarsnik pour Mork. Le soucis est qu'à aucun moment nous revoyons Wurrzag alors qu'EndOfTimes coté orc s'ouvre sur sa quête.

 

Nous pouvons juste déduire à partir du roman que Grimgor parvient à unifier une énorme Waagh puis à prendre le contrôle des clans ogres fuyant les explosions volcaniques. Par la suite il arriverait à s'allier avec le Khan hobgobelins des Steppes Orientales et tentent de passer la Grande Muraille de Cathay avant d’être repoussés par l'Empereur- Dragon.

 

Par la suite Grimgor et tous ses alliés prennent d'assaut les cités des nains du Chaos avant un bon TP face à Archaon.

 

Encore une fois tout cela aurait mérité détails et des campagnes énormes confirmant le sentiment que GW n'arrivait plus à gérer un univers au fluff complexe.

Modifié le 27 août 2015 par DaKatarn

[velkhanor]

Sincèrement le coup avec Settra est a mon gout le plus gros WTF de end time ! Apres il y a l'absence totale des dragons ogres dans l'histoire alors qu'un encart et le fluff même des dragons ogres nous parle de l'ouverture de la forteresse des tempètes annoncant le réveil de Krakanrok le noir .

Modifié le 27 août 2015 par velkhanor

[Nekhro]

@velkhanor : Les phrases commencent par une majuscule et se terminent par un point. Merci :)

[DaKatarn]

Sincèrement le coup avec Settra est a mon gout le plus gros WTF de end time ! Apres il y a l'absence totale des dragons ogres dans l'histoire alors qu'un encart et le fluff même des dragons ogres nous parle de l'ouverture de la forteresse des tempètes annoncant le réveil de Krakanrok le noir .

 

En effet, je le rajoute à la liste.

[Karlov]

     Etant joueur RDT avant tout, je dirai en effet que l'absence du duel tant attendu entre les deux cousines mort-vivantes et le retour INUTILE quoique classe du Roi des Rois m'ont laissé un goût des plus amers... Déjà que l'historique de cette armée est des plus frustrants, avec des dizaines de tentatives pour reprendre le dessus sans qu'aucune d'elles ne fonctionne (retour de Khatep qui se fait décapiter net, Apophas qui sert à rien, Ptra qui se fait piquer ses guerriers par Nagash, les multiples trahisons des sous-fifres, toute la statuaire de la vallée des morts ui semblent se résumer à pas grand chose en définitive, etc. ), mais ça c'est plus lié au background des Rois des Tombes que l'on pourrait résumer ainsi : de l'orgueil sans les moyens de l'assouvir...

     Pour la bataille de Khemri on notera qu'elle fut assez anarchique, sa représentation visuelle est réellement difficile tant la description est hasardeuse sur cette histoire de fosse béante alors que la ville fait plusieurs lieues de long et dont on dit que des légions sortent des quatres coin (donc les troupes de Nagash étaient sensées être encerclées à terme...). Après la destruction de Khemri est badass, même si elle me fend le coeur. Entre ça et deux trois autres coups d'éclats, c'est bien mené pour les RDT je trouve (tous les persos nommés y apparaissent, les lieux aussi, l'aspect politique est bien rendu avec justement les trahisons et les coups bas, etc.).

 

     Si on peut noter une autre incohérence non pas de EOT mais du LA RDT : dans les livres Times of Legend, les prêtres de Ptra invoquent la foudre, ceux de Geheb démultiplient la force et l'endurance des troupes, etc. En gros, avec le panthéon Nehekharien les rois des tombes devraient, techniquement avoir accès à presque tous les domaines de magie. Mais dans le LA et EOT les prêtres liches semblent de bien piètres sorciers comparés au premier nécromancien venu :/

     Je n'ai pas encore lu en entier tous les livres, seulement lu les pages jouxtants de belles illustrations, mais le premier Tome me semble, finalement, le mieux construit / le plus cohérent.

     Pour Kislev par contre c'est le même principe que Settra à la fin : on laisse le suspens pour les joueurs mais en vrai y'a rien car de toute façon nous ne vendons plus la figurine de la Tzarine :/

     C'est l'impression générale d'End of Times : regardez tout ce que nous aurions pu faire mais qu'en fait on fait pas car on va table-raser l'universe. Comme dit plus haut, chacun des évènements décrits aurait presque permis une campagne chacun :/ Mais bon, c'est un autre sujet.

 

[Varef]

Pour Kislev, la fin du royaume est détaillé dans la saga de Gotrek et Felix (pas lu car pas encore traduit).

[saturnisme]

Nagash : faire un livre entier sur lui pour finir comme ça? Je suis le super maître de tous les morts et je vais être un Dieu... A mais en fait je vais aller avec les gentils pour devenir un toutou bien sage...

 

Les nains : ils ne servent à rien et sont quasi réduits à être les troupes d'élite de l'empire. Je n'ai toujours pas compris comment ils ont pu prendre Balthazar Gelt comme réincarnation de Grungni... Je n'ai aussi toujours pas compris pourquoi les runes de défenses avaient cessé de fonctionner... Ni pourquoi l'artillerie naine n'arrive pas à détruire 3 abominations.

 

Le chaos : dans mes souvenirs les forêts impériales sont peuplées d'un nombre incalculable d'homme-bêtes mais comme d'hab c'est pas vendeur alors ils sont réduits au rôle de subalterne (au mieux) ou alors à aucun rôle du tout. Même si les vases de Nurgle sont pas si mal amené que cela, en lisant les bouquins on a vraiment l'impression qu'ils sont là uniquement pour justifier de l'incompétence des troupes chaotiques à faire quelque chose de bien.

 

L'empire : comme cela a été soulevé, ils sont où les sorciers? 

 

Les skavens : capables de vaincre les nains, les homme-lézards tous seuls (ou presque) en sacrifiant à peu près 4 fois la population skaven d'après les batailles. Et après d'aider à défoncer l'empire. D'ailleurs je ne comprend pas comment les sorciers skavens peuvent surpasser les slanns...

[DaKatarn]

Pour Kislev, la fin du royaume est détaillé dans la saga de Gotrek et Felix (pas lu car pas encore traduit).

 

Cela reste très superficiel malheureusement mais on apprend que c'est Sigvald et les armées de Slaanesh qui font le taff à Kislev avec l'aide des armées monstrueuses de Throgg en provenance du Pays des Trolls. Evidemment en face les Kislévites ne font que ramasser sans pouvoir opposer aucune résistance ni utiliser aucun de leurs atouts historiques.

Une autre question me vient d'ailleurs à propos d'EndOfTimes. A votre avis qui est le narrateur principal? Celui qui parle des différentes visions au début de chaque livre, je pense à Teclis ou à Sigmar qu'en pensez-vous?

 

Les skavens : capables de vaincre les nains, les homme-lézards tous seuls (ou presque) en sacrifiant à peu près 4 fois la population skaven d'après les batailles. Et après d'aider à défoncer l'empire. D'ailleurs je ne comprend pas comment les sorciers skavens peuvent surpasser les slanns...

 

En effet je pense que la toute puissance des skavens est ce qu'il y a de plus abusif, c'est franchement ridicule. Si on fait le bilan on constate que les skavens détruisent toutes les cités naines, la Tilée, l'Estalie, les Principautés frontalières, les Royaumes d'Ind, l'Arabie et les cités des hommes-lézards en overkill les slaans.

Modifié le 28 août 2015 par DaKatarn

[Thindaraiel]

J'ai pas tout lu mais voici quand même mes 2 centimes :

1/ La guerre civile en Bretonnie entre Malobaude le fils bâtard vampire et ses suivants. Cela pourrait être une trame de fond scénaristique énorme qui ne sera jamais exploitée et qui n'aura aucune conséquences.

l'ultime bataille est introduite dans la chrono du LA ES. On sent bien que si un LA Breton avait été édité, ça en aurait fait partie.

3/ Le Havre de Lileath et Araloth qui est amené de manière maladroite et qui est aussitôt détruit sans aucune suite utile.

supposé détruit, mais pas de confirmation. AoS peut encore nous surprendre. Je ne vois pas GW se débarrasser si vite de la fig d'Araloth toute neuve.

8/ Les victoires quasi systématiques du Chaos et des Skavens en mode God Mode ON.

tu oublies la résistance au Bastion Doré pendant tout le tome 1, les défaites skavens en Lustrie (il y en a), celle à Karaz-a-Karak, le nettoyage d'Aldorf, l'attaque de Be'lakor sur le Chêne des Ages... Les chaotiques et les skavens ont aussi leurs défaites. Mais ils sont clairement TROP nombreux pour être arrêtés.

15/ Vlad Von Carstein devient comte électeur officiel de l'Empire, là aussi sans aucun lendemain...

si, cela l'amène à revenir à Averheim mais il revient trop tard.

- tout le livre Glottkin.
- la mort de Valkia.
- Tyrion.

Tu peux développer, toubotouneuk ? je comprends pas ce que tu veux dire. Un minimum d'argumentation est quand même nécessaire, sinon, ce ne sont que des interjections jetées au visage des lecteurs, sans rien pour les appuyer...

- l'absence de puissance magique pour les gentils (y'a plus que des sorciers de la bête dans l'Empire ?).

les sorciers lumineux et dorés sont affectés aux murailles (au Bastion Doré, et on les voit réparer les murailles d'Averheim).
les sorciers d'améthystes ont souffert suite au retour de Nagash (certains meurent, d'autres virent nécro et sont pourchassés par les répurgateurs)

mais à part ça, on ne voit pas vraiment d'autres sorciers. Cela dit, on ne voit pas non plus les nombreux sorciers du chaos ou les innombrables technomages. Ce qui fait la force de l'Empire, ce sont ses canons, pas ses sorciers.

[Marlok Farlockson]

[spoiler]Sans vouloir vexer personne, je trouve ça relativement inutile de développer un sujet sur les incohérences End of Times...

Je m'explique: on est dans un univers où les elfes mettent des siècles pour faire un bébé, qui fera des siècles plus tard son service militaire; les nains semblent pas mieux foutu; les hommes lézards sont produit à la chaine mais très lentement; les humains se font décimer par les famines, les guerres internes, les guerres avec le voisin qui a une tête de bouseux...

Jusque là, tout me parait normal, mais en face on a: des superguerriers produits à la chaine (elles viennent d'où les millions d'armures de ces guerriers? Parce qu'une seule forteresse naine ne suffit pas à expliquer tout ça, esclave ou pas) dans un pays où la seule chose qui pousse, c'est les champi de papi nurgle, qui vous font une guerre de la fin du monde de la mort qui tue tous les vingt ans (Mortkin c'est quand déjà?), et qui attaque tout le monde en même temps (les elfes noirs, l'Empire et Cathay certainement); des skavens qui se reproduisent plus vite que la fonction exponentielle; des gobelins qui sortent de je sais pas où pour devenir super fort avec des champi (c'est amusant, on dirait du Mario); des orcs qui ravagent tout le temps tout partout, malgré les croisades et compagnies; des bestioles dans les bois innombrables...

De plus, la marque qui produit tout ça fait des campagnes en mode: "on va voir le résultat, on le met dans le fluff", pour au final revenir dix ans plus tard avec un Valten qui vient juste d'apparaître...

 

Alors, AMHA, EoT me semble relativement logique et bien fait aux vues de la bande de XXXXXXX qui nous a pondu tout le reste... (non pas que j'aime pas le fluff de warhammer, autrefois très recherché et tout et tout, mais même moi, jeune adulte, je trouve que c'est beaucoup trop capillo-tracté...)

 

P.S.: en 2500 ans de guerre de la fin des temps, les humains ne se sont jamais dit une seule fois que malgré leurs pertes immenses, ils auraient quand même du pousser jusqu'au nord histoire d'en finir??? parce que mine de rien, le seul qui est fait quelque chose dans le genre c'était un dieu nain à poil avec une seule hache il y a 5000 ans...

 

P.P.S.: après, si on y regarde bien, c'est un peu la marque de fabrique de GW: il laisse des pistes à suivre, pour qu'un gars lambda qui achète leur jeu puisse se lancer dans la poursuite des histoires de ses héros... Qu'adviendra t il de machin, pendant que se déroule cet évènement qui le touche forcément? Les rois nains des montagnes grises vont ils se faire attaquer aussi? Le héros untel de l'empire abandonné après la v3 va-t-il sortir de sa cabane? Que va faire Settra pendant AoS? Abborash est-il descendu de sa montagne? A toi d'écrire l'histoire! c'est un peu ce qui faisait réver pas mal de gens, moi compris: le cadre global est donné, mais rien ne t'empêche toi, oui toi au fond de la salle, d'écrire la suite de l'histoire de ces héros...[/spoiler]

Modifié le 28 août 2015 par Marlok Farlockson

[DaKatarn]

Sans vouloir vexer personne, je trouve ça relativement inutile de développer un sujet sur les incohérences End of Times...

Je m'explique: on est dans un univers où les elfes mettent des siècles pour faire un bébé, qui fera des siècles plus tard son service militaire; les nains semblent pas mieux foutu; les hommes lézards sont produit à la chaine mais très lentement; les humains se font décimer par les famines, les guerres internes, les guerres avec le voisin qui a une tête de bouseux...

Jusque là, tout me parait normal, mais en face on a: des superguerriers produits à la chaine (elles viennent d'où les millions d'armures de ces guerriers? Parce qu'une seule forteresse naine ne suffit pas à expliquer tout ça, esclave ou pas) dans un pays où la seule chose qui pousse, c'est les champi de papi nurgle, qui vous font une guerre de la fin du monde de la mort qui tue tous les vingt ans (Mortkin c'est quand déjà?), et qui attaque tout le monde en même temps (les elfes noirs, l'Empire et Cathay certainement); des skavens qui se reproduisent plus vite que la fonction exponentielle; des gobelins qui sortent de je sais pas où pour devenir super fort avec des champi (c'est amusant, on dirait du Mario); des orcs qui ravagent tout le temps tout partout, malgré les croisades et compagnies; des bestioles dans les bois innombrables...

De plus, la marque qui produit tout ça fait des campagnes en mode: "on va voir le résultat, on le met dans le fluff", pour au final revenir dix ans plus tard avec un Valten qui vient juste d'apparaître...

 

Alors, AMHA, EoT me semble relativement logique et bien fait aux vues de la bande de XXXXXXX qui nous a pondu tout le reste... (non pas que j'aime pas le fluff de warhammer, autrefois très recherché et tout et tout, mais même moi, jeune adulte, je trouve que c'est beaucoup trop capillo-tracté...)

 

P.S.: en 2500 ans de guerre de la fin des temps, les humains ne se sont jamais dit une seule fois que malgré leurs pertes immenses, ils auraient quand même du pousser jusqu'au nord histoire d'en finir??? parce que mine de rien, le seul qui est fait quelque chose dans le genre c'était un dieu nain à poil avec une seule hache il y a 5000 ans...

 

P.P.S.: après, si on y regarde bien, c'est un peu la marque de fabrique de GW: il laisse des pistes à suivre, pour qu'un gars lambda qui achète leur jeu puisse se lancer dans la poursuite des histoires de ses héros... Qu'adviendra t il de machin, pendant que se déroule cet évènement qui le touche forcément? Les rois nains des montagnes grises vont ils se faire attaquer aussi? Le héros untel de l'empire abandonné après la v3 va-t-il sortir de sa cabane? Que va faire Settra pendant AoS? Abborash est-il descendu de sa montagne? A toi d'écrire l'histoire! c'est un peu ce qui faisait réver pas mal de gens, moi compris: le cadre global est donné, mais rien ne t'empêche toi, oui toi au fond de la salle, d'écrire la suite de l'histoire de ces héros...

 

Que l'univers soit fantastique n'exclue en rien des incohérences évidentes. Le problème n'est justement pas de débattre au sujet d'un "Ta gueule c'est magique" mais au contraire de relever les idées sans suite, les illogismes, les facilités scénaristiques ou tout simplement les lacunes. Je pense que la liste proposée est quand même assez honnête et intéressante.

 

Par exemple l'absence de la prophétie de la Chute concernant Malekith est une ÉNORME lacune. On a clairement l’impression qu'End Of Times a été accéléré afin de faire venir AoS tout en évinçant une progression nécessaire et donc on a pas le temps de suivre la chronologie et son évolution. Comme c'est le cas pour la guerre civile en Bretonnie présente dans le LA Elfes sylvains où on pense vraiment à un changement de cap en cours de route.

 

Pour les Royaumes du Chaos, il ne faut cependant pas les confondre avec Norse qui est un territoire humain assez inhospitalier et sans agriculture, il y a de nombreuses cités chaotiques avec des forges à l'image de la Cité Incontournable, le Château Errant ou encore l'Escalier d'Airain.

 

Je lis souvent des propos du genre "comment ça se fait que les factions de l'Ordre n'attaquent jamais le Chaos". Indépendamment du fait que pour des raisons géopolitiques et culturelles, ces factions se concentrent plus sur le développement de leurs propres territoires et la consolidation de leurs défenses, c'est une affirmation fausse.

 

En effet il y a plusieurs campagnes où l'Ordre attaque le Chaos à domicile.  Par exemple Kislev reprend énormément de cités aux forces du Chaos notamment Erengrad.

 

Au cours de la Grande Guerre contre le Chaos, l'Empereur Magnus le Pieux fait une alliance avec les clans Norses afin de consolider le nord du Vieux Monde face à l'influence du Chaos en les utilisant ainsi comme un glacis protecteur (envois de nourriture, traités commerciaux, échanges diplomatiques). Il y a également de nombreuses campagnes de pacification financées par Mariemburg.

Mais à part ça, on ne voit pas vraiment d'autres sorciers. Cela dit, on ne voit pas non plus les nombreux sorciers du chaos ou les innombrables technomages. Ce qui fait la force de l'Empire, ce sont ses canons, pas ses sorciers.

 

 

Je suis en partie d'accord mais justement la supériorité de l'artillerie des factions de l'Ordre est quand même largement sous-estimée dans EndOfTimes que ce soit pour l'Empire ou bien encore plus visible pour les nains. Où sont les prototypes secrets de chars à vapeurs? Où sont les multiples batteries de feu d'Enfer? Où sont les navires à canons volants? Où sont les canons-reliques secrets des nains?

 

Le cas de la prise de Nuln considérée comme une cité imprenable (et à juste titre pour ceux qui ont lu les suppléments JDR) est vraiment révélatrice...

 

Le potentiel logique de l'univers et les rapports de force ne sont pas utilisés de façon optimale et cohérente, c'est tout le problème.

J'ai pas tout lu mais voici quand même mes 2 centimes :
 

 

8/ Les victoires quasi systématiques du Chaos et des Skavens en mode God Mode ON.

tu oublies la résistance au Bastion Doré pendant tout le tome 1, les défaites skavens en Lustrie (il y en a), celle à Karaz-a-Karak, le nettoyage d'Aldorf, l'attaque de Be'lakor sur le Chêne des Ages... Les chaotiques et les skavens ont aussi leurs défaites. Mais ils sont clairement TROP nombreux pour être arrêtés.

 

 

 

Le problème c'est que l'on a vraiment le sentiment que lorsque le Chaos a une défaite, celle-ci n'a aucune importance et est sans lendemain sur la suite des événements alors que quand c'est pour l'Ordre c'est tout de suite une défaite majeure se soldant par la disparition d'une cité ou carrément d'un royaume qui wype en quelques lignes.

Modifié le 28 août 2015 par DaKatarn

[Marlok Farlockson]

Il est vrai que mes propos étaient de peu d'intérêts, mais:

 

Le potentiel logique de l'univers et les rapports de force ne sont pas utilisés de façon optimale et cohérente, c'est tout le problème.

Le problème c'est que l'on a vraiment le sentiment que lorsque le Chaos a une défaite, celle-ci n'a aucune importance et est sans lendemain sur la suite des événements alors que quand c'est pour l'Ordre c'est tout de suite une défaite majeure se soldant par la disparition d'une cité ou carrément d'un royaume qui wype en quelques lignes.

 

C'est ce que je voulais développer comme argument: ça faisait longtemps que le fantastique était devenu de la fantaisie. Quand tu as un univers, même fictif, il faut respecter une logique, même infime: prenons l'exemple du Seigneur des Anneaux. Sauron attend 80 ans pour refaire ses forces, et n'utilise pas les orcs des montagnes comme dans le Hobbit, car elles viennent de partout dans le monde de Tolkien: de l'Est, du Sud, des montagnes du Nord...

Warhammer, c'est quand même pas pareil: peut être qu'il y a de rares villes, dans le Nord, mais tu noteras tout de même que depuis quelques années, les désolations nordiques c'est désigner par GW uniquement comme un endroit où les démons se battent contre des hommes, où tout le monde ressemble aux habitants de Tchernobyl. GW ne le décrit pas comme un lieu où les Guerriers du Chaos font pousser du blé et élèvent des moutons...

 

Avant, c'était peut être plus le cas, mais ce n'est plus la description qu'on a aujourd'hui...

[Invité]

Par exemple l'absence de la prophétie de la Chute concernant Malekith est une ÉNORME lacune. On a clairement l’impression qu'End Of Times a été accéléré afin de faire venir AoS tout en évinçant une progression nécessaire et donc on a pas le temps de suivre la chronologie et son évolution.

En fait je crois qu'on pourrait ajouter une incohérence majeure :

- End of times.

 

Voila on peut ranger les claquettes =)

 

On refait un mauvais film qui a déjà été oublié au fin fond d'un placard sordide dans un bâtiment sale. EoT n'était là que pour "justifier" les changements purement commerciaux / industriels et je doute même sérieusement de sa valeur "pour elle-même" (une campagne qui n'a même pas d'intérêt propre, puisque les enjeux sont trop vastes, traités légèrement, le tout est sans conséquences "sauf ce qui doit arriver"). C'est une campagne où le MJ a déjà décidé du destin de tout le monde, aucun intérêt de la jouer.

 

Le plus drôle c'est de voir dans AoS les forces de Nurgle lutter contre les Sigmarites + Sylvaneth dans le domaine de la vie ... Le truc qui aurait tellement pu prendre place dans la forêt des elfes sylvains durant end of times ...

Modifié le 28 août 2015 par Invité

[saturnisme]

La fin des temps est cohérente avec ce qu'elle est, la fin du monde de warhammer. Je ne dis pas que c'était indispensable mais elle était nécessaire pour faire arriver une nouvelle ère. Evidemment que cela justifie la politique de GW et que c'était leur volonté.

L'invasion de Kislev est peut-être développée ailleurs mais cela aurait quand même eu du sens de donner 2-3 détails dessus dans EoT. Même sans être super précis.

N'aimant pas les elfes je trouve aussi que leur tome est du grand n'importe quoi. Chacun a sa vision, son avenir, les elfes doivent sauver le monde mais seul car chacun le fait dans son coin en ayant l'objectif de reunifier tout le monde en leur disant "j'ai raison, tais toi". Tout le tome m'a fait l'effet d'un "intrigue a la cour" assez comique vu la situation... Ou aucun elfe ne voit plus loin que son z*z* alors qu'ils auraient l'occaz de faire beaucoup mieux. Le pire étant bien sur : En fait malekith, t'aurais du être roi, une seconde près c'est dommage... En gros la déchirure EN/HE a lieu sur une seconde de merde et tous les morts a la suite aussi... C'est un poil pathétique ca je trouve...

[DaKatarn]

 

Par exemple l'absence de la prophétie de la Chute concernant Malekith est une ÉNORME lacune. On a clairement l’impression qu'End Of Times a été accéléré afin de faire venir AoS tout en évinçant une progression nécessaire et donc on a pas le temps de suivre la chronologie et son évolution.

En fait je crois qu'on pourrait ajouter une incohérence majeure :

- End of times.

 

Voila on peut ranger les claquettes =)

 

On refait un mauvais film qui a déjà été oublié au fin fond d'un placard sordide dans un bâtiment sale. EoT n'était là que pour "justifier" les changements purement commerciaux / industriels et je doute même sérieusement de sa valeur "pour elle-même" (une campagne qui n'a même pas d'intérêt propre, puisque les enjeux sont trop vastes, traités légèrement, le tout est sans conséquences "sauf ce qui doit arriver"). C'est une campagne où le MJ a déjà décidé du destin de tout le monde, aucun intérêt de la jouer.

 

Le plus drôle c'est de voir dans AoS les forces de Nurgle lutter contre les Sigmarites + Sylvaneth dans le domaine de la vie ... Le truc qui aurait tellement pu prendre place dans la forêt des elfes sylvains durant end of times ...

 

 

C'est clairement le ressenti que j'ai aussi. Plutôt que Reset tout l'univers, ils auraient très bien situé tous les épisodes actuels dans le Vieux Monde (même les Se à la rigueur en tant qu'Ordre d'élite sacré de l'Eglise de Sigmar), cela aurait donné une accroche et un contexte plus solides que la grande gueguerre dans l'espace.

[Varef]

 

En fait je crois qu'on pourrait ajouter une incohérence majeure :

    - End of times.
    Voila on peut ranger les claquettes =)

    On refait un mauvais film qui a déjà été oublié au fin fond d'un placard sordide dans un bâtiment sale. EoT n'était là que pour "justifier" les changements purement commerciaux / industriels et je doute même sérieusement de sa valeur "pour elle-même" (une campagne qui n'a même pas d'intérêt propre, puisque les enjeux sont trop vastes, traités légèrement, le tout est sans conséquences "sauf ce qui doit arriver"). C'est une campagne où le MJ a déjà décidé du destin de tout le monde, aucun intérêt de la jouer.

ça c'est vraiment très subjectif, si les gens dans ce forum pouvait s'exprimer sans se sentir maître de la vérité absolue se serait un vrai plus...

        J'ai fais la campagne "le sang de Sigmar" qui a un fil rouge du début jusqu'à la fin et pourtant j'ai bien aimé. On est pas dans du JDR là. C'est déjà casse gueule (mais c'est un des intérêt majeurs) dans ce dernier mais en en version bataille, on a vu le résultat avec tempête du chaos. Le plus c'est de pas connaître l'histoire à l'avance... Mais là c'est plus compliqué.

Faut pas tout jeter aux orties non plus. et oui après la sortie de Age Of Sigmar le but commerciale est flagrant mais même si le monde n'aurait pas exploser cela aurait été la même chose. Un prétexte pour renouveler la gamme.

Bon alors j'ai lu les 6 bouquins (avec le prélude) plus les scénarios comme l’enlèvement de la fille de Tyrion paru dans un WD.J'ai plus ou moins aimé (voir carrément ennuyé ferme). Il y a des retournements de situation mais bon il y a une mauvaise écriture et certaines parties reste bâclés (Estalie, Tilée en tête). Pour revenir à l'invasion de ces derniers. On en a juste quelques anecdotes dans le Tome 4. Après avoir lu "Les fils du roi cornu" j'aime le concept des Skavens réunifié par "le conseil de l'ombre" et la puissance en apothéose des Skavens qui étaient limité par eux même (c'est à dire leurs caractères). Je trouve plus cohérent que la masse innombrables de guerriers du chaos, Les Skavens sont innombrables, on le sait par leurs fluff de base et l'expédition du tueurs de démons dans les antres de Kark aux huit pics qui trouvent les couveuses par centaines... Je ne suis donc pas choqué par la puissance des Skavens et donc de leurs fameuses machines et des conséquences sur Moorslieb. Ils subissent des revers aussi.

 

 

- la mort de Valkia.

 

J'ai jamais compris son statut, c'est une mortel ou un démon?. Après sa mort en elle même n'est pas exagéré, elle tombe contre le garde du corps de l'empereur. (j'aime beaucoup ce personnage après son roman dédié). Après je ne sais si c'est cela qui te choque vraiment Toubotouneuk.

 

 

Cela reste très superficiel malheureusement mais on apprend que c'est Sigvald et les armées de Slaanesh qui font le taff à Kislev avec l'aide des armées monstrueuses de Throgg en provenance du Pays des Trolls. Évidemment en face les Kislévites ne font que ramasser sans pouvoir opposer aucune résistance ni utiliser aucun de leurs atouts historiques.

 

 

Tu l'a lu? Tu l'a trouvé bien? (grrr j'ai envoyé un message à BL mais sans réponse encore pour la trad) C'est incroyable de faire 12 bouquins traduits et de ne pas le faire pour les deux derniers.... (Tueurs de roi et Tueur) J'ai tellement adoré cette série (par moment) et j'ai appris tellement sur l'ambiance des nains par exemples (tueurs d'orques m'en a plus appris sur la société des nains et leurs rapports entre clan que tous les livres que j'ai pu lire).

 

 

- les slanns auraient logiquement dû anéantir les armées chaotiques avec leur surpuissante magie avant même qu'elles pénètrent profondément dans les royaumes.

 

Si il y a problème il ne vient pas que de EoT mais de l'historique de base. Si pour vous les Slanns font le café dans Warhammer, il aurait du le faire à chaque phase critique contre le chaos (La grande guerre contre le chaos par exemple).

 

Après certaines partie sont sujette à interprétation (bon c'est mon opinion, Toubotouneuk n'est pas d'accord avec moi) Je l'ais déjà dis mais j'aime bien Khaine dans son côté cohérent (manipulation de Téclis, La malédiction d'aenerion, tout ça présenté dans le livre me parait cohérent mais je me suis ennuyé grave en lisant) Heureux sont les ignorants  ^ ^

Je connait juste la personnalté de Téclis à travers "Tueurs de Géant"

 

 

- les résurrections à la pelle et les allégeances de vampires au Chaos.

 

Je suis mitigé sur cela. Je relisais "Les maître de la nuit". Il rest précisé que le Chaos et Mort vivant sont clairement ennemies (Les Vampires ont aidés plussieurs fois en secret les humains à vaincre) mais en même temps il n'est pas précisé qu'ils sont immunisé aux chaos comme les Haflings par exemple (on entends même pas parler d'eux c'est vraiment triste...).

De plus le but de Harkon est de tuer tous les humains de l'empire suite à son humiliation avec la prise du fort de sang. Donc il a des objectifs communs avec le chaos. On est loin d'un Von carstein qui protège son "troupeau".

 

Après je pense que pour les début d'idée non concrétisé dans EoT (hors romans) ont été cité. Je suis bien d'accord avec l'ensemble et il aurait fallu une saga comme Gotrek et Felix pour orchestrer la fin du monde et pas ses 5 tomes.

 

Ah si je me rappelle de la mort de Zacharias l'immortel par Nagash!!  C'est un Arborash bis dans le sens qu'il a bu le sang d'un dragon en entier (il en dévenu plus fort et il n'est plus soumis à la dépendance, De plus c'est un sorcier hors pair) et se fait vulgairement tuer...

Il y le soucis de faire plaisir au Fan Boy (comme moi) en faisant intervenir un max de personnage mais qui n'ont aucun intérêt dans la façon qu'ils interviennent. On peut se poser la question sur Nagash mais il a une implication majeur dans la trame de EoT. Mais des héros Homme lézard comme Oxayotl ou Chakax qui tuent un assassin Skaven lambda dans leurs coins rend perplexe. En étant objectif on peut se dire que l'utilité de la scène est l'intervention du clan Eshin mais en terme de scénario c'est néant.

l'intervention du clan Eshin se ressentira vraiment avec la mort du Haut roi nain et qui explique pourquoi les nains n'interviennent pas pour l'empire comme le décrit le Reikmarshall dans le tome 2.

 

Il y a aussi le comte Boris de Middenheim  qui se jette dans la Drakwald en laissant son peuple à Valten qui est le Héraut de Sigmar (dans la ville du culte d'Ulric.....) Je comprends son obsession mais là c'est limite. (Je me souviens dans le JDR il y avait une récompense de 10000 Couronne d'or, les joueurs en rêvaient ^^ )

 

- tout le livre Glottkin.

 

C'est l'abus d'abus  ^ ^ Je m'explique les erreurs de l'Empire pris séparément, je les trouve logiques (les dissensions entre comte électeurs sans la présence de l'Empereur, les amphores, le sol glissant à Mariembourg, Boris qui s'en carre la nouille des Chaoteux et qui va se faire une petite chasse dans la Drakwald... Oh une armée de chaotique en direction d'altdorf? pfff pas grave" ) mais là c'est tout mis ensemble ça fait forcé.

Modifié le 28 août 2015 par Varef

[Invité]

ça c'est vraiment très subjectif, si les gens dans ce forum pouvait s'exprimer sans se sentir maître de la vérité absolue se serait un vrai plus...

        J'ai fais la campagne "le sang de Sigmar" qui a un fil rouge du début jusqu'à la fin et pourtant j'ai bien aimé. On est pas dans du JDR là. C'est déjà casse gueule (mais c'est un des intérêt majeurs) dans ce dernier mais en en version bataille, on a vu le résultat avec tempête du chaos.

Tempête du chaos était très bien et a été torché à la fin pour pas bousculer les petites habitudes de GW. Le problème était dans la volonté, pas dans le déroulement.

 

Le sang de Sigmar commence dans un monde qui marche bien et se termine dans un monde qui marche bien. Faire la campagne ajoute quelque chose à Warhammer mais ne le détruit pas, et permet de rebondir sur tout ce qu'on veut après.

End times une fois qu'on a lu les bouquins / fait la campagne, on ferme la boutique ya plus rien à voir le monde est détruit. Ca fait quand même une sacrée différence.

Modifié le 28 août 2015 par Invité

[Saphirre]

Au début, Warhammer s'inspirait des histoires et du Jeu de Rôle pour créer des figurines et faire des batailles épiques.

Maintenant c'est l'inverse, les comptables de l'entreprise font le tour ce que qui se vend ou non, puis font crever des factions entières ou des personnages en une ligne dans un but purement commercial.

Une fois qu'on a compris ça, c'est la porte ouverte a tout et surtout n'importe quoi... Puisque les repères prit en compte sont complètement hors univers

[Haemacolyte]

Les trucs qu'on trouve incohérents dans EoT? Hummm...:

 

-La taille de Nagash: je sais ça paraît idiot comme question, mais... Quelle taille il fait exactement?

Le livre dédié est extrêmement évasif sur le sujet. On a la figurine et les illustrations qui en font un géant mais d'un autre côté, Volkmar peut revêtir son armure et le Lichemeister peut utiliser son sceptre...

Alors, c'est vrai, on peut "imaginer" qu'il a une taille "relativement" normale (2-3 mètres) au moment de sa résurrection et qu'il devient gigantesque après avoir bouffé Usirian... Ou alors que ses effets personnels grandissent lorsqu'il a ressuscité... Ça aurait quand même mérité un petit développement, je pense.

En plus... avec un Nagash de 20 mètres, je suis le seul à l'imaginer accroupi, lors de la réunion des Incarnates, à tendre l'oreille pour capter ce qui se dit? ^^

 

-Pas de duel Crom VS Wulfrik: pourtant, je suis sûr que les fans auraient adoré!

 

-Les Hommes-Bêtes et Glottkin: je me demande quand même pourquoi, dans un livre dédié tout entier à Nurgle, personne n'a songé que Langue de Sangsue aurait sa place - plus que l'Annonciateur !

 

-Karl Franz Ascendant, lave plus blanc!: Okay, je veux bien qu'il expédie les Glottkins d'un revers de main... mais de là à faire dégager le Jardin de Nurgle tout entier comme ça, sans que ça ne se justifie vraiment - c'est l'incarnate des Cieux, pas de la Lumière.

 

-Mon royaume pour un dragon: Personne s'est dit que ce serais sympa d'embarquer le dragon avec soi, pour protéger Averheim?! Vous savez, le gros reptile qu'a sauvé les miches de Gregor Martak!

 

-Asuryan, c'est vraiment un gros co¨/ard: une guerre civile de 6000 ans, qui a saigné à blanc le peuple elfique et rendu celui-ci vulnérable au retour du Chaos, UN TEST?!!!

 

-Khaine, c'est pas mieux: Je me souviens pourtant bien qu'il avait apporté son soutien à Aénarion, lors de la grande guerre contre le Chaos (le gars avait à la fois la bénédiction d'Asuryan et de Khaine)... Du coup, pourquoi cette crise de nerfs?...

Notez, j'ai aussi d'autres questions: pourquoi Hellebron ne rejoint pas direct l'incarnation de son dieu? Pourquoi la couverture nous montre un Khaine gigantesque émanant d'un personnage elfique... alors que la scène n'existe pas dans le livre? Pourquoi Imrik arrive à convaincre ses guerriers de trahir à la porte de l'Aigle dans qu'il y en ai aucun qu'ai l'idée de vendre la mèche -"Y déconne sévère le prince!"?....

 

-Lamenoire/Shadowblade, l'assassin le plus redouté du Vieux Monde: MOUAH AH AH AH OH OH AH AH!!!

 

-J'ai demandé à la Lune...: Morrslieb est détruite mais aucune mention de Griffelune. En tant que "fils de Morrslieb", j'imagine pourtant qu'il est vaguement concerné, non?

D'ailleurs, ça aurait été sympa aussi de mettre un terme à l'énigme "Quelle entité gouvernait la Lune du Chaos?", les fans de Mordheim comprendront.

 

-Slaanesh est absent et Tzeecht est un boulet: tout est dit.

 

-Le plan de Teclis: bon ok, incarner chacun des vents de magie dans un mortel jusque là, je suis... et concrètement, c'est quoi la suite? Comment c'est sensé pouvoir vaincre le Chaos pour de bon?

 

-Toujours laisser la bombe à portée des mains mal intentionnés: si j'ai bien compris, toucher au Chêne des Ages provoquerait aussi la fin du monde. Du coup, pourquoi tout le monde se téléporte hors d'Atel Loren, en laissant la Chasse Sauvage sur place?

 

-Être gentil, ça sert à rien: Malekith perd ses deux jambes en sauvant Alarielle... et il se fait mépriser par cette dernière et Tyrion. Sympa. Premier acte ouvertement positif du gars et réponse super bien calibré. Mec, t'étais quand même plus respecté quand t'étais une raclure!

 

Rajoutez à ça le coup de Settra, des royaumes humains et du retour de Gilles.

J'ai aussi hésité à mettre le coup de la bombe sous Middenheim mais on m'a fait savoir qu'il existait aussi dans Tempête du Chaos, alors...

Modifié le 28 août 2015 par Haemacolyte

[Guybrush]

Grandes étaient mes attentes et donc plus dure a été la chute... Après un premier tome certes pas exempt de défauts mais amenant des bouleversements du statu quo habituel et mettant en avant le GRAND Nagash que tout le monde aime on imagine déjà une suite épique et passionnante.... Las, Glottkin pas inintéressant reste quand même décevant... Puis arrive le tom Khaine très paradoxal (extrêmement mal écrit (traduit ?) et peu crédible mais avec une vraie dramaturgie)...

A ce stade, le lot d'incohérences est clairement touffu et la trame globale semble de plus en plus foireuse.

Thanquol, en plus de nous refourguer de bien vilaines figurines pour l'une de mes gammes favorites qu'est celle des Skavens, sombre dans le grand n'importe quoi (rats innombrables, lézards faiblards, nains (pas) capables, verminarques chelou...) mais Archaon touche vraiment le fond... Tout ça pour appuyer sur le bouton de la bombe atomique ? Sérieusement ? Et l'architecte du changement n'avait rien de mieux à proposer ? et Les Avengers... euh les Incarnés qui bâchent à tout va avec Nagash à leur coté <_< ...

Bref un énorme gâchis et pour rejoindre le fil initial du sujet beaucoup de trames scénaristiques non exploitées au profit d'une simplification inintéressante. Il y avait tellement mieux à faire de cette matière-là. Et si Nagash avait été le vrai pourfendeur du Chaos ??? et si les peuples de l'ordre avaient été contraints à l'exil ???? Pourquoi avoir fait n'importe quoi avec Valten ???

 

Guybrush, TRES déçu

 

Ah si j'ai vraiment apprécié le rôle de Vlad, en fait certains seconds rôles sont sympa, le duc bretonnien par exemple....

Modifié le 28 août 2015 par Guybrush

[saturnisme]

Les trucs qu'on trouve incohérents dans EoT? Hummm...:
 
-Le plan de Teclis: bon ok, incarner chacun des vents de magie dans un mortel jusque là, je suis... et concrètement, c'est quoi la suite? Comment c'est sensé pouvoir vaincre le Chaos pour de bon.

Je suis ravi de voir que je ne suis pas le seul à ne pas l'avoir compris... En fait, je n'osais pas le dire, ça devait être tellement évident pour que je ne trouve pas comment c'est censé marcher... Et surtout faudra quand même qu'on m'explique pourquoi il s'y prend comme un manche a balais... Il n'arrive pas à contrôler ou les vents s'en vont, ok, mais il ne pouvait pas prévoir des "mecs réceptacles" dans le coin?

Les skavens ne sont pas censés être aussi nombreux. Clairement pas assez en tout cas pour ce qu'ils font. Chaque bataille : les esclaves sont sacrifiés (comme d'hab), puis c'est le tour de JP le mal aimé pendant que le GG essaie de survivre aux assassins dans son dos. Puis comme JP fini pas creuvé on fait venir les canons/abo mais ça suffit souvent pas. Du coup soit on invoque un verminarque, soit on fait venir des stormfields qui détruisent tout. Eux aussi ont le droit a leur heure de gloire en escaladant des murs sur les cadavres de leur pote. On a une idée de la hauteur des murs?