[WarfoV8+] Initiative en Charge

[Hemonthotep III]

D'où l'intérêt de charger plutôt qu'être chargé dans ce cas-là ;)

[Kâss' Krân']

Saturnisme a raison, il y a une question d'ordre...

- Si c'est une valeur fixe : c'est sujets aux +1/-1

- Si c'est un bonus/malus : comment gérer les autres +1/-1 ? Avant ou après ?

- Si c'est une valeur "quelquesoient les autres modificateurs" : ce n'est pas sujet aux autres +1/-1

 

De même, initiative de la cible, ou initiative non modifiée ?

 

Pour le sort, il peut aussi être modifié pour donner FTP... De quel sort tu parle que je regarde ?

[Hemonthotep III]

Une écriture possible :

 

"Une figurine ayant chargé durant le tour (mais pas sa monture) est considérée comme ayant une Initiative égale à l'Initiative de la majorité des figurines composant l'unité adverse durant le premier round de combat, à moins qu'elle ne soit déjà égale ou supérieure. L'Initiative des Personnages au sein de l'unité chargée ne sont jamais pris en compte."

[Kâss' Krân']

Le probleme n'est pas monture ou pas monture. Notamment, je dirais que monture oui, sinon un monstre seul alignr son I, mais pas un monstre monté, pas logique

Le probleme est surtout l'ordre. Je mettrais que c'est après tout autre modificateur, mais egalement que c'est sur l'initiative non modifiée de la cible. Donc, le sort qui donne I10 fonctionne quand meme ;)

[Hemonthotep III]

Ça peut sans doute se contrer avec sorts ou autre, mais ok.

Ok aussi pour les montures. J'aime les arguments pertinents ;)

[Kâss' Krân']

Je pense aussi, mais tant mieux si on trouve des parades à cette règle, elle devient plus intéressante que si elle est absolue ;)

[Samwar]

Je reviens une dernière fois sur ma proposition d'initiative doublée :

"Une unité qui charge vois son I doublée. Si l'adversaire a malgrès tout une I suppérieur, celui-ci effectuera les attaques de son premier rang en premier, les attaques de soutiens seront ou résultant d'autre bonus d'armes (lances) seront effectuée en meme temps que l'attaquant (comme si ils avaient la meme I)."

Voilà je trouve cela assez révélateur de la rapidité ou de la lenteur d'un soldat sur un champ de bataille.

@@

[Dreadaxe]

Ça me rappelle ma proposition de l'utilisation du meilleur résultat du D6 de la charge comme bonus d'I.

[Kâss' Krân']

Au final, dans ta proposition, tu ne double pas vraiment l'Initiative :

- Si L'Initiative x2 est supérieure, tu attaque en premier

- Si l'initiative x2 est inférieure, ton premier rang "attaque en premier" (ce qui au passage n'a aucun sens en V8, avant/après les FTP ? Avant/Après les touches d'impact ? Bref passons...), ton deuxième rang s'aligne sur l'I de l'adversaire...

 

Au final, c'est encore plus puissant que l'alignement proposé initialement : pour une unité "lente" (Initiative x 2 < Initiative Adverse), non seulement elle s'aligne, mais son premier rang tape avant ; pour une unité "rapide" (Initiative x 2 >= Initiative Adverse), elle frappe même avant. Au final, tu est sur à 100% que ton premier rang tape avant, et qu'au pire tes soutient s'alignent, au mieux tapent également avant. Je ne voit pas bien en quoi c'est révélateur de la rapidité d'un soldat.... Tu peut préciser ? Exemples ?

Modifié le 7 novembre 2015 par Kâss' Krân'

[Samwar]

Petit quipropquo que je corrige :

Si Initiative x 2 est inférieur alors le premier rang de l'unité chargée (donc les plus rapides malgrès le bonus de charge) frappe en premier. Le reste des attaques (soutien et unité en charge) se fera simultanément).

Donc non ce n'est pas plus puissant que la proposition d'alignement mais pour moi plus réaliste.
Si une Initiative 2 attaque une Ini 6, il a beau gagner en rapidité grace a une charge il en reste pas moi patto face à un guerrier des plus agile.

[Kâss' Krân']

D'accord, là c'est très different ! ^^
A mon sens, je ne suis toujours pas fan, mais pour d'autres raisons : tu brise le systeme d'initiative. Il tape "avant", "apres", mais on ne sais plus qui est a quelle initiative... En conbat multiple, c'est ingerable

[Samwar]

En conbat multiple, c'est ingerable

Peut etre, pas assez de recul sur cette façon de faire en pratique.

[howloon]

bonjours

j'arrive un peu au milieu du repas, mais j'ai découvert les divers topic sur la V8+ que ce WE!

 

Alors déjà, je n'ai pas réussit à savoir si c'était pour les Charges uniquement de la Cavalerie ou si c'était pour la Charge de tout le monde (infanterie, monstre, etc...)

 

Ensuite, mes propositions:

- J'aime bien cette idée où l'unité qui charge et qui a une Initiative inférieure à sa cible, s'aligne sur l'initiative de l'unité cible, hors personnages et tout le monde frappe en même temps

- Si l'unité qui charge a une Initiative supérieure à l'unité cible, bin là, rien de spécial, pas de bonus en +, c'est l'unité qui charge qui attaque en 1er

- Si l'unité qui charge attaque une unité qui a Frappe en 1er, alors l'unité cible frappe tjrs en 1er, mais elle n'a pas droit à une relance, même si l'unité qui charge à une Initiative inférieure

- Si l'unité qui charge frappe avec une arme à 2 mains et qui a une Initiative inférieure à sa cible, s'aligne sur l'initiative de l'unité cible, hors personnages et tout le monde frappe en même temps.

 

C'est vrai que je trouve çà horrible d'avoir une belle unité de chevaucheurs de sangliers ou de Kosto orcs à pattes et de ne pas avoir le temps de frapper avec mes effectifs!

 

En espérant pouvoir faire avancer le schmilblick!

[Kâss' Krân']

L'un dans l'autre... Tu aprouve l'alignement non ? ;)

A l'exeption des armes lourdes, qui globalement parlent des Frappe toujours en dernier : à mon sens, l'arme lourde étant un gros gros bonus, elle frappe quand même en dernier (même en alignant son I, comme elle a tjrs Frappe toujours en dernier) ça vien un peu contrebalancer leur puissance ;)

[saturnisme]

Je comprend que cela soit moche mais cela vaut-il le coup de faire une modif majeure de la V8 pour quelques troupes?

En fait je vais encore faire mon relou mais ça se passe comment quand on charge un perso isolé (genre demon majeur?) qui lui va pas forcement apprécier les frappes simultanées?

Pour ma part :
- sur l'infanterie ca ne sert quasi pas sauf infanterie qui cogne dur avec une initiative de merde (je ne vois que les saurus).
- sur la cavalerie ca ne sert que pour ceux avec une initiative de moules : Orques et saurus. Et le vu qu'ils ont en plus un mouvement de merde, pas évident de profiter du bonus de la règle"cavalerie lourde". - sur les monstres, vaste débat. Car clairement ca va en aider pas mal et peut être redonner de l'intérêt a ces créatures.
- infanterie monstrueuse pas trop d'idée mais ça va être un bon boost pour eux.

Vous l'aurez compris, je ne suis pas super fan de ce chgement ^^. Mais si besoin, je m'y adapterai. Je proposerai juste si c'est mieux une nouvelle règle que l'on pourrait donner a certaines unités :

- charge implacable (un truc du genre) : Lors du tour où elle charge, l'unité gagne un bonus d'initiative lui permettant de frapper égal a la différence entre son initiative et l'initiative non modifiée de la figurine en contact socle a socle ayant la valeur la moins élevée.

- frappe toujours en premier et unité chargée : Une unité chargée ne peut jamais bénéficier d'une relance de ses jets pour toucher lors du premier tour ou elle est chargée même si son initiative est supérieure. Elle continue cependant de bénéficier de tous les autres effets. (donc évite de se faire relancer par d'autres FTP). Pour ma part, le plus simples serait de réduire la proportion de troupes FTP...

Sinon juste une dernière remarque : comment gère le bonus d'initiative avec le souffle? Je serai d'avis de dire que cette attaque n'en bénéficie pas.

[Hemonthotep III]

Ben on l'a dit : ce n'est pas pris en compte contre les persos.

Pour l'infanterie, les saurus, les ogres, les orques, les MV, les nains en profiteront bien (et je suis sûr d'en oublier...). Même chose pour la cavalerie. À part pour ces armées, l'I4 semble être la norme (et ça fait une grosse différence au final).

Et cela permet de contrer (un peu) les troupes avec FTP (si on garde la modif prévue dans l'autre sujet). Modifié le 8 novembre 2015 par Hemonthotep III

[Kâss' Krân']

Demon majeur = personnage. Donc pas d'alignement comme l'a dit Hemontontep

Saturnisme, prend en compte que FTP devient pour une initiative STRICTEMENT superieure, ce qui resoud pas mal de pb sur les FTP.

Dans ce que tu dit, pour moi :
-Oui, clairement, les Zorques et les Saurus seront content ^^ Mais aussi les Nains, les MV, et autres... Sachant que bon nombre des armées rapides sont bien puissantes (Empire, Elfes...)
- Pour les monstres, c'est une bonne chose non ?

Et puis, pour tout le monde, ça contre la relance du FTP au premier round ;)

[saturnisme]

Donc si je résume :
Si je charge avec des armes de base/hallebardes/... :
- j'ai une initiative déjà supérieure a la cible, rien ne se passe.
- j'ai une initiative inferieure je m'aligne sur la valeur d'I non modifiée la plus basse de l'unité chargée.

Si je charge avec des armes lourdes :
- je garde le malus frappe toujours en dernier mais j'aligne l'initiative sur celle de la plus basse I non modifiée de l'unité chargée si mon I est inférieure.

Quand je suis chargé :
- je n'ai aucun bonus.
- et du coup y a la modification liée a FTP.

Cette règle ne s'applique pas si l'unité chargée est un personnage. Mais elle s'applique aux personnages chargeant avec une faible I.

Après, ca doit être traité dans le GBR, mais on règle comment la question de la charge sur un monstre monté? On s'aligne sur l'I du monstre alors qu'elle peut être supérieure a celle du mec au dessus? Ou alors on concidere la totalité de la fig comme un personnage et pas de bonus?

Pour éviter toute confusion, je pense aussi qu'il faudrait clarifier le souffle et l'I en charge.

Question subsidiaire : il a été décidé de garder le bonus de +1 au RC en charge. Ne pourrait-on pas imaginer ne conserver ce bonus que lorsque l'I est supérieure ou égale a celle de la cible? Car l'alignement de l'I c'est déjà un bonus. Le principal intérêt de la charge a WHB est plus celui de choisir ses CaC qu'autre chose.

[Hemonthotep III]

Tu as bien compris :)

 

Faut aussi relativiser, la plus faible Initiative chez les personnages doit être de l'ordre de 4 (pour mémoire), ce qui est loin d'être ridicule contre pas mal d'unités. Et non, les personnages ne seraient pas concernés par cet alignement, même lorsqu'ils chargent.

 

Très bonne question pour les personnages montés sur monstre ! Je pencherais pour aligner l'Initiative sur celle du monstre si elle est supérieure.

 

La question subsidiaire est très intéressante également, mais ça favoriserait quand même les armées à haute Initiative. Je ne suis pas trop favorable à ça.

Modifié le 9 novembre 2015 par Hemonthotep III

[saturnisme]

Donc sur un monstre monté on alignerait l'initiative sur le monstre même si on tape sur le perso? C'est un poil bizarre mais ça passe.

Certes les armées a haute initiative seraient avantagées mais force est de constater qu'un elfe ne gagnera jamais de bonus d'initiative (enfin jamais, vous m'avez compris). Alors qu'elles auraient tous les malus lies a la règle. D'ou mon idée de leur redonner un petit bonus.

Pour l'initiative des héros : Le thane a 3 dans mes souvenirs. Pzut-être que l'ingénieur a 2. Les perso saurus, ogres et RdT doivent tourner a peu près aux même niveaux.

[Hemonthotep III]

Les elfes conservent malgré tout FTP, ce qui est un assez grand avantage selon moi (pas de frappe en simultané même si perte de la relance).

 

Après vérification, oui certains Héros (voire Seigneurs pour les Saurus !) n'ont qu'une Initiative de 3. Mais les Ingénieurs ne comptent pas vraiment pour moi (après tout, ce ne sont pas des Héros de cac, au même titre que les sorciers...).

 

Ceci dit ça peut redonner de l'intérêt à certains OM qui boostent l'Initiative :)

[Kâss' Krân']

Je ne pense pas que ce soit un malus si affreux pour les elfes et autre FTP, il ne perdent que la relance au premier tour, il reviennent a un niveau plus correcte. Les points pourront etre adaptés.

Attention, on alignent les I sur l'I la plus haute ou basse ?
Et dans tout les cas, c'est plus haute/basse hors perso, ce qui ne veux pas dire que les persos en charge n'alignent pas ;)

Pour les monstres, on alignent sur le monstre. Ik est de toutes manieres rares qu'un monstre ai plus d'I que le perso

[saturnisme]

Le côté initiative la plus basse de l'unité permettait en fait de ne pas faire d'exception pour les persos dans la règle car ils seraient de fait exclus.

Pour les cavaleries, on s'aligne sur l'I du cavalier car on ne tape pas la monture mais le cavalier (je ne sais pas comment l'introduire...). Quelque chose genre : "n'oubliez pas que lors d'un combat contre une unité de cavalerie ou de cavalerie monstrueuse, les attaques sont résolues contre le cavalier, la valeur d'initiative retenue est donc celle du cavalier quelque soit la valeur de la monture".

La valeur la plus basse est probablement perfectible. Cela gère je pense 98% des situations. Rares sont les unités à avoir différentes valeurs d'initiative (hors champion/perso). Les cavaleries/char sont gérés au dessus. Reste les unités mixtes, celles avec plusieurs champion à I différentes genre les tueurs.

[Hemonthotep III]

C'est pour ça que je pensais aligner sur l'Initiative de la majorité des figurines d'une unité (ce qui résout le problème posé par les unités mixtes comme les tueurs ou les skink/Kroxi).

 

Pour les cavaleries cela me semble logique, mais à préciser correctement avec les monstres montés.

[Kâss' Krân']

Je pense vraiment que la meilleure I hors persos reste le plus simple. Attention, la plus basse I n'exclue pas forcement les persos, certains (rares) sont vraiment lents ;). Et vous avez raisons, les champioms sont problematiques, donc "hors peros et champions" est preferable

Si vous preferez, on aligne sur les cavaliers, je ne suis pas sur que c soit absoluement indispensable mais je suis ok si vous voulez. Pour les monstres montés, je pense qu'on s'alignent sur le monstre.