[WarfoV8+] Initiative en Charge

[Samwar]

Autre chose.
En V8 il n'y avait plus de bonus d'Ini à la charge mais un bonus à la résolution de combat (+1 pour l'unité qui charge).

Si on revient sur un bonus d'Ini il faut oublié le bonus de résolution ou cumuler ?

[Kâss' Krân']

Cumulé bien sur. Comme ne V7 quoi ;)

[Hemonthotep III]

En V7 c 'était très puissant de charger : on tapait avant, pas de contre-attaque. En V8, c'est un peu l'inverse : frapper à l'I favorise les élites (troupes ET armées).

En frappant en simultané avec le bonus de RC je pense que nous serions entre les deux, plus à l'équilibre.

[Kâss' Krân']

Exact ;)

 

Pour la règle précise, on prendrait donc alignement sur....

- Hors persos, hors champions

- Cavalerie, Cavalerie Monstrueuse... Sur le cavalier

 

 

Normalement, il n'y auras plus plusieurs valeurs. Pour les unités mixtes, on pourras le préciser à posteriori dans leur règles non ?

 

Et comme ça, il n'y a plus de débat de I la plus haute/la plus basse ;)

[saturnisme]

Du coup cela ferait un truc comme :

 

Initiative En Charge : lors du premier tour de charge, une unité réussissant sa charge peut gagner un bonus d'initiative. Ce bonus permet à l'attaquant d'acquérir pendant la phase de Corps à Corps une initiative égale à l'initative non modifiée de l'unité chargée. De fait, les 2 unités comptent comme ayant la même valeur d'initiative, appliquez ensuite tous les malus ou bonus éventuels pour déterminer qui frappent en premier.

Rappelez-vous que lors d'une charge sur une unité de cavalerie ou de cavalerie monstrueuse, les unités cherchent à se battre contre le cavalier, l'initiative de la monture n'est alors jamais prise en compte.

Les valeurs d'initiative des personnages et des champions d'unités de l'unité chargée ne sont jamais pris en compte pour calculer ce bonus, quand bien même ils formeraient à eux seuls une unité.

[Kâss' Krân']

Oui, ou pour reprendre la formulation initiale :

 

Aligner son Initiative
Lors du tour où elle ont chargées, les figurine d'une unité augmentent leur initiative jusqu'à concurrence de l'Initiative non modifiée des figurines de l'unité qu'elles ont chargée. L'initiatives des champions et des personnages accompagnant l'unité adverse n'est jamais prise en compte pour ce qui est de cette règle. Ainsi, si l'unité adverse est uniquement composée de personnage(s) et/ou d'un champion, vous ne pouvez pas aligner votre initiative. Si vous chargez une unité de Cavalerie, de Cavalerie Monstrueuse ou de Chars, utilisez l’Initiative des cavaliers ou de l'équipage. Si malgré tout, l'unité adverse possède plusieurs valeurs d'Initiative éligibles, utilisez la plus élevée.
L'alignement d'Initiative s'effectue avant tout autre modificateurs. 

 

Dans la partie Monstres Montés, on préciserais pour ce cas particulier (voir sujet dédié)

J'ai mit plus haute, en pensant aux skinks (I4) et kroxigors (I2).

Modifié le 11 novembre 2015 par Kâss' Krân'

[Hemonthotep III]

Pas mal. Peut être aussi une précision pour les unités monstres/howda ?

[Kâss' Krân']

Idem, précisé dans la règle Howda (en faire un règle générique)

[Kâss' Krân']

Sujet clos pour la 8.1 ;)

[necarion]

Puis je faire une petite remarque ?

 

Quant est effectué l'augmentation de l'initiative ?

Au vu de la formulation c'est lors de la phase de mouvement.

 

Donc, est ce que les sorts qui dépendent de l'initiative se font avec l'initiative modifiée ?

Et pour la méduse écarlate qui utilise l’initiative adverse, en réponse de charge, quel initiative prendre ?

Modifié le 26 novembre 2015 par necarion

[Hemonthotep III]

Pour moi c'était au début de la phase de corps à corps, mais effectivement il faut le préciser.

 

Bonne remarque pour les sorts basés sur un test d'Initiative. Pour moi il faut utiliser l'Initiative non-modifié de la cible. Mais ça peut rentrer en conflit avec d'autres sorts (comme celui de la Lumière qui donne I10)...

[necarion]

Dans tout les cas, l'initiative en charge n'est utile que lorsqu'une troupe de taille réduite charge.

Ainsi, j'ai eu le cas où trois chevaliers des nécropoles charges des lions blancs et mes chevaliers sont partie en fumée sans donner le moindre coups.

 

Je trouve la formulation compliquée pour un cas précis.

[Hemonthotep III]

Dans tout les cas, l'initiative en charge n'est utile que lorsqu'une troupe de taille réduite charge.

 

C'est utile quand tu charges une unité qui a une meilleure I que toi (et effectivement, très utile pour les unités pas populeuses) pour éviter la situation que tu évoques ;) : l'alignement d'I est fait pour que tu aies quand même l'opportunité de taper l'unité que tu charges (bon avec les elfes c'est pas fait vu que ceux-ci frappent toujours en premier, mais ça leur enlève la relance due à l'I supérieure).

[necarion]

Mais avec cette règle, une unité avec une meilleur initiative va frapper avant l'unité chargée.

 

De plus, des ogres qui charge deviennent soudainement moins patauds que des guerriers du chaos.

Je suis assez septique.

 

J'aurai plutôt vu un initiative x2, moins compliqué à formuler et plus facile à justifier.

Modifié le 26 novembre 2015 par necarion

[Hemonthotep III]

Certes, mais ça favorise encore plus les unités à forte Initiative et ne change pas grand-chose.

 

Avec l'alignement, il n'y aura justement plus de meilleure I pour les unités chargées (hors personnages et champions).

Par exemple, des Orques sur Sangliers (I2) chargent des Guerriers du Chaos (I5), et bien les Orques passent à I5 et tapent en même temps que les GdC, ce qui leur permet de faire quand même un peu de dégâts avant de statistiquement se faire dézinguer, là ou avant ils mourraient comme des tanches.

 

Les cavaleries qui d'ordinaire ne sont pas beaucoup utilisées car se faisant annihiler avant d'avoir pu faire quoi que ce soit regagnent de l'intérêt, tout comme certaines troupes.

 

Et stratégiquement, ça offre plus de possibilités pour un camp comme pour l'autre ;)

[necarion]

La gestion des corps à corps multiple sera vraiment horrible !!!

 

Surtout avec le cas spéciale suivant :

 

Je charge une unité qui est engagé au corps à corps et qui à fait une charge irrésistible avant.

Donc 2 unités ont l'attribut charge et qui sont de camps opposé ... quel initiative prendre pour aligner ?

 

Avec une Initiative *2 et pour le cas des elfes, cela permet de supprimer la relance au premier tour ...

Ainsi une charge d'humain leur annule la relance alors qu'une charge d'orc (toujours patauds même en charge) ne déparassera pas l'initiative des elfes.

Modifié le 26 novembre 2015 par necarion

[Hemonthotep III]

Ben le cas est résolu facilement : les unités qui ont chargé se basent sur l'I non-modifiée des unités chargées. Donc l'unité en charge irrésistible base son alignement sur l'I non-modifiée de l'unité qu'elle a chargé, et l'unité contre-chargeant effectue de même sur l'unité qui a chargé irrésistiblement ;)

 

Avec une Initiative *2 et pour le cas des elfes, cela permet de supprimer la relance au premier tour ...

Ainsi une charge d'humain leur annule la relance alors qu'une charge d'orc (toujours patauds même en charge) ne déparassera pas l'initiative des elfes.

 

Ben tu te contredis ! Avec une I*2, certaines unités éliminent la relance des elfes, d'autres non.

Avec un alignement, toutes les unités le font :)

 

Ce qui en fait tout le sel ;)

 

Que fluffiquement tu puisses trouver ça bizarre est une chose, mais autant qu'une unité chargeant un ennemi en étant certaine de sa destruction sans pouvoir porter le moindre coup.

[necarion]

Je citais seulement un cas concret qui montre que pour des troupes qui n'ont pas deux bras gauches alors un simple I*2 permet d'avoir un effet équivalent.

Les elfes ont leur vitesse pour eux, tu leur enlèves cela et il ne reste pas grand chose (au vu de leur coûts).

 

Des nains, saurus ou ogres arrivent à annuler la relance d'un elfe est difficile à accepter (PS : je ne joue pas les elfes ;) ).

 

Ce qui me chagrine avec le système de l'alignement est qu'un orque (I2) gagne

+2 s'il charge une vargheist  (I4)

+1 s'il charge une goule (I3)

+0 s'il charge un squelette (I2)

 

L’intérêt de la frappe par ordre d'initiative est uniquement pour les unités réduite et les duels. Donc, tu n'envoies pas n'importe tes petites unités contre n'importe quel adversaire.

De plus, un joueur elfe aura plutôt tendance à faire de multiples petite unité pour harceler l'adversaire.

 

Avec l'alignement de l'initiative, tu perds cette dimension stratégique.

Avec I*2, tu boostes un peu la charge des petites unités et l'adversaire va devoir prendre en compte cela dans ses déplacements.

[Hemonthotep III]

ça n'enlève rien à la vitesse des elfes qui frapperont toujours en premier malgré tout. Certers ils perdent leur relance dans ce cas, mais ils auront donc à se positionner pour charger d'abord ;)

 

Nous avons pensé à ça car il y a pas mal d'unité qui pâtissent (et pâtiront toujours avec I*2) d'une faiblesse récurrente à cause de leur faible I (Orques sur Sangliers, Cavalerie Saurus, Cavaliers RdT, les infanteries moyennes...). Face à certaines armées c'est encore plus flagrant.

 

Je n'aime pas l'affirmation "on perd en stratégie" qui est trop souvent utilisée, rien n'est plus faux !

Avec l'alignement de l'I, la dimension stratégique ne se perd pas, elle change de nature (se placer pour charger plutôt qu'être chargé... un peu comme en V7 en fait).

 

D'ailleurs, tu en donnes un aperçu avec ta remarque sur les elfes :wink2:

Modifié le 26 novembre 2015 par Hemonthotep III

[necarion]

 

 

Avec l'alignement de l'I, la dimension stratégique ne se perd pas, elle change de nature (se placer pour charger plutôt qu'être chargé... un peu comme en V7 en fait).

 

Tout à fait, c'est juste une question de vocabulaire, désolé de ne pas avoir utilisé la bonne formule.

 

 

 

Nous avons pensé à ça car il y a pas mal d'unité qui pâtissent (et pâtiront toujours avec I*2) d'une faiblesse récurrente à cause de leur faible I (Orques sur Sangliers, Cavalerie Saurus, Cavaliers RdT, les infanteries moyennes...). Face à certaines armées c'est encore plus flagrant.

 

Dans warhammer, tout est question de gestion de risque. Si tu affrontes des armées à forte initiative, tu te dois de prendre des rangs plus profond. Sinon c'est prendre un risque

 

Avec l'alignement de l'initiative, quand je joue les éclaireurs squelettes des rois des tombes, je me tates toujours pour les envoyer bloquer les éclaireurs, de peur de me faire massacrer (en général à cause de l'instabilité).

Si maintenant je sais que dans la grande majorité des cas, mes petits éclaireurs vont pouvoir faire 1 et ainsi survire à l'instabilité et donc bloquer un tour de plus alors banco !

 

Bref, la nature stratégique à changer, mais malheureusement bien trop violemment.

 

Enfin, dans votre formulation, vous avez pleins de contre cas comme les champions / héros / monture. Maintenant, il faut rajouté l'information de quand cela prend effet, pendant combien de temps et contre qui (merci les charges irrésistible).

 

En conclusion, tu l'auras compris dans l'état actuelle des choses, je trouve cette modification assez hasardeuse.

[Hemonthotep III]

D'accord. Alors que dirais-tu d'une formulation comme :

 

Aligner son Initiative
Au début de la phase de corps à corps, les figurines d'une unité ayant chargé ou effectué une charge irrésistible l'ayant amené à charger une nouvelle unité augmentent leur Initiative jusqu'à concurrence de l'Initiative non modifiée des figurines de l'unité qu'elles ont chargée pour le premier round de combat. L'Initiative des champions et des personnages accompagnant l'unité adverse n'est jamais prise en compte pour ce qui est de cette règle. Ainsi, si l'unité adverse est uniquement composée de personnage(s) et/ou d'un champion, vous ne pouvez pas aligner votre Initiative. Si vous chargez une unité de Cavalerie, de Cavalerie Monstrueuse ou de Chars, utilisez l’Initiative des cavaliers ou de l'équipage. Si malgré tout, l'unité adverse possède plusieurs valeurs d'Initiative éligibles, utilisez la plus élevée.
L'alignement d'Initiative s'effectue avant tout autre modificateurs.

 

 

Avec l'alignement de l'initiative, quand je joue les éclaireurs squelettes des rois des tombes, je me tates toujours pour les envoyer bloquer les éclaireurs, de peur de me faire massacrer (en général à cause de l'instabilité).

Si maintenant je sais que dans la grande majorité des cas, mes petits éclaireurs vont pouvoir faire 1 et ainsi survire à l'instabilité et donc bloquer un tour de plus alors banco !

 

 

Euh j'avoue ne pas avoir compris ton exemple. Tes éclaireurs continueront à se faire massacrer, la différence c'est qu'en retour ils pourraient aussi faire des dégâts...

[necarion]

Et dans le cas d'une meute ? et dans le cas du canon de l'apocalypse ?

Désolé d'être chiant, mais vous allez devoir amendé pas mal de chose.

 

 

Euh j'avoue ne pas avoir compris ton exemple. Tes éclaireurs continueront à se faire massacrer, la différence c'est qu'en retour ils pourraient aussi faire des dégâts...

 

 

Oui les éclaireurs vont pouvoir faire des dégats, donc prendre moins de PV avec l'instabilité.

Ainsi avant, j'alignais 6-8 éclaireurs pour être quasi sur de bloquer juste un tour un ennemi

Maintenant, je peux me contenter de 5-6 éclaireurs.

 

Et la conséquence de charger avec des éclaireurs et que si je me suis chié dessus, alors mes chers adversaires, en plus de ne pas être bloqué se retrouve avec une belle reformation 

[Hemonthotep III]

Alors ça c'est l'aléa du jeu ;)

Mais non t'es pas chiant. Nous ne sommes pas GW, nous préférons que les erreurs ou les règles bancales nous soient signalées pour y remédier ;)

J'ai oublié de le préciser mais nous en avions déjà parlé : l'alignement est fait sur la plus haute des Initiatives de l'unité hors champion et Personnages.
Ce qui règle le problème des unités mixtes (comme les tueurs ou les kroxkink aussi).

[necarion]

Et pour le champion d'une unité qui charge ? Alignement de l'initiative ?

 

Donc un technomage (I4) dans un groupe de vermine de choc (I5) qui se fait charge par des Ogres.

D'après la formulation, les ogres ont une initiative de 5 ... le champion peut défier le technomage et le tuer avant d'avoir put répliquer (alors qu'il devait attaquer en premier).

 

Et encore, je ne parle pas d'orques dans des régiments de gobelins ...

Modifié le 26 novembre 2015 par necarion

[Kâss' Krân']

Le technomage se serais fait defonsser meme sans alignement, cqfd :') Nan plus serieusement ^^

Ce qui est tres reproché à cette regle, c'est sa formulation alambiquée. Mais dans le fond, elle est plus juste que n'importe quelle doublement ou bonus d'I, justement parce qu'il est "adaptatif".

Maintenant, il y a de nombreuses exeptions qui sont toutes traitées a un moment ou a un autre. Pas d'alignement sur l'I des persos, champions, montures etc... Et si plusieurs valeures d'I, la plus haute est utilisée ;)

En revanche, je comprend bien la problematique de viser une fig sur laquelle on ne s'est pas alignés. Genre perso dans une unité. Peut etreajuster la regle comme etant uniquement sur les figs que tu tape, mais ça vasetre tordu...


Bon sinon, je m"adresse a Hemonthotep, comme nous somme quand meme tres critiqués sur cette regle et que nous finissons a 10 contre 1, je me demande si on ne vas pas revenir au "frappe meme si dezingué" de saturnisme, genre quand on charge, on ne retire les figurines qu'a la fin du CaC... Ça mettras fin a la polemique non ? :/