Profil mixte

[Sylanian]

Bonjour,

 

Cela concerne le problème des persos sur monstre et char qui ne font pas qu'un avec ce qu'ils montent (à la différence de perso sur bête monstrueuse). Ces règles reprennent certaines choses que j'ai déjà lu avec quelques ajouts personnels.

 

Ces règles s'appliquent pour les cavaleries, les cavaleries monstrueuses, les personnages sur bête monstrueuse, les personnages sur monstre, les personnages sur chars.

 

1) PV et endurance : On considère le max des deux entités pour ce qui est des PV et de l'endurance.

 

2) Force et initiative : On considère la force et l'initiative de la monture pour les jets de caractéristique.

 

3) CC : On considère la CC du personnage en défense.

 

4) Sauvegarde invulnérable et régénération : Celle-ci s'applique à l'ensemble de la figurine mais introduit un surcoût.

 

5) Sauvegarde : Par défaut, toutes les bêtes de guerre, bêtes monstrueuses, les monstres qui peuvent être monté acquièrent une sauvegarde de 6+. Un caparaçon donne +1. Si la créature possède déjà peau écailleuse (ou un char une sauvegarde), on la considère plutôt que cette nouvelle sauvegarde.

 

La sauvegarde devient la moyenne des sauvegarde du personnage avec sa monture (ou son char). Exemple : Griffon (6+) + général impérial avec plate compète et bouclier (3+) = 9+ / 2 = 4.5+ soit 5+

 

Introduction d'un nouvelle capacité spéciale qui est cavalier lourd : Plutôt que faire la moyenne, les sauvegarde se cumule. Ainsi, un cavalier impérial (3+) + sa monture caparaçonnée (5+) = 1+.

 

Par défaut les bêtes de guerre donnent cavalier lourd sauf quant elles sont utilisées en tant que cavalerie légère. Les bêtes monstrueuses, les monstres et les chars ne l'ont pas sauf certaines qui l'ont automatiquement (Exemple : Semi-griffons, férox...) et d'autres peuvent l'acquérir comme capacité spéciale (Exemple : Pégaze...).

 

6) Surcoût : 

- Quand il y a un différentiel d'endurance entre le cavalier et sa monture : +2 par point de différence quand il s'agit de la troupe (les semi-griffons et les cavaliers sur sang-froid coûtent donc +2 points mais ces derniers récupèrent un "4" en endurance), +20 par point de différence quand il s'agit d'un personnage (un elfe sur dragon peut valoir jusqu'à +60 points).

 

- Quand le monstre ou le cavalier possède déjà une régénération, c'est +1 (6+), +2 (5+), +3 (4+) quand il s'agit de la troupe. C'est +10 (6+), +20 (5+), +30 (4+) quand c'est un personnage.

 

- Quand le monstre ou le cavalier possède déjà une sauvegarde invulnérable, c'est +2 (6+), +4 (5+), +6 (4+) quand il s'agit de la troupe. C'est +15 (6+), +30 (5+), +45 (4+) quand c'est un personnage. (Les conjurateurs EN valent donc +6 points).

 

- Tous les objets magiques donnant une régénération ou une sauvegarde invulnérable pour un personnage monté ont un coût double.

 

- Certaines bêtes monstrueuses peuvent acquérir "cavalier lourd" pour +10 points (exemple : pégaze)

 

Voilà

 

Modifié le 11 octobre 2015 par Thindaraiel

[Hemonthotep III]

Je ne suis pas pour combiner les stats, à titre personnel je trouve pas qu'actuellement cela gêne tant que ça. De plus, trouver le bon équilibre pour les carac pour chaque combinaison monture + perso (sans parler des unités !) me paraît beaucoup trop complexe.

Modifié le 31 août 2015 par Hemonthotep III

[Saphirre]

En v8 on a deja la cavalerie, la cavalerie monstrueuse, les chars, les machines de guerre qui ont deja des profils mixtes, pour moi il parait évident qu'il faudrait que cela soit aussi le cas pour les perso sur Monstre. A voir juste comment on ajoute pour les différentes svg que l'on prend mais globalement ça serait plus simple et plus cohérent avec le reste de la v8 (et des suppléments Time's End).

[Sylanian]

J'ajoute un cas : si le monstre est accompagné -> Profil unique

si le monstre est monté -> Profil individuel.

 

De plus, il y a en effet le pb d'End of times où tout ce qui est sorti est à profil unique (cavalier + monstre). Alors à moins qu'on exclut tous les add-ons d'End of times, on va faire vivre deux règles en parallèle.

 

Evidemment si on considère le personnage sur dragon, on en verra toujours quelque soit les règles - parceque le dragon est rentable en soi -.

Mais il y a d'autres combinaisons qu'on ne voit plus du tout du fait des règles actuelles, exemple : le grand théogoniste sur son char et les sorciers lumineux et céleste sur leur char respectif. Jouant l'Empire, je préfère aligner un capipégaze qu'un seigneur sur griffon (même si je l'accorde la fonctionnalité n'est pas tout à fait la même).

 

J'entend la remarque de Hemonthep sur on aura du mal à voir tous les cas. On peut déjà essayer de voir ce que cela donne pour chacune de nos armées. On aura ainsi balayer pas mal de chose.

 

Je rajoute que cette règle simplifiera des aspects du jeu :

1) Pas besoin de se balader avec une figurine représentant le cavalier à pied au cas ou son monstre ou char est tué.

2) Exit, le tableau de réaction des monstres

3) Et plus de cache-cache perso, une fois l'ensemble tué, on récupère les points de victoire (même si Kass a proposé une solution)

 

J'amende ma proposition du dessus et je la testerais avec mes potes, qui est valable pour la cavalerie, la cavalerie monstrueuse, les persos sur chars et les persos sur monstres.

 

1) PV : On considère le max des deux entités pour ce qui est des PV, et on rajoute +1 si l'ensemble est une grande cible. On obtient ainsi une protection au machine de guerre. 

 

2) Endurance : On fait la moyenne des deux arrondis au supérieur.

 

2) Force et initiative : On considère la force et l'initiative de la monture pour les jets de caractéristique.

 

3) CC : On considère la CC du personnage en défense.

 

4) Sauvegarde invulnérable et régénération : Celle-ci s'applique à l'ensemble de la figurine mais introduit un surcoût.

 

5) Sauvegarde : Par défaut, toutes les bêtes de guerre, bêtes monstrueuses, les monstres qui peuvent être monté acquièrent une sauvegarde de 6+. Un caparaçon donne +1. Si la créature possède déjà peau écailleuse (ou un char une sauvegarde), on la considère plutôt que cette nouvelle sauvegarde.

 

La sauvegarde devient la moyenne des sauvegardes du personnage avec sa monture (ou son char). Exemple : Griffon (6+) + général impérial avec plate compète et bouclier (3+) = 9+ / 2 = 4.5+ soit 5+

 

Introduction d'un nouvelle capacité spéciale qui est "armure cumulée" : Plutôt que faire la moyenne, les sauvegarde se cumulent. Ainsi, un cavalier impérial (3+) + sa monture caparaçonnée (5+) = 1+. Cette capacité est octroyée pour les bêtes de guerres et les bêtes monstrueuses. Elle ne l'est pas pour les monstres et les chars.

 

6) Surcoût : 

- Quand il y a un différentiel sur l'endurance sans contre-partie (Avec cette règles, les cavaliers EN sur sang-froid récupère un "4" en endurance), la figurine coûte +3 points et +15 s'il s'agit d'un personnage. Pour le perso EN sur dragon, ce n'est pas le cas car le groupe acquiert une endurance finale de 5 alors que le perso initial avait 3 mais le dragon avait lui 6. 

 

- Quand le monstre ou le cavalier possède déjà une régénération, c'est +2 (6+), +4 (5+), +6 (4+) quand il s'agit de la troupe. C'est +10 (6+), +20 (5+), +30 (4+) quand c'est un personnage.

 

- Quand le monstre ou le cavalier possède déjà une sauvegarde invulnérable, c'est +3 (6+), +6 (5+), +9 (4+) quand il s'agit de la troupe. C'est +15 (6+), +30 (5+), +45 (4+) quand c'est un personnage.

 

- Tous les objets magiques donnant une régénération ou une sauvegarde invulnérable pour un personnage monté ont un coût double.

 

Quelques cas à compléter :

- Chevalier impérial / destrier : Endurance 3 (3+3/2) / PV 1 / Svg 1+

- Gd Maître / destrier : Endurance 4 (4+3/2) / PV 3 / Svg 1+

- Capitaine / pégaze : Endurance 4 (4+4/2) / PV 3 / Svg 2+ (1+ avec bouc enchanté)

- Gd theogoniste / autel de guerre : Endurance 5 (4+5/2) / PV 5+1 (grand cible) / Svg 5+ ou 4+ (bouc enchanté) / Svg invu 4+ (mais +45 au cout puisque le perso désormais en profite)

- Général / Griffon : Endurance 5 (4+5/2) / PV 5+1 (grande cible) / Svg 5+ (6+4/2)

- Cavalier EN sur sang-froid : Endurance 4 (4+3/2) / PV 1 / Svg 2+ / Surcoût de +3

- Prince HE sur dragon stellaire : Endurance 5 (3+7/2) / PV 7+1 (grande cible) / Svg 4+ (3+4/2) et 3+ (si bouc enchanté)....

 

Ce système est général. L'endurance des montures est prise en compte.

 

Cdt

 

Sylanian

Modifié le 9 septembre 2015 par Sylanian

[Keïnach]

Je suis toujours pas convaincu par la combinaison de caracs, malgre le tres bon travail de Sylvanian. On cherche a simplifier mais pour y arriver, les regles obtenues restent complexes, il faudrait reecrire tous les profils.

Et puis moi j'aime bien cette séparation entre lesdeux!

[Hemonthotep III]

Si vous tenez vraiment à faire des profils combinés, alors mieux vaut s'inspirer et faire comme pour les unités montées, en rajoutant PV monture/2 au personnage (ou l'inverse selon les cas), ce qui donne les PV totaux pour la figurine.

 

Par exemple,

 

Un capitaine sur Pégase

Capitaine 4 5 5 4 4 4 5 3 8

Pégase    8 3 - 4 4 - 4 2 6

 

J'enlève les 3PV du Pégase et j'en rajoute 2 (3 divisés par 2 arrondi au supérieur) au capitaine.

 

Ou encore : Héros exalté sur Char

Char             - - - 5 5 5 - - -

Héros exalté - 7 3 5 -  - 6 4 8 

Aurige          - 5 3 4 - - 5 2 -

Destriers      8 3 - 3 3 1 3 1 5

 

Là pareil, j'enlève les 2PV du Héros et en rajoute 1 au Char (même explication).

 

Et nous pouvons considérer la même chose avec les monstres, qui seront traités comme de la cavalerie monstrueuse.

 

Par contre, je n'ai pas vraiment de solution pour combiner les sauvegardes...

[Sylanian]

Je répond en remerciant Hemon et Keinach qui sont plutôt contre mais qui malgré tout discutent le bout de gras.

 

@Keinach : Y a aucun profil à revoir. Il suffit d'appliquer là règle avant la bataille. Avant quand le héros était sur son pégaze, on considérait pour l'endurance la valeur la plus haute entre le perso et sa monture. Maintenant, il devra faire la moyenne des deux arrondie au supérieur. C'est simplement une autre règle.

 

@Hemon : Pour les PV, j'applique celle de la cavalerie monstrueuse avec un petit bonus pour les grandes cibles (+1). Ce qui permet un petit up de résistance face au canon. Avec ce que tu proposes, beaucoup de perso sur bête monstrueuse serait boosté. Hors, le capipégase ou le prince EN sur pégase ont déjà bien la côte.

 

Il faut savoir que la règle générale que je donne ne change rien dans 90% des cas par rapport aux unités qui existent déjà en profil cumulé. Mais elle gèrent en plus le cas du monstre qui grosso modo aura une endurance baissée du fait de la présence du perso dessus, avec peut être une sauvegarde un peu boostée et encore....

 

Je traite le cas de la sauvegarde :

- bête de guerre et cavalerie monstrueuse => armure cumulée [pour retrouver les valeurs d'avant]. L'explication est la bête n'est pas suffisamment grande et donc la protection fait bloc.

- char et monstre => Pas d'armure cumulée et donc moyenne des sauvegarde [Pour éviter les monstres à 1+ de svg ce qui serait imbutable]. L'explication est cette fois, la bête est trop imposante pour que l'ensemble de l'armure soit considérée comme une seule pièce.

 

Je trouve que la complication est limitée avec en plus d'autres aspects simplifiés :

- Pas de double figurine,

- Plus de cache-cache

- PLus de répartition des tirs

- Plus de table de réaction du monstre

- et en prime un petit up des grandes cibles pour résister au canon.

Modifié le 9 septembre 2015 par Sylanian

[Saphirre]

D'après moi on a pas spécialement besoin de toucher au profil des créatures monstrueuse puisqu'elles ont deja un profil mixte.

Je pensais qu'on parlais seulement des Monstres avec perso dessus.

 

il faudrait faire un système comme la Cav Monstrueuse :

On prend le Mouvement du Monstre.

On garde la CC de chacun, pour la riposte le joueur adverse utilise la CC du Personnage.

On garde la F de chacun lorsqu'ils frappent.

On garde la valeur d'Endurance du Monstre.

On additionne les PV. [Edit] On garde les PV du Monstre

On garde les valeurs d'Initiative de chacun.

On garde les Attaques de chacun

On utilise le Commandement du Personnage.

 

Pour ce qui est de la sauvegarde, on limite a 3+ et 3++ max, c'est simple et efficace.

Modifié le 10 septembre 2015 par Saphirre

[Keïnach]

Et ca deboite un maximum... exemple en EN, on peut monter sans trop forcer sur.manticore ou sur dragon E5 ouE6, SVG 3+ relancable, INVU 4+, 7 ou 8 PV, et Force des attaques a distance divisée par deux.

Ca ne se tombe pas au tir, meme avec plusieurs canons...

Le probleme c'est quand on commence a additionner les PV et etendre la svg du perso a celle du monstre. Ne parlons pas de l'invu...

Je crois qu'on peut mettre les chamans orques sur wyvern et la c'est du bonheur! Modifié le 10 septembre 2015 par Keïnach

[Saphirre]

Tu as raison, de plus quand on regarde pour la Cavalerie et Cavalerie Monstrueuse, ce sont les PV de la monture qui sont toujours gardés, autant rester sur ce système (j'ai donc éditer mon message précédent) pour ce qui est du nerf que ça occasionne, c'est compensé par le boost de la sauvegarde et la possibilité d'avoir une invu du coup pour toute la figurine. (mais on limite a svg 3+ 3++ max pour éviter les gros abus)

Modifié le 10 septembre 2015 par Saphirre

[Hemonthotep III]

@Sylvanian : je trouve ton système trop lourd bien que réfléchi. On se retrouve avec des règles aussi compliquées (voire plus !) que celles que nous cherchons à simplifier.

 

il faudrait faire un système comme la Cav Monstrueuse :

On prend le Mouvement du Monstre.

On garde la CC de chacun, pour la riposte le joueur adverse utilise la CC du Personnage.

On garde la F de chacun lorsqu'ils frappent.

On garde la valeur d'Endurance du Monstre.

On additionne les PV. [Edit] On garde les PV du Monstre

On garde les valeurs d'Initiative de chacun.

On garde les Attaques de chacun

On utilise le Commandement du Personnage.

 

Pour ce qui est de la sauvegarde, on limite a 3+ et 3++ max, c'est simple et efficace.

 

J'aime bien cette proposition, elle se rapproche de ce que je souhaitais et qui me paraît le compromis le plus simple. Pour la sauvegarde d'armure, je mettrais un bonus de +1 pour monture hors monstre et +2 pour ces derniers (peut-être les chars aussi).

 

Et ça a le grand mérite selon moi de ne pas avoir à toucher au coût - dont la valeur est difficile à jauger.

[Sylanian]

C'est pas très loin de ce que je proposais. Cela me va.

 

Les différences sont que je préfère une moyenne des endurances et une moyennes des sauvegardes (sauf pour les cavaleries et les cavaleries monstrueuse qui ont armure cumulée pour retrouver les svg qu'on connait sur la V8).

 

J'explique juste pourquoi la moyenne des endurances : Prenons le cas de 2 persos un avec endurance 3 et l'autre endurance 5... Ils acquièrent le même monstre avec endurance 5 qu'ils paient le même prix. Quel bénéfice pour celui qui a endurance 3, il se sécurise pour pas cher alors que celui qui avait endurance 5 pour le même prix garde la même robustesse. Sur ce coup, on risque de voir beaucoup d'elfes sur des dragons. Avec ce que je propose l'endurance faible de l'elfe laisse trace et reste un fardeau.

 

PS : Je suis quand même content que certains aient évolué sur le sujet :) car pour moi, ce truc restait la plus grosse bizzarerie de la V8. 

Modifié le 10 septembre 2015 par Sylanian

[kruger]

Ça me paraît un peu compliqué pour changer quelque chose qui jusque-là marche plutôt bien hormis le canon qui touche les deux.

Et puis c'est pas forcément moins bizarre de voir le perso mourir automatiquement en même temps que sa monture.

[Shiva]

Ou plus simple, on ajoute les A, les PV, et on prend la carac la plus haute pour le reste. Pour l'équilibre, toutes les unités montées se retrouvent sur un même pied d'égalité, je ne trouve pas ça horrifiant à première vue.

[Anwarn]

Le stellaire avec 10A F7 et 10 pv tu ne trouves pas ça horrible ? :D

Ajouter la répartition sur le boulet de canon me semble largement suffisant pour tout ce qui est monstre monté. Le reste est déjà géré par les règles et ça fonctionne pas trop mal.

[Hemonthotep III]

Je suis d'accord avec Anwarn. Le seul changement à apporter pour moi est la répartition de touches.

[Hemonthotep III]

Donc nous gardons la séparation des touches pour les tirs entre le monstres (1-4) et le cavalier (5-6) ?

[Kâss' Krân']

Le probleme, c'est qu'il y a trop de maniere differentes de regler la question, les joueurs sont tro divisés.
Il y a les partisant du systeme :
- V8, càd tout separé
- EoT, tout cumulé
- Mixte, chacun ses attaques, meilleure E, somme des PV, total svg
- Mixte, chacun ses attaques, moyenne d'E, somme PV, moyenne svg (ou svg cumulé avec maximum)
- "Tout sur la monture", chacun ses attaques, E de la monture, PV de la monture, svg de la monture

Je pense que c'est un sujet un peu trop epineux. Le 9th Age a choisis la version tout sur la monture. En club, c'est possible de s'entendre, mais au dela, ça semble compliqué....

Pour la WarfoV8.1, on s'en tiendras a repartition des touches du canon, et peut etre possibilité de ne pas combattre du cav. Je me rend compte que cela n'a pas ete posté ici encore, faudrais ouvrir un sujet !