[WarfoV8+] Magie - Sort Auto-Kill

[Kâss' Krân']

Dans les Sorts Auto-Kill : 
- Etres du Dessous
- Ultime Transmutation
- Soleil Violet
 
On parle d'un nerf. Donc selon moi 
- Ultime transmu : pas nécéssaire, il passe déjà à 6+ contre les multiPV, ça me semble bien
- Soleil Violet : J'étais partisant de le laisser en auto kill juste parce que c'est le domaine de la mort, mais ça se discute.
- Etres du Dessous : Pour moi, le seul qui devrais passer à 1PV sans Save 
 
Vos avis ? Modifié le 1 novembre 2015 par Kâss' Krân'

[Saphirre]

Je pense qu'il serait intéressant de laisser la sauvegarde de RM fonctionner contre les sorts qui ignorent normalement toute sauvegarde.

Après a voir en terme d'équilibre, mais je trouve souvent que la RM est très chère et ne sert au final que peu souvent c'est dommage.

[Kâss' Krân']

Déjà évoqué : les sort 6 sont des anti Death Star. Avec la RM autorisée, retour en force des Death Star

[Saphirre]

Sauf si tu n'autorise que la svg de la RM sur ces sorts là (et non pas le cumule avec les svg invu) du coup ça protège plutot le régiment et non pas trop les persos, ce qui était le soucis avec la solution de l'Attention Messire sur les sorts 6.

[Kâss' Krân']

C'est identique : toutes les DS sortent avec RM3 si tu fait ça, soit 4+ contre la magie de tout type... YA d'autres solutions de nerf je pense. Sachant à ne pas oublier ici, il semble qu'on vas garder le niv+2 pour lancer, donc les gros sorts deviennent plus dur à lancer

[Saphirre]

Nikel ;)

Après je donne simplement mon avis, il n'y a aucun soucis si ça ne plait pas aux gens, je suis ouvert a toute discussions.

[Chapelier]

Pour l'ultime transmutation, je suis d'accord, le multi PV est déjà géré.

 

Par contre je comprend pas ton choix de nerfer les être du dessous et pas le soleil.

La porté est plus faible, la valeur de lancement est plus élevé, ça test sur la force qui est une caractéristique moins intéressante que l'init et en plus ça ne touche qu'une seul unité alors que le soleil peu faire un carnage.

Et ça c'est uniquement en comparant les sorts sans tenir compte du domaine autour, les êtres du dessous est le seul sort offensif du domaine de la vie, donc le nerfer c'est une énorme limitation pour le domaine en entier.

[Kâss' Krân']

Effectiveent... J'aimais bien l'idée DU sort le plus mortel... Mais ça n'est peut être pas justifié. Si l'avis général est de le passer à 1PV, alors ok :)

[Keïnach]

Être du dessous a 1pv ca fait bizarre...Faut il vraiment le nerfer?

[Anwarn]

Le soleil autorise les AM pour les persos, les Etres non. Donc ce n'est au final pas la même cible.

Passer l'un ou l'autre à 1 pv n'a pas vraiment de sens et jouerait surtout en faveur du boost de certaines armées (ogres / démons nurgle pour le soleil) ou certaines unités (machines / monstres / DS).

 

Le vrai rôle de ces sorts c'est la gestion des DS. Il faut donc partir de là et voir ce qui est considéré comme acceptable pour une DS, c'est à dire combien de persos on peut mettre sans risque dans une même unité. Pour l'ETC c'est 2, la règle est donc d'autoriser 2 " attention messire " par unité sur les Etres ou l'Ultime. Couplé aux 5 dès max pour lancer un sort (et 4 pour la mort) ça fonctionne pas trop mal.

[Kâss' Krân']

@Anwar : regarde le sujet Magie stp ;) ce dont tu parle, c'est là bas

justement, on a plusieurs fois dit que pour un ogre, un soleil violet et c'etais la defaite assurée... Au dela je ne sais pas

[Anwarn]

J'ai lu ce sujet aussi ;)

Ce dont je parle concerne uniquement les sorts auto-kill. Mon propos est qu'ils ne doivent pas être nerfés (ou juste à la marge) car ils ont un rôle important dans le jeu.

Pour les nerfer il faut donc identifier ce rôle et jouer sur les dommages collatéraux, sans remettre en question leur existence.

 

Clairement leur rôle c'est d'être anti-DS (et anti grosses pièces pour le soleil). Les sorts doivent donc continuer à faire beaucoup de dégâts (exit la RM) et toucher au moins une partie des persos (exit l'AM généralisé).

Cependant ils ne doivent pas être un moyen d'aller chercher le n4 dans ses 10 archers ou de jouer une partie no-brain à coup de " je lance les êtres à 6 dès sur ton pack, parce que si j'ai du bol tu fais 6 avec ton vampire et t'as perdu ! ". D'où la solution intermédiaire proposée par l'ETC : autoriser 2 AM par unité. On nerf donc les sorts ultimes, qui ne peuvent plus aller chercher les persos importants dans un pack, tout en continuant d'avoir leur rôle anti gros pack et anti DS (vous ne pouvez pas vouloir nerfer l'indomptable et virer l'effet anti gros pack de ces sorts, c'est contradictoire).

[Kâss' Krân']

D'accord... Bon AM c'est discuté dans un autre sujet ;) Pour ce qui est de l'efficacitée de ces gros sort, avec 1PV sans save elle ne serait ps beaucoup diminuée contre l'infanterie, uniquement contre le multiPV. Autrement dit, seulement quelques unités, mais surtout chez les ogres. Elle peuvent toujours gerer la DS "classique" mais feront moins de bobo a l'enorme pack de troll ou a l'unitée d'ogre

[Anwarn]

Elle peuvent toujours gerer la DS "classique"

 

Absolument pas puisque ces sorts ne mettront qu'un pv aux persos là où actuellement ils peuvent les tuer. Donc si tu as accès à un peu de soin (vie / vampire / haute magie) tu peux faire ta DS en mode osef des sorts anti-ds. Le fait de tuer quel que soit le nombre de pv ne cible pas la troupe, puisque comme tu le dis c'est anecdotique, mais bel et bien les persos ;)

[Chapelier]

Je rejoins assez Anwarn sur le points des DS.

C'est pour ça que la transmutation et les êtres me dérange pas en autokill (avec un ou 2 AM ça me semble suffisant).

 

Mon problème est bien plus sur le soleil, parce qu'il fait bien plus le café que gérer les DS, il traverse la DS et s'en occupe (ça me va), puis généralement il continue sur un monstre et/ou une MDG et/ou une (voir deux ou trois ?) autre unité plus ou moins grosse.

Bien sur on peut répondre que si ça traverse autant de points c'est du à un mauvais placement.

Mais ne peut on pas considéré que ce conditionnement du déploiement / mouvement est justement une des très grande force du sort (après tout, le seul autre sort qui me fait me déplacer aussi soigneusement c'est la comète), et cela sans tenir compte de la possibilité d'avoir le sorcier sur cavalerie légère M8+ ou sur monture volante (et la je vois rarement comment réussir à placer ses unités suffisamment bien pour ne pas permettre d'avoir au moins 2 cibles intéressantes sur le trajet du soleil sans complètement ruiner sa ligne de bataille).

 

Le dernier points que je vais avancer pour un nerf du soleil, c'est que le reste du domaine est complètement accès vers le snip de personnage, ainsi il à déjà les outils pour déloger les personnages dans une DS et en amoindrir grandement l'impact. Est ce vraiment indispensable dans ces condition d'avoir en plus un sort autokill pour gérer les DS ? Je ne pense pas.

[Anwarn]

Sauf que les sorts de snipe, entre le côté aléatoire, le Cd10 facilement sortable avec beaucoup d'armées et les combinaisons invu / RM ça se contre assez correctement (le domaine reste très fort hein, je ne dis pas le contraire ;)).

Après le côté " je rase une armée " du soleil c'est très limité à certaines armées. Contre de l'elfe ou du guerriers du chaos généralement ça sert pas à grand chose, sauf contre quelques monstres. Pour moi c'est plus un effet match-up, et tout le monde couine parce que l'effet kiss-kool permet de faire une 2em phase de magie dans la foulée. Un nerf de l'attribut permettrait déjà d'y voir plus clair, et si besoin augmenter la valeur de lancement du soleil (à 20+ ça me parait pas mal, ça oblige à utiliser 5 dès, alors que là il passe tranquille à 4 dès avec un n4) me semble suffisant.

[kruger]

Je ne suis pas pour limité ces sort sauf le soleil violet qui peut vraiment ravager les armées Ogres (et Hommes lézards dans une moindre mesure). Pour ce sort ça serait presque tentant de mettre qu’un PV voire de modifier carrément le test (test de force ou toute fig meurt sur un 4+).

 

Pour les êtres du dessous, les troupes ont F3 minimum donc c’est moins catastrophique vu que ça fait du 4+.

[Chapelier]

En effet le domaine est contrable (et heureusement ^_^), je vais pas rentré dans les détails tactiques etc... vu qu'il y a toujours des contre-mesures (ce qui fait la force du jeu), ce que je soulignait, c'est que le domaine de la mort avait déjà des outils pour s'occuper des personnages dans un DS et que l'argument "il faut un sort autokill pour avoir une chance de tuer les personnages d'une DS" ne s'applique (d'après moi) pas au soleil.

 

Oui c'est une question de match-up, mais on se retrouve quand même avec :

Les ogres, les HL, les CV, les RdT, les Nains, les NdC, les Orques qui tournent en moyenne à I2 et qui mange donc en gros 2/3 de morts par figurines touché (plus l'autokill sur les MdG et l'I1 des monstres).

L'empire et les HB qui tourne vers de l'I3 et qui se mange du 1/2.

Et après y a les Elfs, les Skaven et le Chaos à I5.

 

Ça fait quand même la moitié des LA qui subissent les 2/3 de pertes, c'est un match up très avantageux.

[Kâss' Krân']

Bon bon, débat compliqué...

Donc pour vous,

- ultime transmu ok

- Les êtes du dessous : ok parce que F ?

- Soleil a revoir

 

Dans ce cas, on autorise AM sur les projos et les vortex (plus réaliste, on "esquive" pas un domage direct). Dans ce cas le soleil ne s'attaque plus aux persos de la DS, mais la mort peut les gérer un a un avec ses autres sort ?

 

Encore un fois, on ne fait pas du "cas par cas". C'est AM ou pas AM

[Anwarn]

En effet le domaine est contrable (et heureusement ^_^), je vais pas rentré dans les détails tactiques etc... vu qu'il y a toujours des contre-mesures (ce qui fait la force du jeu), ce que je soulignait, c'est que le domaine de la mort avait déjà des outils pour s'occuper des personnages dans un DS et que l'argument "il faut un sort autokill pour avoir une chance de tuer les personnages d'une DS" ne s'applique (d'après moi) pas au soleil.

Sauf que le soleil c'est un gabarit, donc il autorise les AM, donc il ne cible pas les persos dans une unité ;)

Donc effectivement, le soleil n'est pas un sort auto-kill visant les persos dans les DS, et ce depuis la sortie de la V8 :D

 

 

Oui c'est une question de match-up, mais on se retrouve quand même avec :
Les ogres, les HL, les CV, les RdT, les Nains, les NdC, les Orques qui tournent en moyenne à I2 et qui mange donc en gros 2/3 de morts par figurines touché (plus l'autokill sur les MdG et l'I1 des monstres).
L'empire et les HB qui tourne vers de l'I3 et qui se mange du 1/2.
Et après y a les Elfs, les Skaven et le Chaos à I5.
 
Ça fait quand même la moitié des LA qui subissent les 2/3 de pertes, c'est un match up très avantageux.

HL c'est discutable vu que tout ce qui est saurus est rarement joué.

Nains, oui c'est un mauvais match-up, mais lancer le soleil de manière efficace implique que le mage avance, et donc s'expose aux tirs. Sans compter les briseurs de sorts.

NdC, à voir aussi puisque les centaures et le kd'aii s'en foutent un peu.

 

Mais bon, le soleil reste un excellent sort, ça c'est clair. D'où ma proposition de le passer à 20+ en petite version, pour rendre l'utilisation de 5 dès obligatoire lors d'un lancement avec un nv4.

 

- Les êtes du dessous : ok parce que F ?

 

Ok parce que cher et de portée moyenne.

Sans compter que c'est finalement le seul sort de dégâts du domaine (hormis le 1, vraiment anecdotique), ce qui oblige souvent à prendre un 2em mage pour avoir un domaine plus offensif à côté.

 

Dans ce cas, on autorise AM sur les projos et les vortex

 

Les vortex utilisent des gabarits et autorisent donc déjà les AM.

Les projos ne ciblent pas de persos dans une unité, donc pas besoin d'AM. Et si le perso est solo il a déjà son potentiel AM 4+.

 

Dans ce cas le soleil ne s'attaque plus aux persos de la DS

 

Il ne l'a jamais fait.

 

 

C'est louable de vouloir sortir une version améliorée de Battle, mais mieux vaudrait être au point sur les règles existantes avant de vouloir tout transformer :D

Modifié le 10 septembre 2015 par Anwarn

[Kâss' Krân']

Effectivement, je t'admet que je ne sort jamais de sorcier d'un des huits domaines, je doit pas etre le plus au courant. Bonne chance alors pour trouver une solution

[Chapelier]

 

En effet le domaine est contrable (et heureusement ^_^), je vais pas rentré dans les détails tactiques etc... vu qu'il y a toujours des contre-mesures (ce qui fait la force du jeu), ce que je soulignait, c'est que le domaine de la mort avait déjà des outils pour s'occuper des personnages dans un DS et que l'argument "il faut un sort autokill pour avoir une chance de tuer les personnages d'une DS" ne s'applique (d'après moi) pas au soleil.

Sauf que le soleil c'est un gabarit, donc il autorise les AM, donc il ne cible pas les persos dans une unité ;)

Donc effectivement, le soleil n'est pas un sort auto-kill visant les persos dans les DS, et ce depuis la sortie de la V8 :D

 

Dans ce cas, on autorise AM sur les projos et les vortex

 

Les vortex utilisent des gabarits et autorisent donc déjà les AM.

Les projos ne ciblent pas de persos dans une unité, donc pas besoin d'AM. Et si le perso est solo il a déjà son potentiel AM 4+.

 

Dans ce cas le soleil ne s'attaque plus aux persos de la DS

 

Il ne l'a jamais fait.

 

Donc tu es d'accord, l'argument principale pour garder des sorts auto-kill (pouvoir s'occuper des DS et des personnages planqués dedans), ne s'applique pas au soleil violet ?

Une fois qu'on est d'accord sur ce points, ce que je comprend de ton avis c'est : "Si on garde la transmutation et le soleil en auto-kill et qu'on passe le soleil en 1PV sans sav, ça va booster certaine armée (tout ce qui est à I2 en gros)."

 

Je suis tout à fait d'accord. Mais est ce que tu trouve qu'en l'état le soleil est équilibré contre ces armées ?

La proposition de passé à 20+ ne me semble pas régler le problème, car une fois que soleil est passé en irré (sur ces armées), c'est pas rare que la partie soit pliée.

Mon avis est peu être biaisé par l'armée que je joue (RdT), mais je vois pas d'autre sort qui permet de plié une partie tout seul.

[Thorin]

Jouant nain à titre personnel pour limiter ses sort, j'autoriserais la RM , mais on risque de tomber dans le pb inverse c'est à dire que ces sorts deviennent inutiles , a moins la aussi de nerfer la RM c'est à dire ne pas autoriser le cumul avec la svg.

[Anwarn]

Donc tu es d'accord, l'argument principale pour garder des sorts auto-kill (pouvoir s'occuper des DS et des personnages planqués dedans), ne s'applique pas au soleil violet ?

 

Oui et non. Oui car le soleil ne permet pas de gérer les persos dans une DS. Non car le soleil est tout à fait tailler pour s'occuper d'une DS en réduisant drastiquement son effectif.

 

Une fois qu'on est d'accord sur ce points, ce que je comprend de ton avis c'est : "Si on garde la trnsmutation et le soleil en auto-kill et qu'on passe le soleil en 1PV sans sav, ça va booster certaine armée (tout ce qui est à I2 en gros)."

 

Passer le soleil à 1 pv sans save n'a d'influence que sur les ogres (en terme d'armée générale). Par contre ça va jouer sur plein d'armées, et pas seulement celles à I2, en protégeant certaines pièces. Par exemple si tu lances un soleil sur un phénix de givre, une chimère, un tav ou un dragon stellaire, c'est pas pareil qu'il fasse 1 pv sans save ou qu'il tue quel que soit le nombre de pv.

 

Mais est ce que tu trouve qu'en l'état le soleil est équilibré contre ces armées ?

 

Est-ce que l'arche est équilibrée ? Est-ce que le terror est les éthérés sont équilibrés ? Est-ce que les canons orgues runés et les 2 pam tueurs de sorts sont équilibrés ? Est-ce que la DS de ventre-durs sous rune de la gueule est équilibrée ? Est-ce que les bêtes de nurgle sont équilibrées ?

Oui le soleil est fort contre ces armées (et gère potentiellement tous les trucs listés au dessus), mais je ne trouve pas qu'il suffise à boucler la partie.

 

La proposition de passé à 20+ ne me semble pas régler le problème, car une fois que soleil est passé en irré (sur ces armées), c'est pas rare que la partie soit pliée.

 

A titre perso je n'ai encore jamais vu de partie pliée parce qu'un soleil est passé :)

Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je pense que ça peut être évité par la construction de la liste d'armée, le placement, la gestion de la phase de magie adverse, etc. Au final j'ai plus tendance à pester contre une cascade du seigneur vampire sur son 1er sort de la partie, lancé à 2 dès, que sur un soleil qui fait 30 pas depuis un flanc et rase une armée.

[Nekhro]

Je vais lancer une idée qui fera sûrement bondir :P

Si le Soleil Violet doit être nerfer, ne pourrait-on pas changer son type en Dommage Direct. Exit le mouvement qui pourrait affecter plusieurs unités (plus le fait de rester en jeu et de rester une menace), mais on garde ses autres modalités de fonctionnement. Peut-être que l'idée n'est pas bonne, mais il y a peut-être à creuser à ce niveau ?