[WarfoV8+] Booster la Lance

[Kâss' Krân']

Ha ok... Oui c'est un peu lourd, d'autant que :

- Touche d'impact c'est les figs au contact non ? Le deuxième rang n'en fait pas je pense... Donc changement de la règle en elle même

- Cela vas-t-il vraiment changer quelquechose par rapport à +1F ? Puisque que la touche remplacerais les attaques.... cela fait toucher auto, mais moins d'attaques potentiellement

 

Bref pas convaincu

[saturnisme]

Sinon faire passer un test de terrain dangereux lors du tour de charge pour chaque figurine en contact socle à socle avec un lancier de face? Cela pourrait représenter la difficulté à éviter la lance en charge. Et ce n'est pas super compliqué à mettre en place.

[Kâss' Krân']

Pas tres tres utile, je sort souvent la banniere de la lune funeste qui fait cet effet là, et si je fait 1 mort c'est deja un bonne reussite :/

[Kâss' Krân']

Bon si on retient ce qui a le plus de soutient, nous avons comme idée les touches d'impact et le +1 en F (uniquement contre tout ce qui est monté, en "mirroir" de la lance montée). Touche d'impact augmente sensiblement le nombre d'attaque effectuées, mais la question est de savoir si cela est suffisant car la cavalerie auras toujours sa sauvegarde d'armure. +1F en revanche n'augmente pas le nombre d'attaque mais leur puissance, permettant éventuellement de passer la sauvegarde d'armure justement.

 

Qui préfère quoi ?

[kruger]

Les lanciers ont généralement F3 et beaucoup de cavalerie ont une 1+. Je suis pas sur que le +1 en Force suffise.

[Hemonthotep III]

A vrai dire, je pense qu'une majorité de cavalerie ont une 2+ (à part les breto et l'empire, je vois pas beaucoup de cavalerie à 1+, mais bon j'ai pas les bouquins sous les yeux :p)

donc la faire passer à 3+ peut changer des choses sans être over cheaté.

[Kâss' Krân']

Hemonthotep a raison, beaucoup de cavalerie ont une 2+.

Comme ça de tête, seul ceux qui ont accès à une armure très lourde à 4+, donc Empire et GdC, on des cavaleries à 1+. Sans compter toutes les cavaleries légères.

[Dreadaxe]

Des propositions :

1. Règle spéciale Perforant
2. Relance le jet pour toucher quand les lanciers sont chargés
3. Touche d'impact quand les lanciers sont chargés. Reste à déterminer combien de touches :
   * 1 touche par figurine en contact
   * 1 touche par figurine en contact et son soutien
   * 1 touche par figurine en contact, son soutient et le 3ième rang
   * D6 touches
   * D6+1 touches
   * D3 touches + 1 touche par figurine en contact
   ...

Dans les 2 cas ça ne change pas forcément le problème.

[Kâss' Krân']

Perfo c'est bien dans l'idée, mais un peu moins puissant que +1F

La relance j'aime bien l'idée, ça augmenterais bien le nombre de touches, et de beaucoup. Par contre, ne se cumule pas avec FTP Haine et autres puisqu'on ne peut relancer un dé qu'une seule fois.

Les touches d'impact, tout le probleme est bien qu'pn arrive pas a savoir qui les faits, je pense que c'est pas la solution la plus simple

[Dreadaxe]

Règle spéciale Perforant ?
1 - tout le temps
2 - seulement en réception de charge
3 - seulement en réception de certains types de troupes.

[Kâss' Krân']

Je pense que nous etions asser d'accord pour accorder un bonus face a ce qui est monté (Cavalerie, Cavalerie Monstrueuse, Chars, Monstres Montés), mais a la reflexion ça devrais aussi s'appliquer a toutes ces montures non montées (Betes de Guerre, Betes Monstrueuses, Monstres). Au final, un peu tout sauf l'Infanterie, Infanterie Monstrueuse, Nuées, MdG....
Et uniquement quand on est chargé. Ce qui ferais donc un mirroir a la lance montée, qui donne un bonus quand elle charge.

Avec +1 F, ça donnerais :

" Une figurine non montée équipée d'une lance, lorsqu'elle est chargée par une unité dont le type de troupe est autres qu'Infanterie, Infanterie Monstrueuse ou Nuée, reçoit un bonus de +1 en Force lors du premier round de corps à corps"

Le "+1 en F" est a remplacer par tout autre regle speciale ;)

Sinon, peut etre plus simplement :

" Une figurine non montée équipée d'une lance, lorsqu'elle est chargée par une unité béficiant de la Règle Spéciale Rapide, reçoit un bonus de +1 en Force pour le premier round de corps à corps"

[Dreadaxe]

J'aime bien le "chargée par une unité bénéficiant de la Règle Spéciale Rapide"

[Hemonthotep III]

Je rajouterait "chargée de face". Sinon ok

[Kâss' Krân']

Donc c'est ok pour la formulation (je viens de penser au rapide, ça simplifie bien !) on prend +1F ou autre chose ?

[Fandalg]

Un truc me chiffonne quand même... Ce bonus n'est valable que si l'unité de lanciers reste "passive". De fait, les unités ciblées peuvent l'éviter (et ce, d'autant plus facilement qu'elles sont plus rapides). Il n'y a que quelques situations où elles ne le feront pas :

1) l'armée en face est constituée en majorité de lanciers

2) les lanciers gardent un objectif important

3) les lanciers abritent un personnage à abattre (LVL4, général, etc.)

4) l'unité n'a pas d'autre choix que de les charger (genre, si tu le fais pas, charge de flanc au prochain tour)

 

Mettons-nous d'accord, c'est pas si terrible au final. Mais n'y a-t-il pas moyen de faire des lanciers autre chose qu'une unité "passive" ? Moi par exemple, ça me fait un peu suer de payer 1 point supplémentaire par guerrier squelette pour ce genre de bonus. Parce qu'en dehors de ça, certes, je frappe sur un rang de plus... mais avec CC2F3, à part contre les nuées ça change vraiment la donne?

 

Donc, 2 moyens de me convaincre d'emporter des lances:

a) ce bonus, il déchire. Genre, +2F en réception contre les rapides, ça commence à me plaire. Ou +1F/perforant, ça cible davantage les cavaleries lourdes que les monstres. Coup fatal, c'est pas mal aussi - surtout si la règle est amenée à évoluer.

b) ce bonus s'accompagne d'un bonus fixe intéressant. En tous cas, plus intéressant que le rang supplémentaire. Après tout, si la lance est autant répandue dans toutes le civilisations IRL, c'est aussi parce qu'elle permet aux péons de tuer sans être tué plus facilement qu'avec une épée, par exemple. Là, je pense à la règle spéciale Perforant. Le bonus est intéressant (surtout avec un peu de magie), et mon unité est une menace active face à la cavalerie/aux unités blindées/aux montres avec une bonne sauvegarde. Du coup, combiné au +1F en réception contre les Rapides, je suis toujours une bonne unité défensive, mais j'ai aussi la possibilité d'être un peu plus offensif.

 

La solution b. me plait d'autant plus qu'elle n'est pas trop OP sur des lanciers elfes - au contraire, ça les revalorise un peu, parce qu'ils en ont bien besoin, et leurs stats d'elfes ne font que fiabiliser le potentiel offensif sans le rendre abusif. Vous en pensez-quoi ?

[Kâss' Krân']

Tu parle des lanciers comme une unité de standing, qui ne bouge pas et attend la charge. Et a mon sens, ils le sont ! Déjà en V8, le rang de soutient supplémentaire ne fonctionne pas si on vient de charger. A mon sens, on augmenterais cette afficacitée avec +1F en reception, pour la rendre encore plus marquée. Sachant que +1F, generallement c'est +1 pour blesser et -1 a la svg d'armure : Loin d'etre négligeable !

Ensuite, les lanciers, historiquement parlant, ne pouvaient pas utiliser pleinement leur lance en charge, imagine toi tenir un truc de 2m de long a l'horizontal en courant... Difficil :/ Ça c'est d'un point de vue fluff uniquement.

Pour revenir au jeu, je trouve ça interessant de varier les roles des unités, là clairement les lanciers c'est pour tenir qqch, pas foncer dans la mélée. Ça peut servir a dissuader une cavalerie de charger. On peut la forcer a nous charger avec les exemples que tu donnais. Je ne pense pas qu'elle soit inutile, il faudrais peut etre des test pour s'en convaincre. Apres, moi je sais que je sort des grosses unités de lanciers, je donne beaucoup d'attaques, et je profite de l'indomptable pour ne pas fuir, et pouvoir chercher les flanc au tour suivant. Ça n'est qu'un exemple bien sur !

Tu evoquais les prix, c'est une autre affaire, il faudrais la reevaluer, peut etre à 1/2 pts/fig ? (Chez mes gobz de la nuit, elles sont gratuites ^^). A voir au cas par cas, suivant les unités, mais globalement les infanteries devaient etre baissées ;)

Que dirais tu si te lances font +1F si chargé et ne coutent qu'un demi pts ? Savoir si ça change la donne pour toi :)

[Fandalg]

 

Tu evoquais les prix, c'est une autre affaire, il faudrais la reevaluer, peut etre à 1/2 pts/fig ? (Chez mes gobz de la nuit, elles sont gratuites ^^). A voir au cas par cas, suivant les unités, mais globalement les infanteries devaient etre baissées ;)

Que dirais tu si te lances font +1F si chargé et ne coutent qu'un demi pts ? Savoir si ça change la donne pour toi :)

A fond ! Le problème n'est plus le même si la lance est une option tactique (et pas un bonus payant).

 

Bon, mettons qu'on fasse des lanciers une unité défensive en leur mettant +1F en réception. Jusque là, je te suis. Sur le papier ça a l'air bien. Par contre, passé la charge c'est fini (la lance molle 2.0). Avec un peu de magie/une bannière qui Perfore (enfin, pas chez les RdT a priori), c'est déjà plus menaçant. Mais est-ce que cela sera suffisant contre des cavaleries lourdes/monstres à grosse endu/cavaleries monstrueuses, sachant que c'est notre "niche écologique" si j'ai bien compris ? Je trouve ça mollichon... mais peut-être suis-je le seul ?

 

Prenons le problème dans l'autre sens. Of course, le but n'est pas de contrer ces unités sans effort, mais bien d'avoir de quoi leur faire peur quand même. +1F, est-ce que ça m'empêche de charger des lanciers gobelins avec mes chars/mes chevaliers noirs ? C'est jamais qu'un F4 pendant ma charge, est-ce que ça m'aurait empêché de charger, disons des hallebardiers?

 

Autre point de vue : mettons que le but de nos lanciers, c'est surtout de tenir la charge face aux cavaleries/aux chars/à certains monstres, après la charge on peut gagner à la résolution de combat/avec l'aide des copains. La F4 me fait-elle vraiment tenir un round de plus ?

 

 

Ensuite, les lanciers, historiquement parlant, ne pouvaient pas utiliser pleinement leur lance en charge, imagine toi tenir un truc de 2m de long a l'horizontal en courant... Difficil :/ Ça c'est d'un point de vue fluff uniquement.

La pique c'est clair, mais j'en suis pas si sûr pour la lance. Quelques liens :

https://www.youtube.com/watch?v=tY3GtNoxAdM&index=6&list=PL313681A3D4A8BE94

https://www.youtube.com/watch?v=yzJis7VvORY

 

Après, on est d'accord, si les règles doivent être au service du fluff, elles ne doivent pas en être esclave : si l'objectif c'est d'avoir une unité défensive, alors peu importe si la lance peut s'utiliser en chargeant ou pas, on donne un bonus en réception et puis c'est tout.

 

En conclusion, c'est peut-être la nature du bonus qui ne va pas. +2F ça me semble compliqué à justifier, coup fatal c'est bien mais que contre la cavalerie (sauf si la règle évolue). Par contre des touches d'impact +1F, ça fait quelques morts avant le début du combat, et ça c'est déjà plus effrayant je trouve :shaun: 

[Kâss' Krân']

Hum je savais pas ça sur la lance historiquement, on en apprend tout les jours ! ^^

Pour moi, tu chargerais quand meme avec tes chars, simplement parce que c'est une unité puissante, et que tu aurais chargé des hallebardiers ou des epeistes de la meme maniere. Ce bonus donne un interet strategique supplémentaire a la lance, mais ne la rend pas en soit beaucoup plus puissante. Je le vout vraiment vomme tu disais, un interet strategique, pas un vrai bonus, et elle devrait donc se payer moins cher.
Exemples classiques :
- Arme de Base et Bouclier : +1 Svg armure, parade 6+
- Lance et Bouclier : +1 Svg armure, +1 rang soutient, +1 F si chargé par unité rapide
- Hallebarde : +1F
- Deux Armes de Bases : + 1A
- Arme Lourdes : +2 F, Frappe toujours en dernier

Bon clairement, l'arme lourde sort du lot. Sinon, les autres sont asser differentes, meme si persos je trouve la hallebarde meilleure. Les autres se valent, la lance ne devrait donc pas etre plus cher

C'est quoi l'histoire avec les RdT ? ^^

[Fandalg]

 

Pour moi, tu chargerais quand meme avec tes chars, simplement parce que c'est une unité puissante, et que tu aurais chargé des hallebardiers ou des epeistes de la meme maniere. Ce bonus donne un interet strategique supplémentaire a la lance, mais ne la rend pas en soit beaucoup plus puissante. Je le vout vraiment vomme tu disais, un interet strategique, pas un vrai bonus, et elle devrait donc se payer moins cher.

Ok, tu as achevé de me convaincre. D'autant que les persos à pied peuvent aussi parfois accéder à des lances (magiques ou pas).

 

 

C'est quoi l'histoire avec les RdT ? ^^

Oh, trois fois rien : les lanciers RdT n'ont pas accès à la bannière perforante, sauf en prenant un porte-enseigne (qui n'est pas, mais alors pas du tout le plus grand de tous les héros). Donc, je ne sors jamais de lanciers perforants (mais en fait, je ne sors pas non plus de lanciers la plupart du temps). J'imagine que les lanciers gobelins sont dans le même cas, à peu de choses près ^^

[Kâss' Krân']

On est dans la meme cas avec les gobelins ! Et ma grande banniere a mieux a faire que de donner perfo xD

[a child of bodom]

Bonjour, je tombe par hasard sur le sujet, j'avais une petite hypothèse à vous soumettre.

 

En mattant quelques films de bastons assez célèbres, je me disais que globalement, la lance en réception de charge, c'est un peu comme au judo, tu utilises la force et l'inertie de l'attaquant. Et, le fait que la lance soit longue, amène le concept de tuer l'autre avant qu'il ne te fasse mal.

 

D'où cette petite déduction, à battle, quelle genre d'attaque tape avant, et au moment où une unité charge ? => La touche d'impact !

 

Je proposerais donc :

 

-Lance (arme de corps à corps)

-Arme à une main

*règles spéciales:

-perforant (1)

-combat sur un rang supplémentaire.

-formation tortue d'un point de vue animalier : le tour où une unité d'infanterie équipée de lances est chargée de face, le premier rang n'effectue pas d'attaque mais chacune de ses figurines inflige une unique touche à Initiative 10 perforant (1) contre une figurine en contact socle à socle avec elle. La force de la touche est derterminée par la plus haute valeur de force indiquée sur le profil de la figurine subissant la touche. (Cette valeur est augmentée de 1 pour toute unité ayant la règle rapide.)

 

(Bien évidement, faudrait trouver un nom de règle plus sérieux hein ! ;) Genre rideau de pointes, ou autre. Je ne suis pas une grande plume.)

 

Ca peut paraitre "fat" de se dire "pinèze, mes 4 férox vont se prendre 10 touches F6 perfo dans la face. Mais bon, faut déja croiser une unité de lanciers en rang de 10, et être assez bête pour y envoyer de la cavalerie de face. Finalement, c'est assez rare.

 

La seule chose qui me gène avec ce truc, c'est que maintenant que tout se fait avec l'initiative, un perso tout seul a juste à lancer un défi pour ne pas venir s'empaler sur un mur de piques... Ca fait pas très réaliste je trouve.

Je pensais peut être aussi épargner les touches au figurines avec la règle vol, pour dire qu'elle arrive par au dessus plutôt que de s'empaler sur les lances.

 

Après, je propose ça mais je ne sais pas si les règles ne sont peut être déja pas bouclées.

[Kâss' Krân']

Les regles ne sont pas bouclés je te rassure ! ^^
Ya juste "Perforant (1)" qui n'existe qu'au 9th Age, ici c'est encore juste perforant ;)

La question est la meme que ce que je disais a Fandalg : est-ce qu'on veux que la lance est un "interet strategique", qui varie des autres options d'equipement, ou un vrai bonus ?

Pour ta regle en elle meme, je trouve quand meme qu'utiliser la valeur de force de l'adversaire est un peu embetant... Pour ce qui est cavalerie, ça vas tourner autour de 4 pour les cav de base (F3+1 parce que rapide), F5 ou F6 pour les cavaleries monstrueuses, ce qui est quand me beaucoup. Et l'autre probleme, c'est que ça fonctionne avec tout... Si on pense aux dragons et autres bestiaux a Force 6 voir plus... Il vont se prendre des touches F7 perfo, soit -5 a la sauvegarde d'armure ! Au final, la peau ecailleuse sensée briser les lances et les epées, vas se retrouver anihilée par la force des lances (j'avoue, j'ai regardé le Hobbit ya pas longtemps, les repliques de Smaug m'inspirent ^^)

Je trouve cette force trop élevée... Je pense le +1F asser equilibré, d'autant qu'il s'applique a toutes les attaques de l'unité et pas que le premier rang. Mais si vous pensez que ve n'est pas suffisant, on peut peut etre cumuler a perfo comme disais fandagl. La lance aurait perfo quand chargée (valable face a n'importe qui), et +1F si rapide ? C'est deja un sacré gros bonus non ? Je pense que ça devient vraiment dissuadant pour la cavalerie

[Hemonthotep III]

@fandalg : tes arguments sont bons, mais les illustrations ne sont pas pertinentes à mon sens : la présentation vidéo parle de combat individuels... or ça m'étonnerait qu'une unité de lanciers en formation serrée se battent ainsi lorsqu'ils reçoivent une charge ! ;)

 

a titre personnel, je pense qu'il faut juste redonner un intérêt stratégique aux lanciers plutôt que vraiment les booster (sinon ce sont mes saurus qui vont être contents !). Le fait de leur donner +1F contre une unité qui les charge avec la règle rapide sert justement ce dessein, et leur rôle plutôt "passif" peut être contrebalancé par un déploiement redevenu important (la cavalerie lourde qui déborde sans arrêt par les flancs, ben d'un seul coup elle doit un peu plus réfléchir, même face à des lanciers de l'empire voire RdT...).

 

Donner perforant en plus serait trop à mon avis, à moins de revoir tous les coûts de chaque unité de lances, car là une réception de charge à min. -2 à la Sg (-3 dans le cas des saurus), c'est vraiment balaise pour tenir une position !

[a child of bodom]

Pour ta regle en elle meme, je trouve quand meme qu'utiliser la valeur de force de l'adversaire est un peu embetant... Pour ce qui est cavalerie, ça vas tourner autour de 4 pour les cav de base (F3+1 parce que rapide), F5 ou F6 pour les cavaleries monstrueuses, ce qui est quand me beaucoup. Et l'autre probleme, c'est que ça fonctionne avec tout... Si on pense aux dragons et autres bestiaux a Force 6 voir plus... Il vont se prendre des touches F7 perfo, soit -5 a la sauvegarde d'armure ! Au final, la peau ecailleuse sensée briser les lances et les epées, vas se retrouver anihilée par la force des lances (j'avoue, j'ai regardé le Hobbit ya pas longtemps, les repliques de Smaug m'inspirent ^^)

Je trouve cette force trop élevée... Je pense le +1F asser equilibré, d'autant qu'il s'applique a toutes les attaques de l'unité et pas que le premier rang. Mais si vous pensez que ve n'est pas suffisant, on peut peut etre cumuler a perfo comme disais fandagl. La lance aurait perfo quand chargée (valable face a n'importe qui), et +1F si rapide ? C'est deja un sacré gros bonus non ? Je pense que ça devient vraiment dissuadant pour la cavalerie

 

D'où le fait que comme tu dis, ça rajoute un interet stratégique. Charger de face, c'est mort, il faut trouver autre chose.

Par exemple, en V8, quand tu avais une pack de 30 lions blancs avec la dragon monde, la stratégie était de trouver comment s'en charger. Autant d'attaques F6 qui tappent avant toi, c'est moche ! Et bien personne n'a désiré nerfer l'unité à 9h age. 

 

Mettre +1 en force, ça revient au bonus du kikoup' en V8, et je n'ai jamais vu un pack de chevalier du CI, de massacreurs, de chevaliers des nécropoles ou de férox, hésiter à foncer dans le tas quand l'occasion se présentait. Et pour tout dire, dans une situation de ce style, j'aurais bien apprécié avoir le choix avec un -1 pour toucher  plutôt qu'un +1 en force ! :hat: Ca limite la casse lors de la charge.

 

Pour le cas du dragon, c'est pour ça que je précisais que les figurines qui volent seraient épargnées. Et entre nous, faut être une buse pour charger des lanciers de face avec un truc qui vole si tu sais qu'ils piquent en reception de charge.

Mais bon contre une arach, ça fait 7 touche F6 contre E6 soit 3 à 4PV, un char 5 touches F6 contre E4 ou 5, une hydre 5 touches F5 contre E5 avec une régen, un sphinx de guerre, même pas la peine d'en parler, 5 heaumes d'argent 7 touches F4, il reste une 4+ derrière, un front de 3 ventres durs 8 touches F4, un front de 3 massacreurs 9 touches F6, y'a encore une save mais encore une fois, pourquoi charger une horde de lanciers? Y'a juste à se poser devant : Il charge , 36 Attaques, 18 touches, 9 blessures (en partant du principe que ce soit des lanciers à F4), 2 PV. En retour, 21 Attaques CC5 F5 + 3 piétinements. Ou il ne charge pas et tu as réussi à bloquer une horde.

Une fois de plus, je pense que c'est ce pauvre géant qui prendrait cher. :evilgrin: Décidément...

 

Je reste sur l'observation que c'est toujours moins bill que 30 LBs qui envoient 22 pruneaux F6 avec une init de 5, ou 6 ventres durs, qui enverront leurs pipes à force max dans toutes les situations.

 

Ca restait une proposition. C'est au staff de trancher.

[Kâss' Krân']

C'est sur, mais des ventres durs ou des LB coutent un certain prix, les lanciers gobelins eux coutent 3pts. Meme si il y auras du reequilibrage a faire, il faut que la lance reste peu cher.
D'ailleur sur tes essais avec diverses monstres, oublie pas qu'il reste les 10 attaques derrieres, ça rajoute encore un ou deux PV perdu

Je pense que +1F perfo est un bon compromis. La cavalerie vas poser des questions, parce que -2 a la svg d'armure ça fait pas plaisir, mais ne seras pas immonde face a un monstre, qui devrait balayer les lances d'un coup de papate.

Et puis bon... Je veux tellement voir ton géant peint qu'il vas falloir qu'on s'interesse serieusement a son profil ! ^^