[WarfoV8+] Booster la Lance

[Kâss' Krân']

Oui à l’exception des proposition sur FTP ou j'adhère vraiment pas, et aux histoire des unités ennemies rapides je pense qu'on est tous d'accord pour leur appliquer spécifiquement les effet.

 

La proposition serait :

- Combat sur Plusieurs Rang (sauf tour de charge)

- Perfo (tour ou est chargée)

- +1F (Tour ou est chargée, si unité ennemie rapide)

 

Ya une certaine gradation comme ça. Je crois qu'Hemotontep est ok avec moi sur celle là, j'ai l'impression qu'on a, le post de howloon semble montrer que lui aussi.

Les autres ?

[howloon]

moi, ce que je trouve dommage, c'est de ne vraiment pas mettre en avant l'utilisation du bouclier avec la lance! les 2 ont tjrs formé un couple!

[saturnisme]

Perso, je verrais bien :
- combat sur un rang supplémentaire en réception de charge.
- perforant au premier round ou ils sont chargés.
- +1F si l'unité fait 10 ou plus sur son jet de charge.

[Kâss' Krân']

Merci saturnisme et howlon,

 

L'un dans l'autre, nous sommes globalement d'accord. Saturnisme, je conserve le +1F contre unités rapide, plus simple que le 10 ou plus sur le jet de charge, l'idée est la même.

 

Nous clôturons donc les débats enflammés sur la lance, pour la WarfoV8.1 (notez la possibilités de rouvrir le débat ultérieurement), ce seras :

 

Page 90, Armes, Lance (Figurines à Pied)

Ajoutez : Si une figurine portant une lance est chargée de face, elle bénéficie de la Règle Spéciale Perforant lors du tour où elle est chargée. De plus, si l'unité l'ayant chargée bénéficie de la Règle Spéciale Rapide, la lance octroie un bonus de +1 en Force à son porteur.

 

[Hemonthotep III]

Suite aux arguments, je verrais bien :

- perforant
Et
- +1F si l'unité adverse est rapide

Le tout uniquement en reception de charge de front. Modifié le 8 novembre 2015 par Hemonthotep III

[Kâss' Krân']

On a dit pareil non ? ;)

[Dreadaxe]

Pas bête ça de faire la charge contre des lancier comme contre un obstacle qui enleverai tout les avantages de charge du à leur arme.
http://diegowar85.blogspot.fr/search/label/english

Pg. 92 SPEARS (FOOT)
Units with Spears, will have the special rule: Fight in Extra Rank, which have not always Charge. Moreover, armed with spears unit when it receives a Charging from the front denies all the advantages you get the enemy to Load unit (do not get the +1 Initiative, or any modifier to the Force by spear or lance or attacks additional special rule by devastating Charging, for example) but will get the +1 to the result of combat. Cavalry units may not conduct Impact Hits, other units with the special rule Impact Hits undertake half of their impacts (rounded up) to the armed units with spears.

Modifié le 8 novembre 2015 par Dreadaxe

[Kâss' Krân']

C'est un peu puissant non ? Je pense au Chars, ils ne font plus de touches d'impact ?

[Hemonthotep III]

Pareil, je trouve ça trop puissant - et là pour le coup il faut vraiment revoir le prix de la lance.

[saturnisme]

Je comprend que les unités autres que cavalerie faisant des touches d'impact font des touches d'impact mais se prennent la moitié de ce qu'elles auraient du mettre dans la tronche resolues avec la force des lanciers.

C'est spécial. Mais j'avais aussi pensé au coté perte de tous les bonus liés a la charge. Mais je trouvais cela plus puissant et cela d'autant plus qu'on veut modifier l'initiative en charge. Enfin c'est un avis! Modifié le 9 novembre 2015 par saturnisme

[Hemonthotep III]

Le but ici était de redonner un intérêt à la lance sans pour autant en faire une unité de la mort qui tue la vie.

 

Leur donner des touches d'impact ou FTP va trop loin en mon sens que ce n'est pas le rôle d'une unité de lanciers en rang. Dans mon esprit, il s'agit plus d'une unité défensive, chargée de tenir une position (flanc, point du champ de bataille...).

 

En ce sens, leur donner perforant peut être un boost appréciable, mais surtout +1F en réception de charge d'une unité rapide (soit, la plupart du temps, de la cavalerie) leur redonnerait ce rôle défensif contre des unités de débordement.

Il faut aussi voir que la majorité des unités de lanciers ont F3, donc ça resterait un boost léger.

 

après, une idée comme ça peut être de leur donner perforant s'ils chargent, et +1F en réception de charge. Un peu sous la forme du double bonus qu'ont maintenant les Nains.

[Kâss' Krân']

Bon on est tous d'accord que c'est pas top, donc on laissent ;)

[Dreadaxe]

Je reste sur :
Combat sur plusieurs rangs (toujours)
Perforant (toujours)
Relance jet pour toucher en réception de charge de front.

Note que la statistique sur ce dernier doit se valoir avec le +1 F.

[Hemonthotep III]

Hypothèse : lanciers CC3 F3 chargé par une unité CC3 E3 AS2+ (comme une cavalerie).

 

Avec la relance, ça donne une proba pour blesser de 0.063.

Avec +1F, on passe à 0.111.

 

Contre une unité CC4 E4 AS2+, on passe à 0.042 et 0.083

 

à multiplier par 16 pour 15 lanciers par 5 avec champion ;)

 

Le +1F est donc plus "dissuasif" pour moi que la relance. Même sans le perforant ;)

 

Petit HS : j'avais fait il y a qq temps ce récapitulatif sur les probas pour ceux que ça aide

Modifié le 10 novembre 2015 par Hemonthotep III

[Kâss' Krân']

Hemonthotep a raison, +1F est bcp plus puissant, surtout combiné à perfo, parce qu'il permet de passer l'armure des chevaliers.

Personellement, je trouve que passer les bonus de "en reception" a "tout le temps", ça transforme la lance en vrai avantage, et non plus en variante. Il vas falloir relever les coûts de la lance...

[necarion]

Le problème avec le perforant est qu'une charge de front avec des unités nues (furie, tueur de troll, orques sauvage ...) n'a aucune conséquence.

 

Donc, à choisir entre le perforant et le +1F, le second est préférable.

 

Néanmoins, j'ai toujours ma préférence pour les touches d'impacts, plus logique avec ce type d'arme

Des touches d'impact équivalent à la charge Ogre, donc dépendant de la vitesse de charge de l'ennemi, donc prenant implicitement en compte si l'ennemi est rapide ou pas (beaucoup de "donc"  dans cette phrase)

 

Je reste assez mitigé avec le combat sur un rang supplémentaire. Garder ce rang supplémentaire pour éventuellement des piques.

 

Ainsi :

Arme de base + bouclier = +1 Armure et Invu 6+ de front

Lance + bouclier = +1 Armure et Impact au premier round si chargé

 

Niveau coût, la lance peut être gratuite.

[Hemonthotep III]

Je suis pas pour les touches d'impact, notamment parce que proposée comme telle, la règle est hyper-dépendante du jet de charge de l'ennemi, et donc potentiellement n'est utile que 30% du temps (à la louche). Ce qui n'est en rien dissuasif. Je suis d'accord qu'en terme de "fluff"' l'argumentation se tient, mais en terme de jeu pur l'intérêt est très limité.

 

Le +1 en Force en réception de charge au premier round de CaC permet au contraire de booster légèrement les unités de lanciers en "sacralisant" le rôle défensif et stabilisateur de ligne qu'est une telle unité à mon sens, et ce quelles que soient les situations de jeu, sans avoir à nécessairement revoir le coût de la lance pour les unités qui peuvent en être équipées.

Modifié le 25 novembre 2015 par Hemonthotep III

[necarion]

Pour le côté dépendant de la charge, c'est juste pour tenir compte de la règle rapide sans faire un cas spéciale.

Donc, je trouve cela plutôt dissuasif de charger de front une unité de 20 gobelins et subir entre 5 et 15 touches de force 6 !!!

 

Mais comme dit précédemment le +1F me convient aussi mais cela est à pondérer avec la règle du rang supplémentaire

Modifié le 25 novembre 2015 par necarion

[Hemonthotep III]

Comment ça F6 pour des gobs ? Je veux bien que tu m'expliques alors, quelque chose doit m'avoir échappé :ninja:

 

Avec le +1F il n'y a pas vraiment besoin de compenser la règle combat sur plusieurs rangs car :

- hormis les Saurus et les Orques (avec la règle Kikoup'), les infanteries de lanciers n'ont que F3 (MV, Empire, Elfes...), ce qui donne donc une F4 qui sans être nulle n'est pas non plus extraordinaire, surtout contre des unités bien armurées ;

- ceci ne serait valable que durant le premier round de CaC

 

Mais je veux bien que tu développes aussi pourquoi cela te paraîtrait trop fort et nécessiterait une pondération ;)

[necarion]

Avec une règle équivalente à la charge ogre, nous arrivons à Force + bonus de rang.

 

Pour la pondération, je voyais la lance (fluffiquement parlant) comme une alternative à armer les manants.

Ainsi elle doit être :

- gratuite

- pas trop puissante

- spécialisé l'unité dans un rôle défensif.

 

Dans l'état actuelle des choses (+1 combat sur plusieurs rangs), tu te retrouves avec des unités de lanciers qui n'ont pas de rôles défensive mais plutôt offensifs (surtout les guerriers saurus !)

 

Donc 15 attaques Force 4 au premier tour puis Force 3 aux autre tours me semble puissant ne semble pas correspondre à tous ces critères.

[Hemonthotep III]

Alors je crois que tu n'as pas totalement compris la proposition ^^

 

La lance donnerait +1F uniquement :

- en réception de charge

- au premier round de CaC qui s'ensuit

 

Et c'est tout !

Donc pas vraiment offensif, mais plus défensif (et dissuasif) qu'actuellement sans être totalement fumé. 

Et je ne crois pas que les régiments de vétérans lanciers de l'Empire seraient enthousiastes à l'idée de se faire traiter de manants ;)

Modifié le 25 novembre 2015 par Hemonthotep III

[necarion]

Oui, j'avais compris, et c'est une bonne chose pour le côté défensif.

 

Pour le côté offensif, je faisais référence au combat sur plusieurs rangs.

 

Avec leur CC de 3, ce sont de "vétérans" un peu gâteux ;)

Les lords bretonniens ont tous compris en équipant leur paysan de vougue :P

[Hemonthotep III]

Ben le combat sur plusieurs rangs ne change rien à l'affaire, puisqu'à l'offensive cette regle ne s'applique pas au tour de charge...

Ah attends, mettons-nous d'accord : pour moi, "offensif", c'est quand on attaque (on charge), "défensif", c'est quand on defend (on se fait charger)...

[necarion]

Désolé si mon discours est un peu décousu, je n'ai pas l'habitude de m'exprimer sur les forums et le projet de rééquilibrage est une très bonne initiative.

 

Bref ... effectivement, nous n'avons pas les mêmes terme ... je parle "d'usage offensif" et "d'usage défensif".

 

Ainsi des lignes de piquer ancrent une ligne de front en attendant une charge.

Si les piquiers chargent alors ils perdent tout le bénéfice de leur arme.

 

Donc, en terme de règles, avoir des armes qui permet d'augmenter le nombre d'attaques dans un corps à corps sera donc plus offensif qu'un bon couple épée+bouclier.

 

Au final, j'ai l'impression que l'usage que nous faisons des piquiers/lanciers dans warhammer est à l'opposée de ce qu'il doit être.

Modifié le 25 novembre 2015 par necarion

[Kâss' Krân']

Je pense que nous somme tous d'accord sur l'aspect "defensif", "ancrage de la ligne" :)
Nous divergeons sur l'analyse en elle meme.

D'abord, je pense qu'il faut "echelloner" la lance, c'est a dire :
- En charge, pas de bonus
- En temps normal, un petit bonus
- En reception de charge, un plus gros bonus

Jusque là, nos propositions se tiennent

Pour l'ancrage, je crois que ce que tu dit c'est que la parade 6+, qui protege les guerriers, ancre mieux la ligne. Corrige moi si j'interprete mal :)
A mon sens, le perfo et +1F permet de causer plus de morts a l'ennemis... Et donc de compenser l'impact de sa charge. Ainsi, celle-ci est brisée dans son elan, elle ne suffit pas a faire fuire les lanciers et a mettre en deroute la ligne de bataille. Et je pense que c'est asser fluff, de briser l'elan ! C'est comme ça que je l'analyse, mais la tienne m'interesse :)

PS : d'ailleur, si c'est plus efficace contre certains (cavalerie) et moins contre d'autres (nudistes), ça aporte de la profondeur strategique je pense