[V7][Règle] Armes jumelées et surchauffe

[Francois]

Ca ne résout pas le débat, ca donne juste un éclairage.

Un plasma normal tire; 1/6 de cramer

Un plasma lourd tire, 1/6 de cramer

 

Un plasma lourd jumelé, 1/36 de cramer

Un plasma normal tire en suivant les règles (et les convs): 1/36 de cramer

un plasma normal tire en lisant votre interpretation des régles: 1/18 de cramer

 

Cherchez l'erreur.

 

Notons aussi que dans cette interprétation, la chance de se cramer dépendrait de sa CT, ce qui n'est le cas dans aucune autre configuration.

Modifié le 25 septembre 2015 par Francois

[Drakon]

Je suis nul en calcul de probabilité mais je trouve bizarre ton résultat de 1/18 pour "notre" interprétation? :ermm:

Après tout il me semble que justement on diminue encore les risques avec cette dernière.

 

Cas actuel: 1/36 ce qui correspond à: (et pour un plasma normal)

 

Tireur avec touche sur 4+ et relance

1 et 2 loupé mais surchauffe que sur le 1

On fait la relance

1 et 2 loupé mais surchauffe sur le 1 et cela même si l'on a obtenue 2 au jet précédent.

 

Cas en débat, avec donc tes 1/18:

 

Tireur avec touche sur 4+ et relance

1 et 2 loupé mais surchauffe que sur le 1 (jusque là c'est pareil et , j'ose espérer, normal pour tous)

on fait la relance

1 et 2 loupé mais surchauffe que sur le 1 à la seule condition qu'il y ai eu surchauffe au jet précédent (donc un 1)

si au jet précédent, on a obtenu 2 , alors même si il y a eu un résultat de 1 après la relance, il n'y a pas surchauffe.

 

Il me semble que les probabilités de surchauffe sont diminuées, non?

 

Mais comme je l'ai dit au début du message, je suis nul dans les calculs de probabilité.....et ils me le rendent bien quand je vois la quantité de 1 que je fais en partie :mrgreen:

 

Edit:Précision pour mieux comprendre mon post et correction d'une erreur

Cas actuel: règle normal (et conv) ou encore: cas utilisé par tout le monde actuellement

Cas en débat: interprétation du "aussi" ou pour facilité encore: le "cas bane" du nom de celui qui a ouvert ce post  :wink2:

Modifié le 26 septembre 2015 par Drakon

[Gaiasekker]

donc on a raison, ça surchauffe sur double 1 on peut clore le sujet...

@drakon dsl mais tu as tout faux sur ton post précédent. le premier cas que tu décris c’est le 1/18 (dont la probabilité dépend de la ct et donc qui n'est pas 1/18 tout le temps)), le deuxième cas est le 1/36 chance. Je te conseille aussi de ne pas les appeler cas en débat et cas actuel, cela empêche de comprendre le raisonnement pour lequel tu prend part.

Modifié le 25 septembre 2015 par Gaiasekker

[Exalya]

Si ils avaient vraiment voulu réécrire pour vendre ils auraient enlever la surchauffe, et ils auraient fait des volants DA de vrai avion jouable parce qu'actuellement je ne suis pas sur qu'ils aient jamais eu besoin de reproduire ces fig depuis leur mise en vente.

 

Là ca ressemble plus à "merde maintenant qu'il y a des relances de partout on se rend enfin compte que ce matos foire plus si on a une faible ct, et si on changeait la règle surchauffe pour representer le materiel foireux et pas l'utilisation foireuse?"

Modifié le 25 septembre 2015 par Exalya

[Drakon]

donc on a raison, ça surchauffe sur double 1 on peut clore le sujet...

@drakon dsl mais tu as tout faux sur ton post précédent. le premier cas que tu décris c’est le 1/18 (dont la probabilité dépend de la ct et donc qui n'est pas 1/18 tout le temps)), le deuxième cas est le 1/36 chance. Je te conseille aussi de ne pas les appeler cas en débat et cas actuel, cela empêche de comprendre le raisonnement pour lequel tu prend part.

Pour les 1/18 et 1/36, je me suis basé sur le post de François tel que je l'ai compris.

Je vais éclaircir :

Cas actuel: règle normal (et conv) ou encore: cas utilisé par tout le monde actuellement

Cas en débat: interprétation du "aussi" ou pour facilité encore: le "cas bane" du nom de celui qui a ouvert ce post :wink2:

Dans mon post précédent justement je ne prends part à aucun raisonnement, je demande un éclaircissement sur le post de François car je ne comprends pas ses résultats.

[Francois]

1 puis 1 = 1 chance sur 36 de surchauffer, règle et convention actuelle.

CT4 raté (1/3) puis 1 = 1/18 de surchauffer.

 

Je ne comprends pas tes dénominations... ce que tu appelles cas actuel, ie la régle et la conv, c'est 1 puis 1.

Ce que suggère Bane, c'est aussi 1 puis 1.

Le "2 puis 1" n'est ni la convention actuelle, ni la proposition initiale.

[Drakon]

1 puis 1 = 1 chance sur 36 de surchauffer, règle et convention actuelle.

CT4 raté (1/3) puis 1 = 1/18 de surchauffer.

 

Je ne comprends pas tes dénominations... ce que tu appelles cas actuel, ie la régle et la conv, c'est 1 puis 1.

Ce que suggère Bane, c'est aussi 1 puis 1.

Le "2 puis 1" n'est ni la convention actuelle, ni la proposition initiale.

Oui là nous avons un problème de compréhension et de dénomination entre nous.

J'ai essayé d'éclaircir mon message mais je vais reprendre alors.

 

Ce que j'appelle le cas actuel corresponds à la manière dont tout le monde avait compris la règle et la façon dont on la joue actuellement.

Règle qui correspond je crois aux anciennes versions.

 

Pour faire simple, toujours sur la base d'une CT de 4

 

premier jet loupé (1,2), second jet surchauffe sur 1

Ce qui je crois devrais correspondre à ton "CT4 raté (1/3) puis 1=1/18 de surchauffer

C'est ainsi (moi compris) que jusqu'à présent se joue le plasma.

 

La proposition initiale de bane c'est:

premier jet loupé (1, 2), second jet surchauffe sur 1 Mais SEULEMENT si il y a eu 1 au premier jet.

Ce qui correspond je suppose au 1=1 dont tu parles? et donc au 1/36 de surchauffe.

 

La proposition de bane est donc plus avantageuse que ce qui se fait actuellement.

C'est bien cela?

 

Si ce n'est pas le cas je te propose de poursuivre en MP car là je crois que cela ne concerne que moi, donc inutile d'alourdir ce sujet.

 

 

 

@drakon dsl mais tu as tout faux sur ton post précédent. le premier cas que tu décris c’est le 1/18 (dont la probabilité dépend de la ct et donc qui n'est pas 1/18 tout le temps)), le deuxième cas est le 1/36 chance. Je te conseille aussi de ne pas les appeler cas en débat et cas actuel, cela empêche de comprendre le raisonnement pour lequel tu prend part.

 

Justement j'ai écrit tel que je comprenais le message de François. D'où justement un problème de compréhension que j'aimerais éclaircir.

Modifié le 26 septembre 2015 par Drakon

[Francois]

 

Ce que j'appelle le cas actuel corresponds à la manière dont tout le monde avait compris la règle et la façon dont on la joue actuellement.

Règle qui correspond je crois aux anciennes versions.

 

Pour faire simple, toujours sur la base d'une CT de 4

 

premier jet loupé (1,2), second jet surchauffe sur 1

Ce qui je crois devrais correspondre à ton "CT4 raté (1/3) puis 1=1/18 de surchauffer

C'est ainsi (moi compris) que jusqu'à présent se joue le plasma.

 

C'est la que tu te trompes, la facon dont ca se joue actuellement, en tout cas pour la majorité des joueurs qui suivent les conventions ETC et ou la régles V7 directement, c'est l'autre, 1 puis 1 seulement.

 

Tu essayes de faire passer pour la "norme" ta vision de la chose.

 

La proposition de bane est donc plus avantageuse que ce qui se fait actuellement.

C'est bien cela?

 

Non, ce que décrit Bane EST ce qui se fait actuellement. Et tu essayes de défendre une proposition moins avantageuse.

C'est plus clair? ;)

Modifié le 26 septembre 2015 par Francois

[Bane]

La proposition de bane est donc plus avantageuse que ce qui se fait actuellement.

C'est bien cela?

 

Ce n'est pas une proposition que je fais, c'est un abus de langage en disant "proposition" tu suggères que je souhaite modifier les règles alors que ce n'est pas du tout le cas, je souhaite seulement la compréhension de celles ci au vu de mes adversaires retissant à appliquer cette règle d'arme jumelé avec la surchauffe.

Modifié le 26 septembre 2015 par Bane

[Gaiasekker]

Les règles sont mal écrites.

Que ce soit la règle actuelle en vigueur, soit, mais quel est "l'esprit des règles" de surchauffe et de relance ?

A propos des relances, on peut lire :

The second roll counts, even if it means a worse result than the first

Faites comme bon vous semble, mais on sait tous quel est le véritable "esprit" de cette règle : c'est qu'il devrait y avoir surchauffe si un "2" est relancé pour obtenir un "1" final.

On le jouait ainsi pendant les 4 éditions précédentes. C'est de la mauvaise foi de prétendre que l'esprit de la règle serait l'inverse.

 

De nombreux joueurs font le choix de continuer (par cohérence, pas seulement par habitude) à faire surchauffer leurs armes qui font "2" puis "1". 

 

Et vive les Chevaliers Noirs pour ceux qui font le choix inverse, j'ai envie de dire ! 

 

Vous avez dit réécriture de règle pour vendre ? C'est pas joli, joli, messieurs de Lenton...

 

 

Svp va prendre une tisane... l'esprit des règles... bientôt on va avoir des discutions sur le pouvoir de l'empereur quand tu prie avant de lancer le dé?

Les gens qui préfèrent regarder la règle générale de la relance que la règle spécifique de la surchauffe et qui refuse  de lire les choses comme elles sont écrites en inventant des interprétations puis en appelant le fameux esprit de la règle c'est déjà pas mal, mais faut avoir du culot pour sortir juste après que c'est pas très joli de lire les règles correctement.

 

Moi je lis les post d'avant et je vois des gens qui citent la règle et qui parlent du double 1 , et après je vois Belesprit qui n'était originellement pas d'accord et cité la règle de la relance. Bien. Bon la il a pas  qui n'a pas forcément repris part au débat après qu'on est rapporté la lecture anglaise de la règle pour appuyer nos dire, mais ça n'a rien a voir. Lui au moins il a cité une règle.

 

Mais ensuite plus rien.

Que des gens qui disent on est pas d'accord mais aucune argumentation.

C'est bon on vous a mis le texte sous le nez et vous refuser de le lire.

Arrêtez de polluer le post et allez jouer en amical avec vos amis avec vos règles à vous, y a pas de soucis, on le fait tous ça. Maintenant ce forum c'est pour discuter des règles de la v7, alors ce serait bien que le prochain qui met "non c'est pas comme vous dites monsieur, ce serait trop facile sinon, c'était pas comme ça avant, sinon vive les chevaliers noirs" il arrête de pleurer et il nous ponde un véritable argument en citant des règles et des pages.

 

Petit rappel les règles spéciales prennent le pas sur les règles générales! (allez je suis un fou je met même pas la page ou ils le disent, pour que vous vous sentiez pas seuls a balancer des trucs sans preuve).

Modifié le 26 septembre 2015 par Gaiasekker

[Belesprit]

Petit rappel les règles spéciales prennent le pas sur les règles générales! (allez je suis un fou je met même pas la page ou ils le disent, pour que vous vous sentiez pas seuls a balancer des trucs sans preuve).

 

Je t'inviterai à relire l'encart qui traite du sujet (GBB p.13 Règles de base ou Avancées).  Rien ne prend le pas sur les principes généraux....

Modifié le 26 septembre 2015 par Belesprit

[Drakon]

@François: ok alors tu devrais relire mes posts précédents , tu verrais ainsi que je suis dans le "camp" du double 1 pour la surchauffe.

Je ne cherche pas à faire passer "pour la norme ma vision de la chose" comme tu le dit.

Je voulais simplement comprendre ton calcul car je n'ai pas compris la formulation de ton message par rapport à ce qui s’était dit précédemment justement.

Et ce n'est pas faute d'avoir écrit que je cherchais à comprendre ton message. Je n'ai jamais dit que je défendais l'autre position justement.

Maintenant quand j'ai dit que c'est la façon commune de le jouer c'est en me basant sur les réponses des gens mais également sur l'observation de la façon de le jouer autour de moi. et ma propre compréhension de la règle (enfin jusqu'à ce topic justement :wink2: )

 

@Bane: quand je parlais de ta proposition ce n’était pas dans le sens que tu voulais modifier les règles mais par rapport au fait que tu es l'auteur du post initial.

d’ailleurs je te signale: 

 

Le "2 puis 1" n'est ni la convention actuelle, ni la proposition initiale.

Le terme que j'ai repris à son origine ici :wink2:

Cela  étant dit, merci au passage car avec ton regard neuf, cela m'a permis de voir que justement j'utilisais mal cette règle (ainsi que tout les joueurs mon entourage)

Modifié le 26 septembre 2015 par Drakon

[eldrad95]

Petit rappel les règles spéciales prennent le pas sur les règles générales! (allez je suis un fou je met même pas la page ou ils le disent, pour que vous vous sentiez pas seuls a balancer des trucs sans preuve).

 
Je t'inviterai à relire l'encart qui traite du sujet (GBB p.13 Règles de base ou Avancées).  Rien ne prend le pas sur les principes généraux....

Bah en fait si, toutes les règles spéciales. C'est même le principe. Empoisonné prend le pas sur lla comparaison force endurance par exemple. Gabarit sur le jet pour toucher etc..

[Gaiasekker]

@Belesprit Euh je comprend pas en fait, les réglés spéciales prennent le pas sur les générale.. c'est ce qui est écrit donc je vois pas...

 

@lion.eljohnson tu t'es plain t'a parlé de l'esprit des regles etc...

 

@tous donc du coup on est d'accord sur la regle^^ sujet a clore,  a moins que qqun ait d'autres question, sinon bon jeu à tous

[SebL]

De manière objective :

Page 13 de Warhammer 40,000 : Les règles, je cite : "Quand des règles avancées s'appliquent à une figurine spécifique, elles prennent toujours le pas sur les règles de base".

Ce qui est donc le cas pour la règle spéciale sur la surchauffe décrite page 164.

 

De manière subjective :

J'étais dans l'erreur jusqu'à maintenant et je remercie Bane et les différents intervenants de ce sujet pour m'avoir permis de mieux comprendre la règle sur la surchauffe.

Je suis d'ailleurs soulagé que toutes les armes qui surchauffent suivent finalement la règle surchauffe de la même manière en cas de relance pour toucher : pour faire simple, seulement dans le cas de deux "1" successifs lors d'un même tir.

[Belesprit]

Moi je lis les post d'avant et je vois des gens qui citent la règle et qui parlent du double 1 , et après je vois Belesprit qui n'était originellement pas d'accord et cité la règle de la relance. Bien. Bon la il a pas  qui n'a pas forcément repris part au débat après qu'on est rapporté la lecture anglaise de la règle pour appuyer nos dire, mais ça n'a rien a voir. Lui au moins il a cité une règle.

 

Mais ensuite plus rien.

Effectivement, je vous rejoins.  Si je n'ai pas réagis c'est que je n'ai pas mon livre au boulot et je préfère vérifier et corroborer mes dires.   J'avoue que je ne suis pas toujours convaincu mais que cela devient la lecture la plus probable.  Maintenant de là à y penser lorsque j'en aurais besoin ...

 

 

@Belesprit Euh je comprend pas en fait, les réglés spéciales prennent le pas sur les générale.. c'est ce qui est écrit donc je vois pas...

(GBB p.13 Règles de base ou Avancées, 1§, 2e phrase)

 

"Les règles de base .... Elles comprennent les règles de mouvement, de tir, de corps à corps et de moral ..."

 

Les règles de base sont clairement définies par le corpus de règles. La relance fait partie des "Principes Généraux" et n'est donc pas comprise comme une règle de base.

 

C'est une erreur commune d'oublier ce qui est réellement défini comme une règle de base.

 

Edit :

 

On ne peut donc réellement affirmer que la surchauffe prend le pas sur la relance.

Modifié le 26 septembre 2015 par Belesprit

[Gaiasekker]

@Belesprit partons de ce principe, la règle surchauffe à quand même bien une partie réservée pour parler du cas particulier de la relance. Il n'y aurais pas du tout besoin de ce paragraphe sinon, il suffirait de lire la relance tout court.

 

@lion.eljohnson juste dsl pour toi

[eldrad95]

en même temps la règles surchauffe ne contredit pas le principe de relance, on doit bien garder le deuxième jet. en revanche la surchauffe n'aura lieu que si les 2 jet donne 1. c'est une règles supplémentaire c'est tout.

en gros si un 1 ,n'est pas sortie lors du jet, alors la relance se fait sans la règles surchauffe.

[Belesprit]

@Belesprit partons de ce principe, la règle surchauffe à quand même bien une partie réservée pour parler du cas particulier de la relance. Il n'y aurais pas du tout besoin de ce paragraphe sinon, il suffirait de lire la relance tout court.

Comme il me semble l'avoir dit plus haut,  la surchauffe a toujours été un peu spéciale.  C'est à la fois un résultat dépendant du jet pour toucher et un jet de dé séparé.  Cela complique la lecture.  Je rejoins votre point de vue,  pour la simple raison qu'il est plus avantageux et tout aussi légal au niveau des règles.

[Bij0rn]

Il serait peut être temps de prendre un peu de recul ?

 

Tout le monde sait que GW laisse de nombreuses coquilles dans leurs livres de règles, peu importe les versions ...

 

Sans prendre connaissance des diverses Conventions, il y a plusieurs solutions pour régler ce genre de détail, la première proposer par GW eux même : lancez un dès pour déterminer l'interprétation qui s'applique ... bon ok vous rigolez, moi aussi :)

 

Pour rester un peu sérieux, GW nous met un petit encadré sur la relance des surchauffes, qui contre-dit la règle sur les relances et l'application du résultat. La première question que je me poserais c'est de savoir pourquoi GW auraient-ils mis cette encadré supplémentaire, si ce n'était pour ne pas l'appliquer ? ceci me rappel le sujet sur les pouvoirs psychiques, mais c'est une autre histoire !

 

Si on commence à contre-dire les "particularités" de certaines règles car une règle de base prévaut, nous devrions aussi contre-dire les particularités que certains Codex pourraient mettre en avant, bon comme ça immédiatement je n'en ai pas connaissance, et peut être qu'il n'y en a pas. Au final ce qu'il faut éclaircir c'est la primauté des règles, celle de base s'impose-t-elle aux règles particulières ou l'inverse ?

 

Enfin pour rester neutre, en partie amicale il faudra voir cela directement avec votre adversaire pour vous mettre d'accord sur l'interprétation des règles de surchauffes (et autres), pour les tournois si le point n'est pas soulever dans les règlements et/ou conventions il faudra demander à/aux organisateur(s)/arbitre(s) ...

 

Pour ma part jouant avec les conventions ETC la question est réglée.

 

Sur ceux bon jeu ;)