[Vampires] Aura de Sombre Majesté et Présence Charismatique

[StellartoiZ]

Bonjour,

 

Lors d’un tournoi aujourd’hui, je joue CV contre au autre joueur CV.

Son général, un Seigneur Vampire sur Dragon possède le Pouvoir Vampirique Aura de Sombre Majesté, pouvoir qui fait que toutes les unités ennemies à 6ps de cette figurine souffrent d’un malus de -1 en Cd.

 

Son Terror crie sur mes Emissaires, qui sont à moins de 6ps de son général. Mon général est également à 6ps du sien et à 12ps de mes Emissaires.

Je souhaite utiliser les Cd de 9 de mon général (10-1 à cause du malus) mais mon adversaire m’explique que le Cd des Emissaires est alors de 8 : Le pouvoir donne -1 au général, les Emissaires utilisent ce Cd modifié de 9 et subissent également le malus de -1 à cause du pouvoir du Vampire, pour un Cd final de 8.

 

Je joue CV depuis la sortie du dernier LA, j’ai également affronté des CV en tournois et je n’ai jamais rencontré ce genre de cas. Pour moi, les Emissaires subissent le malus, faisant passer leur Cd de 5 à 4 et utilisent le Cd modifié de 9 du général grâce à la règle Présence Charismatique.

 

Qui a raison?

 

Merci.

[Nekhro]

Je serais plutôt d'accord avec toi. Ton analyse me semble parfaitement juste. L'unité n'utilise qu'un seul Cd, pas deux.

[Chapelier]

Au début j'avais la même opinion que vous mais en décomposant la situation j'ai changé d'avis.

J'ai pas les FAQs et erratas sous la mains donc c'est à vérifier.

 

- Lorsque le général vois son commandement modifié, les unités qui utilisent sa présence charismatique utilisent son commandement modifié (le principe du placement du général dans l'unité qui porte la bannière de discipline).

- Il ne me semble pas qu'utiliser la présence charismatique permette pas de passer outre les modificateurs qui s'appliquent à l'unité (une unité sous fatalitas qui utilise la présence charismatique subit toujours le -3 en Cd).

 

Donc si il y avait un effet qui modifiait le commandement de ton général et un autre qui s'appliquait aux émissaires, j'appliquerais les deux.

Résultat, je vois pas de raison de ne pas traité le cas de la sombre majesté différemment.

 

Après je suis pas catégorique, les modificateurs de caractéristiques c'est un des trucs qui je trouve le plus bordélique à battle...

[Tartignolle]

Bonjour,

 

Je suis le joueur CV en question, du côté de l'aura de sombre majesté ^^

 

Je pense qu'il faut juste différencier le Cd conféré par la règle Présence Charismatique et le Cd de l'unité, qui peuvent tous les deux subir des malus. (de la même façon que Fatalitas, comme indiqué par Chapelier).

 

Imaginons que le Général (Cd10) soit à portée d'Aura (donc Cd ramené à 9) et l'unité d'émissaires sous Fatalitas. Je ne vois pas pourquoi les émissaires n'auraient pas Cd6.
 

D'après tes arguments, il serait alors inutile de mettre un malus de Cd (Fatalitas, Aura, ..?) à toute unité qui est à portée de Présence Charismatique ?

De la même façon, on pourrait dire qu'une unité perdant un combat de 6 (donc ayant un malus de -6 à son Cd) et à portée de Présence Charismatique teste sous le Commandement de 10 du général car elle utilise un seul Cd ?

[Daemon]

Salut,

 

Pour fatalitas, il est explicitement écrit que ce malus se cumule avec un autre. En général, le commandement d'une unité, est le plus haut.

La présence charismatique permet de donner son commandement, donc 10 du général - 1 pour aura de Sombre majesté et encore - 3 pour Fatalitas, cela fait bien du 6 de CD.

 

Mais quand tu n'es que sous aura de sombre majesté et dans la bulle du général, c'est le commandement du général -1 soit 9 de CD.

Si tu suis les prescriptions de ton adversaire, tu transformes le malus de aura de sombre majesté en - 2 ! Ce qui n'est pas possible. Car en considérant que tes émissaires ont 9 de CD (celui du général moins le malus de aura de sombre majesté) et que tu dois encore retirer 1 pour qu'ils aient 8, tu t'infliges une double peine.

 

On peut cumuler les malus (souvent différents, parfois identiques mais alors ils proviennent de plusieurs sources distinctes) mais dans ce cas c'est le commandement le plus haut, moins le total des malus mais en aucun cas s'amuser à infliger deux fois indirectement le même malus (en le comptant au général, puis de nouveau à l'unité).

 

Ce qu'il faut retenir, c'est que le nouveau commandement de l'unité est celui du général grevé de tous les malus.

 

 

Notons que la FAQ comtes vampires prévoit qu'il est possible d'infliger deux fois ou plus le malus de Fatalitas sur une même unité mais cela provient bien de deux sorts lancés.

Nous avons alors, le sort Fatalitas premier provenant du domaine de la Mort et le second Fatalitas conféré par le grimoire Maudit (Deux sources distinctes).

 

Q. Si j’ai déjà lancé un sort qui reste en jeu, comme Fatalitas !,
que se passe-t-il si je lance le même sort avec le même sorcier
parce que celui-ci possède le Grimoire Maudit ? Puis-je cibler la
même unité pour cumuler les effets, ou dois-je cibler une autre
unité ? (p63)
R. Vous êtes libre de cibler n’importe quelle unité avec le sort
dupliqué, selon les règles habituelles, y compris une unité déjà
affectée par le sort, auquel cas les effets sont cumulatifs.

 

 

Faq livre de règles, même si le général n'est pas la zone d'effet du Fatalitas, si l'unité visée l'est et qu'elle désire utiliser le cd du général, il faudra bien retrancher -3 au cd.

 

Q. Si une unité ennemie est affectée par le sort Fatalitas ! et
qu’elle est dans le rayon d’action de la Présence Charismatique
de son Général, la valeur de Commandement conférée par la
Présence Charismatique souffre-t-elle du modificateur même si
le Général n’est pas affecté ? (Les Domaines de Magie)
R. Oui.

 

Sur les tests de caratéristiques : donc un commandement du général grevé est transmis tel quel à l'unité mais on y applique pas une seconde fois un malus.

 

Q. Si une unité passe un test de Commandement sur lequel
s’applique un modificateur, celui-ci s’applique-t-il aussi si l’unité
utilise le Commandement du Général, par exemple à cause de la
règle Présence Charismatique ? (p10)
R. Oui.

Modifié le 28 septembre 2015 par Daemon

[Tartignolle]

Je ne vois pas ce qu'apporte la FAQ du Grimoire dans ce cas précis.

 

Pour la FAQ sur Fatalitas, cela montre bien que le Cd conféré par la règle Présence Charismatique est susceptible de se prendre des modificateurs dans la tronche.

 

Mais quand tu n'es que sous aura de sombre majesté et dans la bulle du général, c'est le commandement du général -1 soit 9 de CD.

Si tu suis les prescriptions de ton adversaire, tu transformes le malus de aura de sombre majesté en - 2 ! Ce qui n'est pas possible. Car en considérant que tes émissaires ont 9 de CD (celui du général moins le malus de aura de sombre majesté) et que tu dois encore retirer 1 pour qu'ils aient 8, tu t'infliges une double peine.

 

On peut cumuler les malus (souvent différents, parfois identiques mais alors ils proviennent de plusieurs sources distinctes) mais dans ce cas c'est le commandement le plus haut, moins le total des malus mais en aucun cas s'amuser à infliger deux fois indirectement le même malus (en le comptant au général, puis de nouveau à l'unité).

 

Le malus n'est pas appliqué deux fois, il est appliqué à deux figurines différentes (ce qui est le principe de l'aura, toute unité à 6ps subit le malus).

 

L'unité du Général à portée de l'aura aura Cd9 (Cd10 -1), car elle n'utilise pas la règle Présence Charismatique mais la règle classique du Cd (plus haut Cd dans l'unité).

Toute unité à portée de Présence Charismatique aura également Cd9.

Toute unité à portée de Présence Charismatique ET à portée de l'aura de sombre majesté aura Cd8.

Toute unité à portée de l'aura uniquement utilisera son propre Cd -1.

 

Sinon, cela revient à aller contre les règles, en n'appliquant pas le malus de Cd à l'unité à portée (ce qui revient à dire "Que l'unité soit à portée d'aura ou pas, ça change rien). Toute unité à 6ps prend le malus, qu'elle soit à portée de Présence Charismatique ou pas.

[StellartoiZ]

Alors je sais que la section règles n’est pas sujette à interprétation mais si j’avais un point de règle ou une FAQ sur lequel m’appuyer, j’aurais pas eu besoin de poster ce sujet.

 

Voici donc mon raisonnement:

A l’instant t, toutes les unités à 6ps du Vampire possédant l’Aura de Sombre Majesté subissent -1 en Cd.

Dans mon cas, mon général passe à Cd 9 et mes Emissaires à Cd 4 et ça tant que le Vampire adverse est à portée.

 

La règle Présence Charismatique indique que mes Emissaires peuvent utiliser le Cd de mon général.

 

Pour moi, mes Emissaires utilisent donc le Cd de 9, déjà victime du pouvoir à l’instant t. S’ils devaient utiliser le Cd de 8, ça reviendrait à dire qu’il existe un instant t+1 durant lequel le pouvoir s’applique une nouvelle fois.

 

Merci.

[Chapelier]

Il ne faut pas décomposer en instant.

 

L'aura de sombre majesté s'applique au vampire et aux émissaires, tu est d'accord sur ce points. Leurs commandement sont donc respectivement 10 -1 = 9 et 5 - 1 = 1.

Lorsqu'un utilise la présence charismatique, le commandement transféré est le commandement modifié (aucun débat la dessus), ici 9.

Mais comme le réponds la FAQ (que j'ai retrouvé :p) :
 

Q. Si une unité passe un test de Commandement sur lequel s'applique un modificateur, celui-ci s'applique-t-il aussi si l'unité utilise le Commandement du Général, par exemple à cause de la règle Présence Charismatique ?

R. Oui.

 

Le modificateur qui s'applique aux Émissaires s'applique donc toujours, et comme on utilise le commandement modifié du général, le résultat est donc bien un Cd de 8.

[Daemon]

Le modificateur qui s'applique aux Émissaires s'applique donc toujours, et comme on utilise le commandement modifié du général, le résultat est donc bien un Cd de 8.

 

 

En fait, je dirais plutôt, comme le commandement modifié du général prenant en compte l'aura de sombre majesté, est désormais le commandement des émissaires et que le malus a déjà été pris en compte dans le calcul, je ne vois aucune raison objective de le réappliquer encore une fois, au risque de contourner la règle de l'aura.

 

Page 107 du livre de règles, l'unité utilise le commandement du général au lieu du sien.

 

Or avec votre décomposition, vous arrivez à - 2 cd en créant une étape avec une seule aura, ce qui est en désaccord avec les règles du LA comtes vampires. Le malus est quand même comptabilisé deux fois au final pour l'unité.

 

C'est d'autant plus problématique que les auras de sombre majesté ne se cumulent pas entre elles. C'est seulement avec d'autres sources de malus que le cumul est possible.

Plusieurs vampires à 6ps, chacun doté de l'aura, ne donneront toujours que - 1 CD. Et là, avec une seule étape, vous parvenez à infliger indirectement -2 cd à une unité...

 

 

Les 2 FAQ du gbr traitent du cas d'une unité sous malus qui utilise le commandement du général qui lui n'est pas sous malus. Il est répondu que même en utilisant le commandement du général, il faut appliquer ensuite le malus qui touche l'unité. Dont acte, les petits malins pouvaient pas dire, "ok mon unité est sous malus, mais mon général non, j'utilise son commandement et j'échappe à la malédiction".

 

J'en retire que cela des FAQ, rien d'autre.

Modifié le 28 septembre 2015 par Daemon

[Chapelier]

J'ai le livre CV en anglais et je suis pas super caler, mais je n'y vois qu'une limitation indirecte (within 6" of one or more Vampires) mais pas d'interdiction de cumul ou de limitation stricte.

Il ne s'agit pas de ré-appliqué le malus, mais de l’appliqué à toutes les unités à 6" du Vampire.

 

Tu ignore quel malus dans ce cas ?

Celui qui s'applique au général ou celui qui s'applique à l'unité ?

Et pourquoi ?

On n'ignore pas le malus qui s’applique à l'unité (Cf la FAQ que tu lis de la même manière que moi), donc à mois que tu me montre qu'on utilise le Cd non-modifié du général lorsqu'on utilise la Présence Charismatique, je ne vois pas pourquoi le Cd final ne serait pas 8.