[V7][SMC Défi]

[Ragnulf Barbefoudre]

Voilà je me pose une question qui peut avoir son importance et je n'ai pas trouvé de réponse.

 

Lors d'un défi avec un héros/champion du chaos, lorsqu'il tue un personnage adverse il effectue immédiatement un jet sur le tableau des bienfaits du chaos.

 

Mais que ce passe t'il si le personnage adverse qui frappe à la même initiative que le personnage du chaos le tue aussi de manière simultané ?

 

Donc 2 possibilités:

 

1/ Le héros du chaos est retiré comme perte et il ne peut effectué de jet sur le tableau car il est mort.

 

2/ le héros perds son dernier PV mais effectue le jet sur le tableau et la possibilité de regagner tous ses PVs perdu, de se transformer en enfant du chaos ou en prince démon ou relancer pour avoir 1d3+1 bienfaits en espérant tomber sur un des 3 sus mentionné ?

 

Sachant que pour moi les deux réponses me paraissent logique.

 

merci

[Frangin02410]

Salut à toi, voilà mon avis à 2 balles...

Comme ça de prime abord, j'aurai tendance à dire que ton Seigneur meurt sans pouvoir tirer dans le tableau. Ce qui paraît plus logique selon moi! La même initiative permet juste de taper quand même, si tu meurt on pourrait presque considérer selon moi que c'est comme si ton Seigneur tapait en dernier...

D'où l'intérêt pour ton adversaire d'au moins essayer d'avoir la même initiative que toi et pour toi d'accompagner ton Seigneur avec un Champion pour pouvoir choisir qui relève les défis.

[eldrad95]

Pour moi tout les cas possible arriveront à la même conclusion car pour pouvoir lancer les dés tu dois avoir supprimé le perso adverse. du coup si tu le retire tu dois aussi retirer le tiens, c'est simultané. impossible d'avoir d'un coté ton perso encore sur la table et le perso en face lui déjà retiré.

Du coup qu'on compte la mort en fin de phase de sous phase de rang d'initiative etc... de toute manière au moment ou tu pourras compter la perte adverse comme effective, tu n'auras plus ton perso sur la table.

[Ragnulf Barbefoudre]

j'entends bien vos réponse qui sont motivées par la logique et nous savons tous que règle et logique ne sont pas forcément compatible.

 

Dans les règles , on retire la figurine qui a perdu tous ses PVs en fonction du rang d'initiative. Donc rien n'empêche à mon sens de faire le jet sur les bienfaits car des que le personnage ennemi est tué on jette immédiatement un jet ....  

 

Donc est ce que les dieux sombres ont la facultés de pouvoir ramené un puissant seigneur qui vient de se faire bacher :)

[manah]

Effectivement, c'est un raisonnement qui se tient et qu'aucune règle ne vient visiblement contredire.

 

Mais bon, encore faut-il tirer un résultat qui modifie les PV... ^^

[eldrad95]

page 9 : Si, à n'importe quel moment [...] l'Endurance ou les points de vie d'une figurine sont réduits à 0, elle est retirée du jeu comme perte.

 

Il n'y a aucune distinction entre mort et retiré comme perte. il est bien indiqué qu'elle est retirée elle aussi immédiatement puis qu'il précise à n'importe quel moment.

la mort des deux perso intervient donc exactement au même moment.

du coup, impossible de faire le jet de dé puisque ta figurine est déjà retiré comme perte au moment ou tu le faits (car il faut que le perso adverse soit lui aussi retiré comme perte pour que tu ai le droit de le faire.)

[manah]

Ben c'est là justement où son raisonnement se tient : le moment exact de la mort du Champion du chaos est également le moment exact de la mort de son adversaire de défi. Donc en tant que Champion du chaos, a priori il a le droit d'activer sa capacité, et donc de récupérer tous ses PV ou de retirer sa figurine pour la remplacer par un Prince/Enfant.

 

A la lecture des règles, rien ne vient contredire son raisonnement : le personnage est retiré comme perte à partir du moment où il perd son dernier PV, ok. Mais que se passe-t-il si au même moment, il regagne tous ses PV ?

Le serpent se mort la queue et à moins d'un errata de GeuWeu, je ne vois pas vraiment comment trancher dans un sens ou dans l'autre (même si je sens que dans le pire des cas, on peut faire prévaloir que Codex > GBB donc que le Champion du Chaos survit).

[eldrad95]

Non car pas de distinction entre mort et retirer sa figurine comme perte. Donc il peut lancer les dès ds l absolu mais la figurine du chaos est déjà retirée comme perte.
Pour moi c est là l'erreur.

 

du coup ok il survie mais il est plus en jeu, il a été retiré comme perte avant son jet de dé.

 

en gros :

 

chaos  :   attaque | pertes des pv | retrait de la figurine (figurine déclarée morte) |  jet des récompense  => la figurine est déjà retirée comme perte, la cible de la capacité est invalide

autre   :   attaque | pertes des pv | retrait de la figurine (figurine déclarée morte) |

Modifié le 8 octobre 2015 par eldrad95

[manah]

Je pense que tu fais erreur car pour toi, tu retires la figurine comme perte avant de procéder au tirage de la récompense : quel argument te permet d'étayer ton raisonnement ?

 

Pour moi, jusqu'à preuve du contraire il y a simultanéité parfaite, donc pour l'instant le cas de figure défini est toujours possible. :)

[eldrad95]

pour moi il ne peut y avoir simultanéité car il faut que la figurine adverse soit retirée comme perte. c'est ce point qui empêche la capa de s’exécuter.

 

tu dois retiré la figurine adverse pour que la capacité se déclenche (puis que pas de distinction entre figurine morte et retirée comme perte). pour moi si il y avait eu marqué si l'adversaire voit ses pv tombés a 0 alors etc..

oui j'aurai été d'accord.mais le fait qu'il faille retirer la figurine de l'adversaire plombe tout car les deux figurines sont retirées en même temps. (je sais pas si je me suis bien expliqué :) )

 

[Edit] la récompense découle du fait de la mort de l'adversaire en duel, nous ne somme pas à Magic ou les évenement se déroulent dans le sens inverse, la ça se déroule bien dans ce sens là. De plus le principe de cause conséquence (présent dans Warhammer aussi :) ) indique bien que la mort de l'adversaire a lieu avant. Si tu n'utilise pas ce principe tu peux faire n'importe quoi avec les règles :). [/Edit]

Modifié le 8 octobre 2015 par eldrad95

[manah]

La règle VO dit "kills an enemy character", donc on est d'accord que la règle se déclenche lorsque le personnage ennemi est retiré du jeu.

Une figurine est retirée du jeu/tuée lorsque sa caractéritique de PV tombe à 0.

A initiative égale, les blessures sont résolues simultanément.

 

Donc exactement au même moment, on a :

- Personnage ennemi à 0PV, donc mort/retiré du jeu ;

- Champion du chaos à 0PV, donc mort/retiré du jeu ;

- Tirage et application du don pouvant A/redonner des PV OU B/retirer la figurine pour placer une autre figurine (enfant/prince).

 

A l'issue de ce moment, on a donc :

A/ un Champion du chaos avec une une caractéristique de PV non nulle, donc qui n'est pas retiré du jeu

B/ un Champion du chaos avec une une caractéristique de PV nulle, qui est retiré du jeu mais laissant apparaitre une autre figurine.

 

Le cas B/ ne laisse aucune interprétation possible à mon sens.

 

Pour le cas A/ effectivement, on a un souci de rétroaction/boucle infinie envisageable : le Champion est à 0 PV mais ne l'est plus. Quid de son statut ?

En bon rhétoricien de café, je te laisse argumenter sur la logique de la négative... :smokin:

[eldrad95]

lol, pour moi en fait la cible de la récompense n'est plus sur la table, c'est ça qui me bloque et qui me fait dire impossible.

 

du coup :

 

A/ bah on a une figurine qui a des pv mais qui est dans la mallette.

 

B/ bah on ne peut pas remplacer la figurine ou alors encore une fois, dans la mallette, pas très utile.

 

(après hors section règle, je le laisse à mes adversaires, les dieux du chaos ne sont pas très généreux en ce moment ^_^)

[Nécrontyr224]

La règle VO dit "kills an enemy character", donc on est d'accord que la règle se déclenche lorsque le personnage ennemi est retiré du jeu.

Une figurine est retirée du jeu/tuée lorsque sa caractéritique de PV tombe à 0.

A initiative égale, les blessures sont résolues simultanément.

 

Donc exactement au même moment, on a :

- Personnage ennemi à 0PV, donc mort/retiré du jeu ;

- Champion du chaos à 0PV, donc mort/retiré du jeu ;

- Tirage et application du don pouvant A/redonner des PV OU B/retirer la figurine pour placer une autre figurine (enfant/prince).

 

A l'issue de ce moment, on a donc :

A/ un Champion du chaos avec une une caractéristique de PV non nulle, donc qui n'est pas retiré du jeu

B/ un Champion du chaos avec une une caractéristique de PV nulle, qui est retiré du jeu mais laissant apparaitre une autre figurine.

 

Le cas B/ ne laisse aucune interprétation possible à mon sens.

 

Pour le cas A/ effectivement, on a un souci de rétroaction/boucle infinie envisageable : le Champion est à 0 PV mais ne l'est plus. Quid de son statut ?

En bon rhétoricien de café, je te laisse argumenter sur la logique de la négative... :smokin:

désolé, mais je n'arrive pas à être d'accord avec toi.

 

tu dis toi même que, je cite :

 

Donc exactement au même moment, on a :

- Personnage ennemi à 0PV, donc mort/retiré du jeu ;

- Champion du chaos à 0PV, donc mort/retiré du jeu ;

tu retire les deux figurines du jeu au même moment.

 

le jet de dés sur le tableau se fait après avoir tué un adversaire en défi.

 

vu que tu retire les deux figurines simultanément, même si tu as tué ton adversaire en défi, tu n'as plus ton Champion du Chaos pour faire le lancer de dé.

[Belesprit]

Vous oubliez une règle, "séquençage" GBB p.17 qui dit que lorsque 2 actions se passe au même moment et que rien n'est explicité, c'est au joueur dont c'est le tour qui choisi l'ordre de résolution.

 

Donc les deux cas sont applicable, je (CSM)  joue mon tour et je vais tenter mon jet avant de retirer comme perte au cas où. Au tour de mon adversaire lui va choisir de la retirer comme perte, comme ça pas de risque d'avoir un prince démon à la place.

[eldrad95]

Bah je vois pas comment.
- Les deux fig doivent quitté la table en même tps.
- la fig adverse doit avoir quitté la table pour que la capa se déclenche
-> du coup la fig du chaos doit avoir quitté la table pour que la capa se déclenche.

La capa ne se declenche qu une fois la fig morte. Hors morte = quitter la table (ds le livre des règles j ai pas trouvé tué et encore sur la table)

Y a un truc qui me choque. Comment la conséquence d un événement peut avoir lieu en même temps que ce dernier ? (Mort de la fig adverse et déclenchement de la capa) Modifié le 9 octobre 2015 par eldrad95

[Ragnulf Barbefoudre]

Quelle question j'ai posé .....

 

On peut aussi partir du principe que lorsque on se transforme en EC ou PD on doit retirer notre figurine avant de la remplacer.

Donc le faite que le personnage ne soit plus présent au moment du jet sur le tableau ne soit plus sur la table ne me choc pas.

De plus le principe des bienfaits c'est une récompense pour avoir abattu un personnage ennemi et il est remercié pour avoir accompli la volonté des dieux sombres et donc il peut revenir sous une autre forme !

 

Dans tous les cas, j'avoue qu'il y a un énorme flou sur ce moment de simultanéité.

On peut aussi considérer : retrait des pertes en simultané puis jet immédiat sur le tableau. le jet étant une action découlant du retrait des pertes donc forcément à une initiative inférieure aux attaques elles même.

[Belesprit]

Dans tous les cas, j'avoue qu'il y a un énorme flou sur ce moment de simultanéité.
On peut aussi considérer : retrait des pertes en simultané puis jet immédiat sur le tableau. le jet étant une action découlant du retrait des pertes donc forcément à une initiative inférieure aux attaques elles même.

La simultanéité est la marotte de certains mais n'est pas absolue. Comme dit plus haut, GW a créé un point de règle qui si nécessaire permet de résoudre le cas de figure où elle n'est pas possible.

Servez-vous en bon sang !!!

En plus, elle est simple cette règle. Modifié le 9 octobre 2015 par Belesprit

[eldrad95]

La simultanéité du retrait des 2 fig est bien réel. C'est incontestable. Immédiatement apres un événement ne signifie pas en même temps que ce dernier mais bien après.
Le seul réel litige serait une fig morte peut elle être sur la table. Pour moi la page 9 dit que non.

[Ragnulf Barbefoudre]

Bon on tergiverse et au final il n'y a pas de réponse clair. Cela restera donc à l'appréciation des joueurs

[eldrad95]

C est sur et vu le codex actuel je me sentirai pas de dire non a un joueur smc.

[manah]

Surtout qu'il faut sortir le bon résultat pour arriver à ce cas !

[Ragnulf Barbefoudre]

Ce n'est pas le fait de sortir ou non le bon résultat qui importe mais bien si on peut y escompter grâce à la tentative ou non.

[Hibousaurus]

La réponse est claire (et a déjà été dite plusieurs fois, si je ne m'abuse).

Pour que le Seigneur SMC fasse son jet de bienfaits, il faut que l'adversaire soit mort.

Or si l'adversaire est mort, le seigneur SMC l'est aussi.

Si le seigneur SMC est mort, il ne fait pas son jet de bienfait.

 

On pourrait dire "oui mais il obtient son bienfait au moment où il meurt", mais ça voudrait dire que l'adversaire lui est déjà mort pendant que le seigneur SMC est encore en train d'agoniser.

Or ce n'est pas le cas, les deux meurent en même temps. Point. Pas de jet de bienfait.

Modifié le 14 octobre 2015 par Hibousaurus

[manah]

Les deux meurent en même temps que le jet doit être fait : il y a simultanéité parfaite.

 

Donc on en revient à ce qui est dit plus haut : en l'absence de FàQ, point de réponse ! :fear:

[Nécrontyr224]

non, il n'y as pas de simultanéité parfaite.

 

le jet est effectué APRÈS la mort de ton adversaire en défi.

ton Champion SMC meurt EN MÊME TEMPS que ton adversaire en défi.

 

donc plus de champion pour faire le jet.

 

même si le joueur SMC peut choisir qui retire la figurine en premier, ça n'empêche pas que son Champion et mort en même temps que son adversaire et donc qu'il est retiré avant de pouvoir faire son jet.