Qui peut tuer un Nazgûl?

[Tiki]

Le corps de Saroumane ne disparaît pas, il vieillit seulement (Saroumane a d'ailleurs un anneau qu'il a forgé).

 

La réponse de l'Ouest ne "mate" pas forcément Saroumane, c'est une réponse. A la fin du Premier Âge les Valar proposèrent à Sauron de revenir s'il s'agenouillait. Il a refusé. Ici, la décision des Valar est négative : donc d'une manière ils ont bien le "pouvoir" de refuser tel Ainu.

 

Les anneaux ne doivent pas avoir d'effet sur la vie/mort des Maiar (sauf s'ils y mettent leur essence comme Sauron). Seuls les Enfants d'Ilùvatar, et surtout les mortels sont à ce point touchés par les anneaux.

Modifié le 17 décembre 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

C'est ce que je dis, il vieillit très vite et tombe en poussière. Ce qui n'a rien de naturel (ça se tient plus chez un Nazgûl qui vieillit lentement et serait soudain privé du pouvoir des anneaux), et on ne trouve pas trace de ça chez Gandalf le gris après son combat avec le Balrog. Quand à son anneau, on ne peut aps le comparer aux Anneaux de Pouvoir.

 

Pour Saruman, je n'ai pas de réponse définitive, mais, d'une part on n'en entend plus parler ensuite, hors je ne vois pas ce qui l'aurais rendu pacifique, lui qui semble au contraire s'empirer avec le temps, d'autre part je ne le vois pas se suicider l'esprit non plus, (et comme tu le dis on ne sait aps si c'est possible).

Quand à Sauron, je ne dis aps que les valar ne peuvent pas combattre ou ordonner des choses aux Maïar comme Sauron et Saruman, juste que c'est très différent de désintégrer l'esprit de Saruman ou d'empêcher Sauron de prendre un forme agréable.. Les Maïar et les Valar puvent changer de forem et se rendre invisible, je ne pense pas qu'un vent, même produit par Manwë, suffise à les désintégrer. Ni qu'ils en aient le droit.

Alors qu'Eru lui peut tout, en droit en capacité, et quand les choses deviennent sérieuses, c'est à lui que l'on fait appel. Regarde pour Numénor ou pour Luthien : Manwë ne décide ni n'agit seul, c'est Eru qui est à la manoeuvre. Et il ne s'agit que d'Hommes et d'Elfes. c'est très différent de mettre Sauron en probation et Morgoth en prison.

 

Les anneaux ne doivent pas avoir d'effet sur la vie/mort des Maiar (sauf s'ils y mettent leur essence comme Sauron). Seuls les Enfants d'Ilùvatar, et surtout les mortels sont à ce point touchés par les anneaux.

 

Je suis plutôt d'accord avec toi. Il faut donc une intervention extérieure pour que le corps de Saruman se désagrège subitement quand celui de Gandalf reste a priori (selon le passage, il est dans le coma ou est renvoyé, on ne sait pas très bien s'il est ressuscité ou renvoyé dans une nouvelle "enveloppe") intact.

[Tiki]

Mais Saroumane comme Sauron (ou le RS) ne "meurent" pas définitivement. Leur esprit continuera d'errer sans pouvoir néanmoins être entendu "en cet âge du monde". Cela n'implique donc aucune action d'Eru, qui n'avait d'ailleurs pas bougé pour enfermer Melkor.

Le corps de Gandalf et le flou qui l'entoure suggère une intervention, mais pas forcément d'Eru, cela pourrait être seulement Manwë. En effet, pour Beren et Lùthien c'est uniquement la volonté d'Eru qui se révèle à Manwë quand celui-ci prit conseil "au plus profond de son coeur". Eru ne fait rien de concret.

[Lucius Cornelius]

Mais Saroumane comme Sauron (ou le RS) ne "meurent" pas définitivement. Leur esprit continuera d'errer sans pouvoir néanmoins être entendu "en cet âge du monde". Cela n'implique donc aucune action d'Eru, qui n'avait d'ailleurs pas bougé pour enfermer Melkor.

 

Sur cette citation, ça ne me parait pas sûr, toujours pour la même raison : pourquoi cesseraient-ils de faire du mal?  Pourquoi erreraient-ils? Autant Sauron, comme une partie de lui-même est détruite avec l'anneau, ça se comprendrait. mais Saruman? Détruit ou neutralisé, il faut bien une intervention extérieure pour qu'il perde tout pouvoir.

 

 

Le corps de Gandalf et le flou qui l'entoure suggère une intervention, mais pas forcément d'Eru, cela pourrait être seulement Manwë. En effet, pour Beren et Lùthien c'est uniquement la volonté d'Eru qui se révèle à Manwë quand celui-ci prit conseil "au plus profond de son coeur". Eru ne fait rien de concret.

 

Ca revient au même : qu'Eru agisse lui-même ou qu'il laisse faire les Valar, ce genre de décision lui revient; les Valar n'ont pas le droit d'agir sur les Enfants d'Illuvatar, ni a fortiori sur les Ainur. Et même au-delà si tu penses à Aulë et aux Nains. Le plus grand crime de Melkor est d'avoir perverti des Elfes en Orcs, j'imagine mal Manwë décider seul de désintégrer Saruman.

[Tiki]

Les aptitudes des Istari sont certes différentes de celles des autres Ainur, mais il semble qu'à leur mort physique leur réincarnation ne soit pas hors de question, comme le suggère le chapitre des CLI "and his spirit (...) whether naked or embodied, came never back" (et son esprit son alla là où il devait aller; mais il ne revint jamais, incarné ou pas, en Terre du Milieu" trad maison).

 

Btw dans les conceptions les plus neuves (tardives) du légendaire, les orques "descendent" des hommes.

[Lucius Cornelius]

Il ne revient pas, mais pourquoi, telle est la question?

 

Btw dans les conceptions les plus neuves (tardives) du légendaire, les orques "descendent" des hommes.

 

Je sais bien, mais comme c'est en contradiction avec le Silmarillon, et que Tolkien change régulièrement d'avis, j'en reste à ce qui est publié : des Elfes. Ce qui ne change rien sur le fond : qu'il ait dévoyé des Elfes ou des Hommes, Morgoth n'a pas respecté les règles.

[Tiki]

Parce qu'il en a été chassé, par un vent d'Ouest par exemple ? ça reste une question, mais personne ne fait rien pour l'empêcher définitivement d'importuner le reste d'Arda...

[Lucius Cornelius]

On tourne en rond.  ;)

Il est chassé, mais vers où? Qu'est-ce qui l'empêche de reprendre forme? Pourquoi se dissout-il?

Les Aïnur sont libres de changer de forme, et que Sauron au Second Age soit réduit à une apparence repoussante semble bien être à la fois une punition et une exception.

[Tiki]

De fait, il est chassé vers l'Est... et rien ne l'empêche de reprendre forme ! Enfin il ne se dissout pas, il quitte définitivement la région du monde où il était.

 

Je ne vois pas le rapport avec Sauron : qu'il ait été "puni" symboliquement est possible, mais rien ne dit que ce soit par Eru spécifiquement.

[Lucius Cornelius]

Donc pour toi, Saruman peut très bien revenir semer la pagaille sur la Terre du Milieu.

 

Sauron, toujours la même chose : si créer les Orcs, quelle soit la race d'origine, est une ignominie, si pour Luthien on doit en référer à Eru, il semble bien que Manwë n'ait pas l'autorité pour décider seul du sort de Maïar comme Sauron et Saruman. Il faut qu'Eru donne son accord, ou agisse lui même, car les Valar n'en ont pas le droit.

 

Autr Maïa dont on on a pas parlé : le Balrog. Prsionnié de son enveloppe "charnelle", il disparaît lorsque celle-ci meurt?

 

Va falloir scinder ce sujet...

[Tiki]

Saroumane peut revenir, mais ce n'est pas "pour moi" (j'espère!), c'est pour les CLI il me semble.

 

Manwë ne doit pas nécessairement en référer à Eru pour ce que tu dis : Eru n'a rien fait contre Melkor, ni pour Lùthien (dans ce dernier cas Manwë ne fait qu'écouter son propre coeur). Mais ces sujets sont effectivement cruciaux aux yeux du jugement d'Eru car ils concernent ses Enfants et leur histoire.

 

Pour décider du sort d'autres Ainur, je ne vois pas pourquoi il en référerait forcément à Eru. Les cas sont rares. Lorsqu'il fut question d'envoyer les Istari, ce fut envisagé ("and maybe he called upon Eru for counsel?" CLI Istari) mais parce que cela avait une incidence sur l'histoire des Enfants d'Ilùvatar et leur façon de combattre le mal. Et peut-être même que c'est Eru qui propose Olorin.

Manwë a tous les pouvoirs en soi, et on peut penser qu'il fait tout en accord avec Eru, qu'il consulte lorsqu'il a un doute. En outre, lorsque Sauron fut sur le point d'être pardonné à la fin du Premier Âge, il devait passer devant Manwë en jugement ; mais il n'est pas question d'Eru (Les Anneaux de Pouvoir...). Manwë est le Surintendant d'Arda : il gouverne au nom d'Eru, et a tous ses pouvoirs ou presque. Rien ne l'oblige à prendre l'avis d'Eru, mais de temps en temps il le consulte de son propre chef, sans devoir lui obéir, ce qui montre bien qu'au fond c'est Manwë qui agit. Et qui fait des erreurs de temps en temps.

 

Pour le Balrog, ce sont les mêmes règles, tout esprit peut se réincarner (en théorie).

Modifié le 24 décembre 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

J'ai pensé à un truc : pourquoi les Nazgûl ont autant peur du feu et de l'eau?

Visiblement, les Nazgûl, au moins leur chef, aiment à se croire immortels, ou à le faire croire. Pourtant ils savent qu'ils le sont.

Qu'est-ce qui peut tuer un humain, et sa version modifié le Nazgûl, dans la Terre du Milieu?

- la vieillesse : pour ça, ils ont un anneau qui leur a ralenti le vieillissement, donc ils ont un peu de temps,

- une blessure par arme ou indirectement par poison : pour ça, ils évitent les balèzes (Glorfindel) et portent des armures.

- une blessure accidentelle : bon là, faut être prudent et ne pas tomber de son cheval. Pas grand chose à faire.

- une maladie : les Nazgûl tombent-ils malade? Les épidémies semblent être provoquées par Sauron, j'espère qu'il a prévu le coup.

- être brûlé vif

- se noyer.

- ?

 

Du coup, ne serait-ce pas pour éviter deux types de morts qu'ils sont aussi flippé par le feu et l'eau?

D'autant que Tolkien nous fournit des exemples de morts de ce genre : noyades (les parents de Frodon, un paquet de marins Elfes ou Humains, notamment dans le Silmarillon : Arvedui, Amroth...) ou combustion (Gollum, Dénéthor, les victimes des Dragons (bon là, on est plutôt dans le mort au combat par arme spéciale),...), qui sont assez présentes.

[Tiki]

Les créatures du Mal ont toujours peur de l'eau, c'est pour ça que ni Morgoth ni Sauron n'ont de flotte. Cela vient, je crois, de l'inimitié originelle entre Morgoth et Ulmo.

 

Pour le feu c'est différent, je penserais à quelque chose de plus symbolique. Le feu peut être mauvais et sombre (Balrogs), mais quand ce n'est pas le cas il est pur et peut être lié à une catharsis. Les huit Nazgûl meurent d'ailleurs par le feu.

 

[Peredhil]

Je ne pense pas d'ailleurs que cette peur soit rationnelle : d'une part les créatures du mal sont toujours lâches, même face à un danger mesuré, d'autre part les Nazgûls survivent au lâcher d'eau que provoque Elrond (contrairement à leurs chevaux) ce qui me laisse penser qu'ils ne sont pas particulièrement vulnérable à ce type de danger. D'ailleurs les chevaux des Nazgûls pourraient leur faire traverser les fleuves en dehors des gués mais ceux-ci se refusent à le faire et cette peur semble bien être perçue comme excessive par les Hobbits (pourtant pas à leur aise en milieu aquatique).

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

Citation

Pour le feu c'est différent, je penserais à quelque chose de plus symbolique. Le feu peut être mauvais et sombre (Balrogs), mais quand ce n'est pas le cas il est pur et peut être lié à une catharsis. Les huit Nazgûl meurent d'ailleurs par le feu.

La symbolique, OK, mais ça n'empêche pas une explication logique chez Tolkien. Le Mal utilise beaucoup de leu, par ailleurs : épée enflammée du Roi-sorcier, fosses de feu, Balrog, Dragons, explosifs de Saruman, torches des incendies, munitions de l'artillerie du Mordor...

 

Citation

 d'autre part les Nazgûls survivent au lâcher d'eau que provoque Elrond (contrairement à leurs chevaux) ce qui me laisse penser qu'ils ne sont pas particulièrement vulnérable à ce type de danger. D'ailleurs les chevaux des Nazgûls pourraient leur faire traverser les fleuves en dehors des gués mais ceux-ci se refusent à le faire et cette peur semble bien être perçue comme excessive par les Hobbits (pourtant pas à leur aise en milieu aquatique).

J'ai dit que c'était une peur du potentiel, pas qu'ils mourraient à tous les coups. 

[Peredhil]

Je pense justement que ça montre qu'ils ne craignent pas grand chose : survivre à un lâché de barrage (ou un phénomène similaire) c'est assez rare quand même...

 

Il y a 2 heures, Lucius Cornelius a dit :

Le Mal utilise beaucoup de leu, par ailleurs

C'est dans le film ça ! Dans le livre il y a un éclair mais pas de flamme. Pour le reste d'accord mais ce sont des Orques ou des Maïar industrieux d'Aulë : logique qu'ils aient un lien au feu. Mais ça ne semble pas concerner les Nazgûls.

[Lucius Cornelius]

Pourtant ils craignent l'eau... Va comprendre.

 

Quoi, dans le film? Tout ça c'est dans les livres aussi.

[Peredhil]

Pardon j'ai mal cité : je parlais de l'épée du RS. Dans le livre elle ne s'enflamme pas.

 

Et je voulais dire : ils ont peur de beaucoup de choses, y compris de l'eau, mais il faut plus que des trombes d'eau pour les détruire (une épée magique ou l'éruption du volcan où fut forgé le maître anneau).

[Tiki]

Grillé Peredhil :

 

"Sur quoi, il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame" (V.4)

 

Dans le genre feu, il y a aussi la roue de feu que mentionne Frodon contre Gollum.

 

Mais je pense qu'il y a quelque chose du côté des deux feux : lorsque Gandalf parle du feu sombre au Balrog, il se réclame lui-même du Soleil (flamme d'Anor). Les Nazgûl craignent justement le soleil, comme la plupart des créatures du mal. Au contraire le mal utilise le feu de l'industrie, et le feu maléfique du Balrog ou du RS.

[Malhakie]

C'est une logique présente dans beaucoup de cultures et mythologie, en particulier dans le christianisme. Moi je vois ça pour les raisons suivantes, mais je peux sûrement me tromper :

 

- Le feu c'est la lumière (de Dieu), le Saint Esprit. C'est aussi le châtiment éternel des flammes de l'enfer. Ce n'est pas pour rien qu'on brulait les hérétiques (et en plus c'est tellement horrible que ça fait flipper tout le monde). Le feu, le bon feu en tout cas dans ce cas, détruit le mal, purifie, est une émanation de la divinité. Moi je pourrai me satisfaire d'une telle signification, que les méchants aient peur de ce qui dans beaucoup de cultures représente la divinité, sa force, son châtiment réservé aux impies ... ils doivent a mon avis y être vulnérables. mais ça ne reste qu'une supposition on n'est pas dans l'esprit du maître.

- L'eau, c'est la pureté. Elle lave les péchés, est source de vie, est transparente donc pure comme l'âme d'un nouveau né. Ce n'est pas pour rien qu'on baignait les baptisés (l'immersion est toujours un impératif chez les orthodoxe, plus a cheval sur le rite). Et l'eau bénite !! Dans cette logique, qu'un gros méchant ait peur d'une telle substance, qui même si elle est pas mortelle doit être très désagréable voir même incapacitante, me semble tout aussi pertinent. C'est comme si on se baignait dans les égouts pour faire un parallèle. Encore une fois, ça reste supposition.

 

Même si on est pas fervent admirateur de ces croyances, c'est tout de même une acception présente dans l'inconscient collectif occidental.

[Tiki]

Tout à fait Malhakie, c'est vrai.

 

Cela me fait penser que l'on a plusieurs fois où le feu et l'eau sont directement mis en opposition. A Gondolin, lorsque Ecthelion met Gothmog à bas en le faisant tomber dans la Fontaine, Tolkien parle d'une "bataille de flammes en eaux fraîches", l'eau représentant Ulmo protégeant les Gondolindrim (y compris lorsque l'eau de la fontaine, évaporée, dissimule les fugitifs à la vue des orcs). Et lorsque Gandalf fait tomber le Balrog de la Moria dans l'eau souterraine, ses flammes s'éteignent également et il devient comme du limon (?). Mais ce dernier affrontement prend une autre signification lorsque l'on s'aperçoit qu'il est une transposition d'une image de la Bible, les flammes de l'enfer étant au fond du puits traversé par le pont.

On pourrait donc dire que feu, eau, c'est pareil : ce n'est que le symptôme du pouvoir qui est présent et qui est lui bénéfique ou maléfique.

Modifié le 15 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

OK pour la symbolique, mais pour l'explication "rationnelle"? 

[Tiki]

Rationnellement, c'est pareil, Gandalf dit que le Balrog tient du "feu sombre" : le feu sombre, davantage qu'un pouvoir, c'est une allégeance au mal et à Melkor (d'où la flamme d'Udûn). Ce qui compte c'est moins l'élément feu/eau que l'allégeance qu'il y a derrière, à Eru ou à Melkor. Mais je m'avance peut-être

[Lucius Cornelius]

Je veux dire : l'explication rationnelle à la peur de l'eau, et surtout du feu, qui est pourtant intimement lié au Mal.

[Tiki]

Je suppose que ce ne doit pas leur être un secret que le fait que s'exposer à un de ces éléments n'est pas bon pour eux, car lié aux puissances honnies de l'occident.

Modifié le 15 février 2017 par Tiki