[SMarines] TACTICA V7 du codex Space Marines de la Bolter Academy

[marmoth]

Salutations,

 

Voici une synthèse de notre discussion sur le Tactica V7 du codex Space Marines par la Bolter Academy:

 

http://bolter.forumgratuit.org/t2874-tactica-sm-v7

 

Si vous avez des commentaires n'hésitez pas ;)

[le petit bébé de nagash]

Bah comme beaucoup de tactica...il ne tactique pas mais guide sur l'optimisation milieu dur :/

Ce que j’attends d'un tactica c'est bien des conseils pour jouer tout un codex pas seulement copier coller une liste opti.

Passer par dessus marneus, la moitié des unités. Tenir les discussion a "captain america est meilleur" sans jamais explique qui est ce gars (même si les habitués savent les autres non).

[Azrael_404]

Plop , j'ai lu tout le tactica et j'ai quelques questions :)

- "tigurius car c'est un super psyker (bonjour après avoir choisi mes sorts et les avoirs lancés sur 2+, je relance les échecs.)"  , pourquoi Tigurius lance sur 2+ ? Oo
- "dreadnought : trop lent pour arriver au contact, trop cher pour en faire une plateforme de tir.", il n'est pas viable dans sa version de base avec MF , arme de cac et LFL podé derrière les lignes ennemies ? Il tire direct sur un blindage arrière et peut charger au close juste après .. N'importe quel blindé relou y passera. Par contre il ne survivra pas à la phase de tir de l'adversaire, mais ça permet de laisser respirer le reste de l'armée qui avance.
- Qu'est ce que tu penses d'une spear head , avec des termis d'assaut et chapelain ? (ça coute ultra cher, mais c'est plutot fiable je trouve)
 

[ulysse9210]

Plop , j'ai lu tout le tactica et j'ai quelques questions :)

- "tigurius car c'est un super psyker (bonjour après avoir choisi mes sorts et les avoirs lancés sur 2+, je relance les échecs.)"  , pourquoi Tigurius lance sur 2+ ? Oo
- "dreadnought : trop lent pour arriver au contact, trop cher pour en faire une plateforme de tir.", il n'est pas viable dans sa version de base avec MF , arme de cac et LFL podé derrière les lignes ennemies ? Il tire direct sur un blindage arrière et peut charger au close juste après .. N'importe quel blindé relou y passera. Par contre il ne survivra pas à la phase de tir de l'adversaire, mais ça permet de laisser respirer le reste de l'armée qui avance.
- Qu'est ce que tu penses d'une spear head , avec des termis d'assaut et chapelain ? (ça coute ultra cher, mais c'est plutot fiable je trouve)
 

Tigurius passe les sorts sur 2+ si pris dans un conclave. Le dread est sans doute correct dans cette version, contrairement aux land raider, termis et chapelains qui sont mauvais (on parle d'optimisation hein, sinon ils sont rigolos).

[Azrael_404]

Ah oui , j'avais oublié cette règle du conclave.. 

Rigolos certes, mais je pensais que c'était viable en mi-dur 
 

[infirmier_house]

En mi les termis sont jolis , et sympa quands ils arrivent a closer ... En dur ils sont sac a points et dur a rentabiliser ...

[marmoth]

Salut,

Bah comme beaucoup de tactica...il ne tactique pas mais guide sur l'optimisation milieu dur :/

Ce que j’attends d'un tactica c'est bien des conseils pour jouer tout un codex pas seulement copier coller une liste opti.

 

Passer par dessus marneus, la moitié des unités.

Tout d'abord otto annonce clairement la couleur à ce sujet tout au début de son post.

 

Mes commentaires permettent d'élargir le champs des possibles, mais il y a hélas des unités beaucoup trop mal fichues pour qu'on puisse donner des conseils pertinents dessus.

 

Je pense que l'optimisation c'est quand même le coeur du sujet d'un tactica.

Donner des pseudo conseils sur des unités completement molles qui ne font pas le travail pour lequel on les équipe va probablement plus désinformer et donner une mauvaise impression sur le codex à un nouveau joueur qu'autre chose.

Donner des indications tels que GW le faisait du genre "les SM d'assaut avec réacteur dorsaux sont très rapide et son très fort au CàC" alors qu'il se feront défoncer au tir avant d'arriver au CàC car ils ne sont pas solides et qu'au CàC il se feront défoncer aussi par les spécialistes du CàC des codex adverses et qu'investir dedans, vu leur cout en points, tire la liste vers le bas, je pense que c'est encore pire... :/

 

Bref, trouver le juste milieu entre les entrées encore jouable en mi dur mi mou et celles tellement mal pensées ou surpayées que peu importe la config ce sera pourri, ce n'est pas évident

 

J'ai pour projet de donner quelques exemples de configs/techniques/stratégies générales sur le codex et sur les entrées mais on peut toujours fouiller dans les tacticas précédents car il n'y a pas de réelle grosse révolution si ce n'est peut être pour les psykers (par exemple avant le dread vénérable était trop cher maintenant c'est le dread basique qui est discutable)

 

Marnéus: Et bien vu son type d'entrée et son prix il ne me parait sortable qu'à des gros formats il est clairement trop cher, la doctrine supplémentaire donne un bonus mais ne changera pas la liste d'armée

 

Quant aux unités passées sous silence, cf ci dessus, par exemple que veux tu que je te dise sur le hunter à part qu'il n'est viable qu'à un format apocalypse où il pourra se faire oublier et pourra espéerer avoir des cibles

 

Tenir les discussion a "captain america est meilleur" sans jamais explique qui est ce gars (même si les habitués savent les autres non).

Ce sera corrigé.

Le captain américa c'est le Maitre de chapitre, armure d'artificier, moto, bouclier eternel, gant energétique

Il est appelé ainsi car il est simplement très fort et porte un bouclier comme le captain america

 

- "tigurius car c'est un super psyker (bonjour après avoir choisi mes sorts et les avoirs lancés sur 2+, je relance les échecs.)"  , pourquoi Tigurius lance sur 2+ ? Oo

C'est les regles du librarius conclave "empyric channelling" qui te le permet (après oui il suppose que 2 autres psykers sont dans les 12 ps)

 

- "dreadnought : trop lent pour arriver au contact, trop cher pour en faire une plateforme de tir.", il n'est pas viable dans sa version de base avec MF , arme de cac et LFL podé derrière les lignes ennemies ? Il tire direct sur un blindage arrière et peut charger au close juste après .. N'importe quel blindé relou y passera. Par contre il ne survivra pas à la phase de tir de l'adversaire, mais ça permet de laisser respirer le reste de l'armée qui avance.

Il est jouable en MF/poing LFL son 1° probleme c'est le tir unique, c'est très hasardeux quand même.

Ensuite le 2° et non des moindre c'est qu'il n'est pas si solide, surtout si pres de l'ennemi (après si l'adversaire joue mou sans fuseurs forcément...)

 

Pour donner un exemple, si je veux vraiment peter du char en arrivant j'ai d'autres options à poder bien plus efficaces

Et si on veut vraiment du dread on va payer 25 Pts pour le passer vénérable au moins avec CT5 on assure le coup en plus de l'éventuelle résistance à la destruction

Et puis si on veux vraiment donner de l'air on pode carrément un ironclad

 

En gros dans un petit format pourquoi pas car tu peux te débrouiller pour ne pas le poder trop à coté de trucs qui vont le défoncer, à moyen format, trouver un endroit où il ne va pas prendre la mort ça va devenir compliqué deja
 

- Qu'est ce que tu penses d'une spear head , avec des termis d'assaut et chapelain ? (ça coute ultra cher, mais c'est plutot fiable je trouve)

Le probleme de la spearhead c'est le format pour la jouer (environ 1500 pts pour les LR 3 esc de termi et une paire de chapelain ça commence à piquer)

Pour moi ça a un bon potentiel même sur une table de 40k mais ça me parait dédié à de l'apocalypse vu le 2° bonus de formation

 

Les termi + chapelain en LR c'est carrément sac à point mais ça doit etre sympa à jouer en mi dur

Perso je pense essayer à l'occaz en V7 sans la formation deja pour voir si le chapelain est vraiment necessaire. En dur je pense qu'il y a trop de parades pour fumer un LR et que c'est casse gueule

Modifié le 29 novembre 2015 par marmoth

[Vaniel]

Joueur SW, j'aime me tenir au courant de ce qui passe chez les SM vanille (j'ai eu les codex V3 V4 & V5 mais vu le prix des couvertures rigides, je me suis concentré sur les codex/LA dont je joue les armées) et je trouve que ce Tactica est un bon (voire très bon) complément du sujet d'Attila sur la Gladius.
Même si c'est conçu pour un milieu dur, c'est quand même instructif.

Sinon je suis un peu déçu du traitement des Formations hormis celui du Conclave qui pourrait servir de modèle: Traits de Chapitre avantageux & ses utilisations possibles. Cela aiderait pour choisir des Formations plus adaptées à la légion à laquelle on s'est affilié.

[Valanghe]

Je pense que l'optimisation c'est quand même le coeur du sujet d'un tactica.

 

Je me permets d'intervenir sur cela, car, tout comme le petit bébé de nagash, j'en ai une opinion différente. Et si je la partage, c'(est dans le but d'améliorer votre boulot !

 

Un tactica qui tient la route, ce n'est pas un guide d'optimisation pour moi. Sinon, ne vous prenez pas la tête, ça devrait tenir en "prends des motos, des escouades de Comm et des Centurions, le reste, c'est de la merde".

 

 

Qui lit un tactica, selon vous ? Les joueurs expérimentés ? Les optimisateurs (attention, pas de message négatif dans ce mot !) ? Je ne pense pas qu'ils aient besoin d'un tactica pour cela. Ils savent déjà quoi prendre, quoi jouer, et voir ce qui marche dans une nouvelle édition d'un dex. Les débutants/jeunes joueurs/joueurs de centre hobby (encore, pas de négativité, c'est histoire de créer une sorte de catégorie).

 

Personnellement, je lisais les tacticas en débutant 40k. Ca me permettait de débroussailler un peu, de ma vue d'ado débutant, le gameplay de chaque armée et les pièces sur lesquelles elles s'appuyaient. Quand j'ai commencé les Marines, et bien j'ai un peu suivi ce qui transparaissait dans le codex, et les unités qui me faisait coup de coeur. Et j'avais acheté des Vétérans d'Assaut, genre 35 boules les 5 en plomb, ce qui pour un collégien, représentait beaucoup.

Alors je vous avouerai que lorsque je cherchais sur Internet des pistes pour les jouer, et qu'un "tactica" me disait "Roh, ça sert à rien, c'est trop cher et pas résistant et pas efficace et..."

J'imagine qu'aujourd'hui encore, des joueurs qui ont acheté des Devastator, des Marines d'Assaut ou un Predator veulent savoir comment jouer au mieux le plastique qu'ils ont acheté et peint, plutôt qu'on leur balance à la gueule que "c'est une bonne unité de merde, et tellement nulle que même personne voudra te les racheter !"

Que le jeune joueur intéressé par le schéma et l'historique des Crimsons Fists ne se tourne pas vers un tactica qui lui dise "tu fais des choix de merde, tu veux vraiment perdre, en fait!"

 

Donner des pseudo conseils sur des unités completement molles qui ne font pas le travail pour lequel on les équipe va probablement plus désinformer et donner une mauvaise impression sur le codex à un nouveau joueur qu'autre chose.

Donner des indications tels que GW le faisait du genre "les SM d'assaut avec réacteur dorsaux sont très rapide et son très fort au CàC" alors qu'il se feront défoncer au tir avant d'arriver au CàC car ils ne sont pas solides et qu'au CàC il se feront défoncer aussi par les spécialistes du CàC des codex adverses et qu'investir dedans, vu leur cout en points, tire la liste vers le bas, je pense que c'est encore pire... :/

 

Non effectivement, autant ne pas désinformer le lecteur. Autant ne pas lui cracher à la gueule non plus ;). Mon problème avec cette ébauche de tactica, c'est bien qu'on explique rien, et qu'on pose juste un post-it qui catégorise l'unité en "nulle à chier", "passable", "must-have". On n'explique rien ! Pour reprendre l'exemple du Dreadnought : pourquoi est-il trop lent pour du CàC, pourquoi est-il trop cher pour du tir ? Les réponses sont simples, mais elles doivent être expliquées ! Avec des exemples !

Et si ces analyses encadrent une certaine conclusion (qui du coup, devrait être plus nuancée du fait d'une analyse), elles n'enferment pas le joueur dans ce cycle que j'évoquais plus haut de : tu dépenses ton argent dans des unités nulles, mais alors vraiment nulles ! C'est une perte d'argent sèche !

 

Le Chapelain aussi, par exemple mériterait vraiment plus d'analyse, car il est de plus en plus nécessaire du fait de la Gladius.

Les Traits de Chapitre survolés (genre, la relance pour blesser des armes à flammes même pas évoquée (sûrement qu'en opti, c'est jamais joué), la Raven Guard déclarée nulle à chier alors qu'elle a accès à un nouveau schéma d'armée qui lui redonne de l'intérêt)...

 

Ce que j’attends d'un tactica c'est bien des conseils pour jouer tout un codex pas seulement copier coller une liste opti.

 

Je suis d'accord avec lui, et c'est l'effet que je trouve le plus délétère de ces "tactica" : la formatisation vers le haut des armées, même débutantes, qui en arrive à des joueurs débutants qui ont une liste très optimisée, qui marche, qui potentiellement gagne même... Sans que le joueur ait fait l'acquisition des logiques de base du jeu.

 

Alors oui, si le débutant achète sa boîte de Déva qu'il monte n'importe comment (avec les équipements de la boîte), ben il se rendra compte que trop diversifier les armes dans ses unités lui font perdre en efficacité. Alors il devra faire autre chose. Soit il jette ses figs (comme le préconiserait votre tactica [ceci est un tacle gentil ;D !]), soit il peut tenter de jouer la règle Escouade de Combat, histoire de placer son Bolter Lourd et son Lance-Plasma Lourd ensemble contre l'infanterie, et son Lance-Missiles et Canon Laser pour chasser les chars.

Ca ne sera toujours pas opti, mais ce joueur aura du développer un petit sens tactique pour en faire quelque chose.

 

Pareil pour les Marines d'Assaut. Ca meurt face à un tir nourri (ce qui devient de plus en plus fréquent que le jeu avance, j'en convient). Et bien ce joueur pourra se rendre compte de plusieurs choses : la première, que ça ne sert à rien de suréquiper ses gonzes, parce que la moitié/les 3/4 sont morts avant d'avoir pu arriver au contact. La deuxième, et bien que cette petite épée énergétique aurait été sympa sur le Sergent pour assurer le combat contre ces Devastator qu'ont fini par impacter l'escouade d'Assaut. Ou pas, parce que ça a tué l'unité et qu'une phase de tir après, il n'y avait plus d'Escouade d'Assaut. Qu'il faut jouer avec les décors pour éviter les tirs, avoir un couvert. Ou alors voir dans une nouvelle forme de protection : un Archiviste avec Forewarning dans l'Escouade. Alors oui, mais comment être sûr d'avoir ce sort ? Un conclave ? Chercher une autre discipline qui puisse améliorer la résistance de l'escouade ? Ou alors son punch, puisque les protéger est infaisable, autant que les trois pinpins qui arriveront au càc puissent être sûrs de leur coup ! Ou bien, en combinant les deux, on prend un bon perso qui va tanker. Tiens, le Bouclier Eternel est sympa, etc.

 

Pour MOI, un bon tactica serait un tactica qui "prévoit" ces logiques de construction et les explique. Il y a encore beaucoup de joueur (et c'est particulièrement visible sur Internet) qui ne font que repasser/ressasser des trucs d'optimisation qu'ils ont lu sur Internet sans en comprendre l'intérêt ou la logique, et c'est dommage. Du coup, ça donne vraiment cette impression de "copier/coller" bien réelle, dans le fond. Je pense que ce genre d'analyses empêche de penser "outside of the box" et généralise un type de liste spécifique.

Alors oui, il y a certaines unités vraiment nulles, dont on ne fera vraiment rien (et encore, à part le Prédator, je ne vois pas trop...). Le dire c'est bien, expliquer pourquoi, c'est mieux ;) !

[Vaniel]

Je suis d'accord avec toi Valanghe mais tu oublies 2 choses: il est bien précisé que ce Tactica est prévu pour un milieu dur donc personne n'est pris en traître et il a été rédigé en août donc avant les nouveautés de Kauyon pour la RG.

C'est déjà bien qu'un Tactica soit disponible alors que le codex est sorti l'an dernier mais il est vrai que vu la spécificité du milieu, il ne servira pas à tous les types de joueurs même s'il peut offrir quelques pistes.

[Attila30]

Moi j'ai un avis plutôt différent de ce que tu dis par rapport à ça, Valhange:

 

Un tactica qui tient la route, ce n'est pas un guide d'optimisation pour moi. Sinon, ne vous prenez pas la tête, ça devrait tenir en "prends des motos, des escouades de Comm et des Centurions, le reste, c'est de la merde".

 

Ca fait pas mal de fois que je vois ce genre d'écrits, et j'avoue être un peu déçu de cette image qu'ont certaines personnes.

 

Je vais m'expliquer: pour moi (et pour bien d'autres joueurs "expérimentés" ou "optimisateurs", pour reprendre tes termes) il n'y a pas d'unités à jeter (hormis certaines entrées codex, mais au final elles sont assez rares, contrairement à ce qu'en pense beaucoup). Il faut comprendre ici qu'une bonne utilisation d'une unité prédéfinie dans une liste avec un rôle bien précis s'avèrera aussi forte si elle est bien utilisée qu'une combo/unité clef dans le dos qui marche toute seule.

 

En résumé, il faut arrêter de croire que l'optimisation d'une liste se résume à sélectionner uniquement des unités clef dans le dos. Beaucoup le font car c'est plus simple/moins contraignant à l'emploi sur une table, et demande moins de réflexion. Mais ça ne veut pas dire que seules ces unités là sont utiles/fortes/grobill dans une liste "optimisée".

Modifié le 29 novembre 2015 par Attila30

[Valanghe]

Je vais m'expliquer: pour moi (et pour bien d'autres joueurs "expérimentés" ou "optimisateurs", pour reprendre tes termes) il n'y a pas d'unités à jeter (hormis certaines entrées codex, mais au final elles sont assez rares, contrairement à ce qu'en pense beaucoup). Il faut comprendre ici qu'une bonne utilisation d'une unité prédéfinie dans une liste avec un rôle bien précis s'avèrera aussi forte si elle est bien utilisée qu'une combo/unité clef dans le dos qui marche toute seule.

Non ! Je suis ultra d'accord avec toi et j'ai les mêmes perceptions du jeu ! Ce que je trouve dommage, c'est que le tactica proposé ne fasse pas ça.
Désolé si j'ai été mal compris. Je ne veux bien sur pas faire d'amalgames "tournoyeur=bourreaux d'enfants". Ce n'est pas un univers de jeu qui m'attire certes, mais j'en comprends les intérêts ;)!

Je suis d'accord avec toi Valanghe mais tu oublies 2 choses: il est bien précisé que ce Tactica est prévu pour un milieu dur donc personne n'est pris en traître einutile.été rédigé en août donc avant les nouveautés de Kauyon pour la RG

Pour moi, faire un tactica pour milieu dur, c'est comme apprendre l'addition dans une école d'ingé. De base, si tu joues en milieu dur, tu es sensé savoir jouer. Sinon, tu en viens à juste poser des unités que d'autres déclarent fortes sans y réfléchir toi-même. Bref, c'est ce que j'expliquais plus haut. Et je trouve ça dommage.

C'est déjà bien qu'un Tactica soit disponible alors que le codex est sorti l'an dernier

Oh, ça va. C'est pas comme si on était réellement soufflé par les nouvelles unités et stratégies en SM ;).

En résumé, il faut arrêter de croire que l'optimisation d'une liste se résume à sélectionner uniquement des unités clef dans le dos.

Non mais oui ! On peut optimiser une liste moyenne sans qu'elle soit dure. En revanche, ce tactica ne correspond pas, d'après ma lecture à un guide tactique ou d'optimisation et bascule trop, à mon sens, dans ce travers de jouable pour du dur/inutile

[Attila30]

Ah là on est d'accord alors.

 

Bon, après, la personne qui fait un tactica pour une communauté, si il est le seul à le rédiger, il le fait selon son envie. Là, en l'occurrence, pour du milieu dur (même si pour du milieu dur, je ne suis pas forcément d'accord avec pas mal de choses, mais c'est un autre problème, j'en discuterais plus en détail sur le sujet concerné).

 

Le réel problème en fait, vient du fait que pour rédiger un tactica, il faudrait en faire un pour chaque milieu/style de jeu. Sinon, on rentre soit dans un truc trop généraliste, soit dans un truc réservé à une catégorie de joueurs selon leur milieu. Et ça, c'est quasi impossible à réaliser seul.

[Azrael_404]

Je rebondis un peu sur votre discution, j'ai apprécié ce tactica même si je ne joue pas en dur, au moins pour me donner des idées et rééquilibrer certaines perceptions du codex que j'avais ( par exemple je pensais que le hunter était fiable, apparemment pas :D ).

Le seul vrai "reproche" que je pourrais faire à ce tactica c'est que moi, joueur moyen qui ne joue pratiquement qu'en mou ou mi-dur , je ne trouve pas forcément de solutions à mes soucis , par exemple l'ironclad c'est bien, mais j'ai 3 Dread , du coup comment essayer de les employer au mieux (sans avoir le même punch qu'un ironclad on  est d'accord) pour rentabiliser mon achat. Je prends cet exemple même si marmoth y'a répondu dans son post, c'est juste pour montrer que les joueurs moyens qui souhaitent aller plus loin  dans la pseudo optimisation (Oui parce qu'en moyen on n'optimise clairement pas à votre niveau, on veut juste des combos sympas et des trucs qui marchent bien :) , sans forcément se racheter une armée entière.

Ce que je propose pour améliorer ce tactica ( qui est déja bien , me faites pas dire ce que je ne penses point :P ) :
- Certaines unités semblent vraiment moins rentable que les autres , d'accord, mais si elle n'est absolument pas viable en dur, il est surement possible d'en faire quelque chose d’intéressant/potable en mi-dur ?
- Une unité (par exemple les centu deva) est vraiment OP ? Très bien, mais si le joueur n'a pas l'unité en stock, il existe peut être un moyen de "remplacer" son potentiel ( plus cher, moins rentable certes, mais c'est du "remplacement").
- Peut être revoir un poil la présentation du tactica , titres ( QG, Troupes etc..) plus gros , noms d'unités en gras etc.. pour lui donner plus de lisibilité et instruire plus de novices :)
- Pour moi un tactica instruit autant sur l'armée que sur la façon de la jouer, évidemment des conseils sont donnés au cas par cas , mais faire un paragraphe regroupant des lignes directrices de tactiques ne me semble pas de trop :)

Encore une fois beau boulot , continuez :)
 

Le probleme de la spearhead c'est le format pour la jouer (environ 1500 pts pour les LR 3 esc de termi et une paire de chapelain ça commence à piquer)
Pour moi ça a un bon potentiel même sur une table de 40k mais ça me parait dédié à de l'apocalypse vu le 2° bonus de formation
 
Les termi + chapelain en LR c'est carrément sac à point mais ça doit etre sympa à jouer en mi dur
Perso je pense essayer à l'occaz en V7 sans la formation deja pour voir si le chapelain est vraiment necessaire. En dur je pense qu'il y a trop de parades pour fumer un LR et que c'est casse gueule

Persos je les joues en 2 marteaux 3 griffes , ce qui me fait une trentaines d'attaques au cac, toutes relançable pour toucher, les griffes relancent pour blesser ( et généralement les marteaux blessent sur 2+ donc bon.. ). Je pense que faire une grosse unité de termis en 3 marteaux 4 griffes + chapelain doit être fiable contre tout type d'ennemi (bon, sac à point certes).

Sur la spearhead on a testé un truc rigolo avec des potes : 3 LR contre l'équivalent en point de leman russ. Ignorer les dégâts avait un côté troll assez prononcé, mais bien moins que le triple éperonnage... Mais bon là c'est clairement hors sujet ;)

Modifié le 29 novembre 2015 par Azrael_404

[Belesprit]

Perso, je ne vois pas l'intérêt  d'un tactica destiné au joueur "dur".  Si tu joue à ce niveau t'es sensé connaître tes unités et avoir suffisamment d'expérience de jeu.

[Attila30]

Un tactica pour les joueurs expérimentés, oui, effectivement, c'est pas le truc à lire pour eux. Perso, je ne lis pas les tacticas (ou juste par curiosité).

 

Mais un tactica peut aussi servir pour donner certaines bases à la con pour les joueurs qui ne sont pas "expérimentés" et qui ont du mal à durcir leur listes correctement. Enfin, perso, je le vois comme ça. Bien-entendu, aucun tactica, aussi bien foutu soit-il, ne remplacera le temps de jeu pour avoir un bon niveau.

 

Mais on peut aussi se servir d'un tactica pour tenter de faire des listes en milieu moyen/mou, si tant est que l'on ne fait pas l'impasse sur ces unités un peu décriées.

[le petit bébé de nagash]

Justement moi j'en suis venu à lire votre tactica pour durcir mes listes marines mais en sortant des motos/thundefire et autre gladius (en gros trouver une piste à moi) et j'ai ouvert le sujet en espérant trouver des conseils sur des unités peu jouées souvent éclipsé par le reste mais pas nulle. Mon exemple du jour la legion des damnées. J'ai un projet important de conversion sur ces figs qui vont pallier à mon manque de pod (et ça évitera du cpm si je spam pas le pod :p) et ce que j'en lis c'est : ça fait des surprise avec des armes à fusion...

Si c'est ça un tactica c'est triste. Parce que en fait j'apprend seulement que les motos c'est bien le maitre moto aussi et deux trois truc, d'autre ont une toute petite annotation genre en dur on joue tous vraiment la même liste.

 

 

pour une communauté, si il est le seul à le rédiger, il le fait selon son envie

 

Oui mais qu'il parle a la communauté en général alors...

moi je veux durcir mon jeux j'apprend rien pourtant je reste avec mes listes nulle c'est pas que je sois deja un joueur dur juste que je ne trouve pas les conseils que je cherche meme dans un tactica m'étant plus ou moins dédié. 

 

Exemple de tactica que j'eu fait en v5/6 pour les orks et j'avais renié aucune unité (et j'y ai passé 6h seulement)

http://waaaghforum.superforum.fr/t1782-tactica-ork-complet?highlight=tactica

 

y'en avait pour tous même les noobz...et les joueurs dur pouvait y trouver leur sauce.

[Attila30]

Pour ça que je disais qu'à plusieurs, les réflexions sont meilleures et plus affinées. Seul, c'est compliqué. Et bien-entendu, ne pas faire l'impasse sur les unités, peu importe l'unité en question, là, je te rejoins. Car au fond, elles peuvent toutes apporter quelque chose dans une liste correctement construite. Parfois, faudra orienter sa liste autour d'une unité/combo en particulier, parfois ce sera simplement un complément à la liste en question pour tenter de pallier certaines lacunes (la légion des damnés est d'ailleurs très bien pour ça^^).

Bref, c'est un tout.

Modifié le 29 novembre 2015 par Attila30

[manah]

Oui, là on ne peut pas vraiment appeler ça un Tactica : c'est une aide de jeu, tout au plus.

 

Un Tactica (un vrai), c'est une dissection exhaustive d'un codex : chaque entrée est analysée tactiquement, qu'elle soit bonne ou mauvaise, et les tactiques et synergies inhérentes à chaque unité ou groupe d'unités expliquées. Ici, on est sur une aide de jeu, un guide ou un recueil de conseils pour durcir une amére mais aucunement sur un Tactica... ^^

 

D'ailleurs, à lire les posts ci-dessus, plus de la moitié arguent davantage sur le bien-fondé de l’appellation plutôt que sur la qualité de son contenu... :smokin:

[infirmier_house]

En fait , vous voulez ça , mais en FR dans le texte ?
https://1d4chan.org/wiki/Warhammer_40,000/Tactics/Space_Marines%287E%29

[marmoth]

Sinon je suis un peu déçu du traitement des Formations hormis celui du Conclave qui pourrait servir de modèle: Traits de Chapitre avantageux & ses utilisations possibles. Cela aiderait pour choisir des Formations plus adaptées à la légion à laquelle on s'est affilié.

J'ai m'ai pas encore beaucoup étudié les formations elles mériteraient en effet un traitement un peu plus complet.

Comme pour le moment on n'en discute pas trop j'ai mis le lien ici histoire que ça relance le débat ;)

 

Il y a notamment les formations RG/WS (surtout RG) qui leur permettent d'etre bien plus jouables qu'avant (car soyons franc RG sinon c'est franchement pas la joie et je pense avoir pris suffisamment de tôles avec mon capi réacteur pour déduire ça... Et pas qu'en dur no limit :/)
 

Je me permets d'intervenir sur cela, car, tout comme le petit bébé de nagash, j'en ai une opinion différente. Et si je la partage, c'(est dans le but d'améliorer votre boulot !

 

Un tactica qui tient la route, ce n'est pas un guide d'optimisation pour moi. Sinon, ne vous prenez pas la tête, ça devrait tenir en "prends des motos, des escouades de Comm et des Centurions, le reste, c'est de la merde".

Je pense que vous vous méprenez sur ce dont je veux parler quand je parle d'optimisation.

 

Pour moi l'optimisation c'est:

- ne pas choisir les équipement hors de prix qui ne servent quasi à rien

Exemple l'évicerator des assauts (wahouuu 25pts pour 2 attaques en charge...) , les pisto à plasma ailleurs que sur des capitaine CT5 (et encore...), les bolter lourd sur des déva etc

- ne pas choisir non plus les entrées codex dont les concepteurs ont craqué sur le prix ou dont les règles sont incomparablement moins bonne que d'autres entrées du même type

Exemple: Chapelain grimaldus et les cenobites (feel no pain c'est cool mais quand on voit le prix du bousin c'est pas pour une liste à 1500 pts...), j'ai déja parlé du dread standard à qui le dread vénérable fait carrément de l'ombre, le hunter (wtf un tir unique tellement situationnel, à quoi ça va bien pouvoir servir? Au moins le stalker de son coté a 1/3 de chance de toucher quand il tire au sol et il a 4 tirs, c'est pas pour du dur c'est sûr mais c'est encore "viable" en mi dur), les SM d'assaut réacteur (pas assez d'impact si ils ne sont pas accompagner d'un capi bien équipé), les 5 assaut double lf en pod c'est pareil (est ce qu'il ne vaut pas mieux 5 tactiques lf combi lf qui eux sont super opérationnel?)

- je choisis mes unités en synergie

- j'équipe mes unités pour que ma liste tourne bien et profite d'options stratégique (combi fuseur + bombe à fusion sur un sergent scout en speeder storm c'est que 15 pts mais ça peut être mega rentable, le blindage renforcé sur le land raider si on a un sac à point dedans on le paye car ça serait trop con d'être sonné)

 

Bref, entre prendre juste le meilleur du meilleur qui marche en tournoi super dur et dire clairement à des nouveaux joueurs que le hunter c'est completement bof il y a une marge quand même

 

Ensuite attention, personne vous interdit d'essayer de jouer des eviserators + un gant dans une escouade d'assaut en les mettant dans un land raider avec pedro kantor... après est ce qu'il n'y a pas mieux à faire? (genre mettre plutôt des centurion d'assaut pour moins cher?)

 

Personnellement, je lisais les tacticas en débutant 40k. Ca me permettait de débroussailler un peu, de ma vue d'ado débutant, le gameplay de chaque armée et les pièces sur lesquelles elles s'appuyaient. Quand j'ai commencé les Marines, et bien j'ai un peu suivi ce qui transparaissait dans le codex, et les unités qui me faisait coup de coeur. Et j'avais acheté des Vétérans d'Assaut, genre 35 boules les 5 en plomb, ce qui pour un collégien, représentait beaucoup.

Alors je vous avouerai que lorsque je cherchais sur Internet des pistes pour les jouer, et qu'un "tactica" me disait "Roh, ça sert à rien, c'est trop cher et pas résistant et pas efficace et..."

J'imagine qu'aujourd'hui encore, des joueurs qui ont acheté des Devastator, des Marines d'Assaut ou un Predator veulent savoir comment jouer au mieux le plastique qu'ils ont acheté et peint, plutôt qu'on leur balance à la gueule que "c'est une bonne unité de merde, et tellement nulle que même personne voudra te les racheter !"

Que le jeune joueur intéressé par le schéma et l'historique des Crimsons Fists ne se tourne pas vers un tactica qui lui dise "tu fais des choix de merde, tu veux vraiment perdre, en fait!"

Et bien justement quand t'es newbe (ce qui n'est pas une insulte hein^^)  que t'as un coup de coeur pour une unité et que tu vas jeter un oeil sur un tactica sur lequel on te dit que c'est injouuable tellement c'est nul au moins tu ne gaspilles pas tes sous pour rien...

 

J'ai posté des commentaires sur un thread d'un débutant qui veut jouer Raven guard à 750 pts et bien je lui ai dit clairement que ça allait etre compliqué, s'il veut quand même et bien c'est son affaire, au moins il est prévenu et ne sera pas dégouté de se faire plier à chaque partie

 

Donc les deva t'en fera qq chose, le predator aussi mais à l'heure actuelle les SM d'assaut il faut dire ce qui est, avant que l'extension kayon ne soit sortie quand t'en sortais tu te tirais une balle dans le pied

Si tu voulais en jouer quand même et bien c'etait toujours possible (ce sera l'objet d'un paragraphe dans la stratégie) mais il fallait qu'à coté ça envoie du poney pour compenser (ma devise: 1 ou 2 unités molles "coup de coeur" par liste sinon c'est la mélasse)

Par exemple quand je jouais 10 assaut réacteur et un capi armure gant/griffe à coté il y avait du thunderfire de l'ironclad en pod pour rester dans le mi-dur dur car c'est ce que ça jouait en face, j'étais tres loin de gagner à chaque fois mais ça faisait des bons matchs, si à coté je n'avais que des choix discutables genre un chapelain, une deva avec CL LM MF BL qui tire vers le mou et du dread autocanon qui n'est pas nul mais pas transcendant non plus et bien tu t'amuse pas du tout à la table car tu vas dans le mur

 

Apres, cela n'a pas encore été traité, mais les nouvelles reliques RG et formation de l'extension kayon peuvent permettre de jouer un peu plus des SM d'assaut ou surtout des vet d'assaut

 

Non effectivement, autant ne pas désinformer le lecteur. Autant ne pas lui cracher à la gueule non plus ;). Mon problème avec cette ébauche de tactica, c'est bien qu'on explique rien, et qu'on pose juste un post-it qui catégorise l'unité en "nulle à chier", "passable", "must-have". On n'explique rien !

Ce tactica est tres synthétique en effet et surement trop catégorique, c'est pas moi qu'il l'ait mis en forme j'y peux pas grand chose au moins c'est franc :P

Bon qu'on soit clair c'est tres court pour un tactica mais au moins ça pose des jalons clairs pour la suite

Si je poste le lien sur le warfo c'est que pour le moment y en a pas, et ça permet d'avoir des retours pour voir là où il manque des infos primordiales.

Au final tu dis que ça n'est pas bien expliqué mais tu ne dis pas non plus qu'il a tord ;)

 

Le Chapelain aussi, par exemple mériterait vraiment plus d'analyse, car il est de plus en plus nécessaire du fait de la Gladius.

Là franchement j'aimerais que ceux qui jouent des gladius nous disent s'ils arrivent à quelque chose de mieux que:

"Je mets mon chapelain là où il ne va pas mourir trop vite et là où il va pouvoir peut être se rendre utile une fois ou deux dans la partie"

Perso c'est pour moi une pure taxe :/

 

Les Traits de Chapitre survolés (genre, la relance pour blesser des armes à flammes même pas évoquée (sûrement qu'en opti, c'est jamais joué), la Raven Guard déclarée nulle à chier alors qu'elle a accès à un nouveau schéma d'armée qui lui redonne de l'intérêt)...

La relance des armes à flamme c'est marrant voir même bien utile en anti grouilleux mais c'est loin d'être pété non plus

Cela rentabilise un peu les lance flamme lourd, c'est sympa pour les dread, mais je continue de penser que sur des vet d'appui un LFL est discutable même si en contre charge ça doit faire tout drôle^^

Comparé à la relance des tirs de fuseur de vulkan c'est bien en dessous

 

Pour la raven le tactica a été fait avant les nouveaux schémas, ça mériterait qu'on prévienne en effet mais les RG ne sont pas devenu tres puissants non plus

 

Je suis d'accord avec lui, et c'est l'effet que je trouve le plus délétère de ces "tactica" : la formatisation vers le haut des armées, même débutantes, qui en arrive à des joueurs débutants qui ont une liste très optimisée, qui marche, qui potentiellement gagne même... Sans que le joueur ait fait l'acquisition des logiques de base du jeu.

Vous nous faites un mauvais procès là, personne n'a mis de liste méga bourrin à copier-coller dans ce tactica.

Pour ma part j'ai toujours prôner de convenir de la dureté d'une liste pour une partie bien avant la partie.

Et puis un débutant, même si il a une liste bourrine va très souvent perdre la partie s'il fait trop d'erreurs stratégiques.

Je comprends votre frustration si vous avez démarré comme moi sans tactica. Perso j'aurais préféré qu'on me liste les trucs à ne pas faire, j'aurais moins perdu mon temps.

Je pense que les joueurs se lassent vite des grosses listes qui tâchent et qui te donnent l'impression de victoire volée ou de demie victoire (je prefere encore perdre à l'arrachée que table raser mon adversaire T3 et lire son impuissance dans son regard...)

 

Mais je pense qu'on apprend mieux à jouer avec une liste bien montée. (et si il y en a qui des le début passent du coté obscur de toutes façons je ne pense pas que ça aurait changé grand chose s'ils avaient débuté autrement^^)

 

@Valanghe: j'ai bien aimé ton laius sur les assauts, perso j'ai fait tellement de test que te lire m'a rappelé des souvenirs^^

Par contre qu'on soit clair, c'était des souvenirs douloureux: au dela d'une certaine dureté tu fais ce que tu veux ça suffit pas...
 

Pour MOI, un bon tactica serait un tactica qui "prévoit" ces logiques de construction et les explique.

Vu que les bases du jeu dur sont posées c'est mon objectif pour la suite, ça me parait primordial d'en parler avant de détailler les unités

 

Pour moi, faire un tactica pour milieu dur, c'est comme apprendre l'addition dans une école d'ingé. De base, si tu joues en milieu dur, tu es sensé savoir jouer. Sinon, tu en viens à juste poser des unités que d'autres déclarent fortes sans y réfléchir toi-même. Bref, c'est ce que j'expliquais plus haut. Et je trouve ça dommage.

Ce n'est pas un tactica pour milieu dur, pour le moment ce qu'a écrit otto c'est un tactica qui est très (trop?) selectif sur l'efficacité des entrée codex et des chapitres

Si on voulait faire un tactica pour milieu dur on discuterait listes pré-écrites et métagame voir rapport efficacité/CPM (voir recherche classement CPM classement qui permet de limiter les trucs bourrins dans les codex en les "Classant en Points de Monstruosité" mais je ne suis pas sûr de la définition).

 

Et puis si vous voulez reflechir vous même ne lisez pas les tacticas et c'est tout^^

Un tactica n'est qu'un guide, il vous aide pour votre liste mais ne vous apprendra jamais totalement à jouer

 

Bon, après, la personne qui fait un tactica pour une communauté, si il est le seul à le rédiger, il le fait selon son envie. Là, en l'occurrence, pour du milieu dur (même si pour du milieu dur, je ne suis pas forcément d'accord avec pas mal de choses, mais c'est un autre problème, j'en discuterais plus en détail sur le sujet concerné).

 

Le réel problème en fait, vient du fait que pour rédiger un tactica, il faudrait en faire un pour chaque milieu/style de jeu. Sinon, on rentre soit dans un truc trop généraliste, soit dans un truc réservé à une catégorie de joueurs selon leur milieu. Et ça, c'est quasi impossible à réaliser seul.

C'est ça, pour ma part je ne cautionne pas tout ce que dit otto (après faut lire les spoiler hein^^) mais je trouve que partir depuis le plus dur est bien commode.

Cela permet de limiter les explications à rallonge en listant tous les chapitres à chaque fois en cas particulier.
 

Le seul vrai "reproche" que je pourrais faire à ce tactica c'est que moi, joueur moyen qui ne joue pratiquement qu'en mou ou mi-dur , je ne trouve pas forcément de solutions à mes soucis , par exemple l'ironclad c'est bien, mais j'ai 3 Dread , du coup comment essayer de les employer au mieux (sans avoir le même punch qu'un ironclad on  est d'accord) pour rentabiliser mon achat. Je prends cet exemple même si marmoth y'a répondu dans son post, c'est juste pour montrer que les joueurs moyens qui souhaitent aller plus loin  dans la pseudo optimisation (Oui parce qu'en moyen on n'optimise clairement pas à votre niveau, on veut juste des combos sympas et des trucs qui marchent bien :) , sans forcément se racheter une armée entière.

Pour moi ce n'est pas l'affaire d'un tactica ça, autant ouvrir un post en section armée et exposer ton problème spécifique

 

Par exemple: "J'ai des unités un peu molle mais je voudrais les jouer comment faire?"

Hop tu listes les options possibles et les hypotheses: genre j'ai le dread black reach il aura forcément MF et fulgurant et il est bien peint c'est pas jouable de mettre un LFL, le veux absolument jouer tel chapitre, je veux jouer sans pods, je veux en aligner le maximum...

Et les aficionados de la section armée te trouveront bien un truc ;)

 

Perso j'ai 3 dreads, je les adore mais j'ai du mal à sortir autre chose que mon ironclad en milieu dur

J'ai déja tenté de ressortir mon dread CA LFL mais il morfle trop. Par contre si c'est convenu mi dur il tient encore la route 2 tours parfois

Evidemment je les joue en pod, pour les jouer à pied il faudrait vraiment etre dans le mi-mou (non pas le chat!)

Pour le dread MF de blackreach je ne vois pas d'autre solution que de le jouer en pod en count as venerable, le fulgu CT5 c'est pas mirobolant mais bon au moins le MF a de bonnes chance de toucher ^^
 

Justement moi j'en suis venu à lire votre tactica pour durcir mes listes marines mais en sortant des motos/thundefire et autre gladius (en gros trouver une piste à moi) et j'ai ouvert le sujet en espérant trouver des conseils sur des unités peu jouées souvent éclipsé par le reste mais pas nulle. Mon exemple du jour la legion des damnées. J'ai un projet important de conversion sur ces figs qui vont pallier à mon manque de pod (et ça évitera du cpm si je spam pas le pod :P) et ce que j'en lis c'est : ça fait des surprise avec des armes à fusion...

Si c'est ça un tactica c'est triste.

Encore une fois le but d'un tactica n'est pas de durcir sa liste avec... o_Ô

 

Sinon, je crois que c'est bon, on a tous compris, selon toi ce tactica est tout pourri, c'est peut être pas la peine de le répéter la même chose à chaque post: tu ne trouves pas ce que tu cherches.

D'ailleurs si tu ne trouves pas c'est peut etre car ce n'est pas là qu'il faut chercher...

 

Si tu veux durcir ta liste tu la postes en section armée et tu poses tes questions spécifiques, c'est à ça que ça sert!

 

Le lien de infirmier house devrait parfaitement te plaire comme tactica, par contre tu n'auras encore moins les réponses à tes questions (j'ai pas tout lu mais de ce que j'en ai lu en morceau choisi c'est beaucoup trop mievre)

 

Deja ce n'est pas avec des legions des damnés que tu vas faire du très dur, oui c'est marrant le fuseur car puisqu'ils ignorent les couverts ça renforce énormément l'impact des fuseurs, surtout qu'on peut les équiper combi fuseur fuseur MF pour 155 pts (plutot 180 puisque je les vois mal sans gant mais bon..)

Comme il n'est pas simple de faire ignorer les couvert chez les SM ça peut surprendre en effet

Pour le reste:

- ils sont en réserve forcée, ce qui est dommageable, puisque tu ne sais pas quand ils arriveront.

Si tu veux qu'ils arrivent vite ça va te couter un bras

- la téléportation est obligatoire donc si tu ne veux pas les perdre il va falloir investir dans des balises et faire en sorte qu'elles soient au bon endroit à portée de fusion. Le rerool de la deviation c'est bien mais c'est potentiellement casse gueule et ça en dur on n'aime pas

- ils ne beneficient pas de tactique de chapitre

- la 3+ 3++ n'est pas trés résiliante une volée de tir de saturation va les décimer aussi vite que des tactiques avec une simple 3+ alors qu'ils coutent presque le double

 

En conclusion pour 155 pts ça peut faire une bonne blague mais pour moi ça ne reste que du mi dur

 

Sinon j'ai parcouru ton tactica orc, deja on ne sait pas de quelle version on parle, c'est bien dommage (V5?)

J'ai beau etre un néophyte en orc je sais très bien qu'à toute époque il y avait des entrées completement trop chères (ou ayant tendance à mourir toutes seules!!!) pour leur efficacité et qui n'étaient pas jouable

Bizarrement on regarde tes exemples de liste et on constate que certaines des unités dont tu enonces si bien comment les jouer sont totalement absentes et que finalement il n'y a que entrées qui fonctionnent dedans. Quid des frimeurs? des chokboys? du bizarboy? Avoue, c'était -un peu- de la daube non? Pourquoi ne le dis tu pas carrément?

Personnellement je déteste ce genre de tactica mievre en mode "toute les entrées sont bien" alors que tout le monde (même moi!) sait que c'est faux.

Par contre il y a des explications plutôt sympas et certaines même carrément bien fichues avec les images sous vassal, même si comme dans le positionnement du gromek dans une escouade où tu ne donne pas la position idéale ou "où placer ses chockbys en FEP" où au final tu ne donnes aucun avis, il y a quelques ratés

 

( par exemple je pensais que le hunter était fiable, apparemment pas :D ).

Et bien c'est simple: le volant arrive, genre un stormraven, il plombe ton hunter et il est peinard après

Vu qu'il n'y a qu'un tir même contre de la CMV au final la CMV va perdre que 1 PV donc elle s'en fout

 

A la différence du stalker qui lui a interception, c'est deja plus chiant si tu zigzag quand t'arrives tu tires au jugé et c'est chiant aussi si tu ne zigzagues pas car t'as toujours le risque sur 4 tirs F7 avec reroll qu'un lourd passe et te secoue, même avec Bl12

 

Oui, là on ne peut pas vraiment appeler ça un Tactica : c'est une aide de jeu, tout au plus.

Exactement, vu la longueur du bousin ce n'est pas encore un vrai tactica mais il semblerait qu'il n'y ait pas d'aneries d'écrit dedans au moins c'est un bon début :P
 

En fait , vous voulez ça , mais en FR dans le texte ?
https://1d4chan.org/...ace_Marines(7E)

J'ai pas tout lu, mais je ne trouve pas ça tres objectif, c'est tres neutre et ça peine à dire si telle ou telle unité vaut ses points

Pour ceux qui veulent s'y coller pour la traduction il y a des trucs à virer:

" Wahouuu trop bien les regles ont changée et on peut charger les survivants d'un bombardement orbital avec son MdC " oui mais non, il faut vraiment etre désespéré pour risquer de se buter soi même avec son propre bombardement orbital non?

 

PS: désolé du pavé..

Modifié le 30 novembre 2015 par marmoth

[Azrael_404]

Le seul vrai "reproche" que je pourrais faire à ce tactica c'est que moi, joueur moyen qui ne joue pratiquement qu'en mou ou mi-dur , je ne trouve pas forcément de solutions à mes soucis , par exemple l'ironclad c'est bien, mais j'ai 3 Dread , du coup comment essayer de les employer au mieux (sans avoir le même punch qu'un ironclad on  est d'accord) pour rentabiliser mon achat. Je prends cet exemple même si marmoth y'a répondu dans son post, c'est juste pour montrer que les joueurs moyens qui souhaitent aller plus loin  dans la pseudo optimisation (Oui parce qu'en moyen on n'optimise clairement pas à votre niveau, on veut juste des combos sympas et des trucs qui marchent bien :) , sans forcément se racheter une armée entière.

Pour moi ce n'est pas l'affaire d'un tactica ça, autant ouvrir un post en section armée et exposer ton problème spécifique
 
Par exemple: "J'ai des unités un peu molle mais je voudrais les jouer comment faire?"
Hop tu listes les options possibles et les hypotheses: genre j'ai le dread black reach il aura forcément MF et fulgurant et il est bien peint c'est pas jouable de mettre un LFL, le veux absolument jouer tel chapitre, je veux jouer sans pods, je veux en aligner le maximum...
Et les aficionados de la section armée te trouveront bien un truc ;)

Ah ouais, moi c'est pourtant ce genre d'infos interessantes que je souhaiterai trouver dans un tactica, mais en relisant ton commentaire je me dis que c'est peut être plutôt moi qui ne cherche pas au bon endroit :)

Eviter à des newbies d'acheter de mauvaises unités c'est une très bonne chose, moi je penses seulement aux newbies qui ont déjà commis l'irréparable en achetant des figs coup de cœur :)
En tout cas merci pour ta réponse détaillée !

[Otto von Gruggen]

Merci pour tous vos commentaires constructifs.

Je vais reprendre le tactica et ajouter des informations/détails/justifications sur un grand nombre d'entrées, je les mettrai d'une autre couleur pour que ce soit facilement repérable.

 

Depuis l'écriture de ce tactica j'ai progressé dans la maîtrise de mes SM (entre particulier en mode double demie, merci Attila) et ma vision de certaines unités peut avoir évoluée.

[Valanghe]

Salut marmoth, et merci d'avoir pris le temps de répondre ;) !

 

Je te reprends, et puis peut-être qu'on arrivera à quelque chose !

 

 

 

Je pense que vous vous méprenez sur ce dont je veux parler quand je parle d'optimisation.

 

En fait, j'en ai bien la même définition, je me suis simplement mal exprimé dans mon message. Alors, mea culpa ! En plus, j'en ai peut-être donné une fausse critique, puisque finalement, moi aussi j'optimise mes listes (je préfère "rationnalise" ;p !) même si elles ne tirent pas vers le dur-béton !

 

 

 

Et bien justement quand t'es newbe (ce qui n'est pas une insulte hein^^)  que t'as un coup de coeur pour une unité et que tu vas jeter un oeil sur un tactica sur lequel on te dit que c'est injouuable tellement c'est nul au moins tu ne gaspilles pas tes sous pour rien...

 

D'où ma petite histoire avec les Vétérans d'Assaut. Si j'avais suivi les tacticas de l'époque, j'aurais du les jeter ! Alors effectivement, je conviens (encore !) qu'il ne faut pas désinformer le lecteur. Dîtes-lui qu'un Hunter c'est nul PARCE QUE ça n'a qu'un tir et qu'en comparaison le Stalker (faisable avec la même boîte !) ou une fortif' c'est meilleur. Pour répondre, tu as expliqué, et c'est bien :) ! C'est ce que j'aimerais lire dans un tactica !

 

 

 

Donc les deva t'en fera qq chose, le predator aussi mais à l'heure actuelle les SM d'assaut il faut dire ce qui est, avant que l'extension kayon ne soit sortie quand t'en sortais tu te tirais une balle dans le pied

 

On est d'accord que les Assauts sont plutôt caca, même avec Kauyon (parce que bon, à part le retour de la "Charge après FEP des Vét', c'est toujours pas la joie). On est d'accord sur ça. 

Néanmoins, c'est unité assez typique des Marines, dont, j'imagine, presque chaque joueur doit avoir une unité dans un coin, ou en acheter pour sa Gladius, ou quoi, ou qu'est-ce.

Alors disons que ça le même rôle que les motos, mais en moins bien. Après, on essaye d'en voir les spécificités par rapport à sa rivale (FEP, Pod, Epée+Pistolet) et ça peut donner une analyse. Tu gardes toujours que c'est nul, mais tu cherches et tu proposes des trucs à l'attention des lecteurs. Je pense que ça peut aussi être un bon exercice pour un bon joueur, que de se creuser la tête sur les unités dîtes "molles" et d'essayer d'en tirer quelque chose.

 

 

Si je poste le lien sur le warfo c'est que pour le moment y en a pas, et ça permet d'avoir des retours pour voir là où il manque des infos primordiales.

Au final tu dis que ça n'est pas bien expliqué mais tu ne dis pas non plus qu'il a tord

 

Oh non ! Je pense qu'otto a raison, selon l'objectif indiqué en début de tactica. Il cible bien les trucs durs et les trucs mous, je n'ai rien à redire dessus ;).

Je critiquais simplement la mise en forme et le caractère superficiel des analyses, qui pourrait être amélioré. D'ailleurs, c'est vaniteux, mais je m'auto-quote :

 

 

 

Et si je la [mon opinion] partage, c'(est dans le but d'améliorer votre boulot !

 

Je ne cherche pas du tout à me prendre la tête avec aucun d'entre vous où de relancer un débat puant de Terreur de Tournoi VS Joueur Fluff (TM). Ce serait juste sympa d'élargir un peu les réflexions, à mon sens !

 

 

Là franchement j'aimerais que ceux qui jouent des gladius nous disent s'ils arrivent à quelque chose de mieux que:

"Je mets mon chapelain là où il ne va pas mourir trop vite et là où il va pouvoir peut être se rendre utile une fois ou deux dans la partie"

Perso c'est pour moi une pure taxe :/

 

Effectivement, c'est une bonne idée de demander à d'autres joueurs ce qu'ils en font. Alors oui, encore, ça ne reste qu'une taxe. Mais peut-être que l'intervention d'autres joueurs peut donenr quelques pistes. Du genre "ben une fois, j'ai été surpris d'un Chap' à moto. Ah oui pourquoi ? Ben il a chargé avec de super loin et..."

 

Ce n'est peut-être pas un super coup à jouer en jeu. Mais que tirer de cette exemple totalement fictif :

 

- Que les motos ont une bonne capacité de projection (sans blague ?)

- Que du coup, ça peut chopper les petites unités chiantes

- Qu'en cas de couvert trop lourd, ça peut se permettre de charger

- Que le Chap' permet de faire ça avec un peu plus de sérénité.

 

Alors okay, c'est pas de la méga-opti, encore, mais ça a donné un rôle à un Chapelain qui ne soit pas de coûter le ^moins cher possible dans une tactique fond de cours.

 

Réexpliquer aussi, pour les débutants, pourquoi un perso E4/3+/4++ c'est pas résistant, et qu'il faut forcément le MdC 2+/3++/5+++ Guerrier Eternel (qui coûte deux fois plus cher)

 

 

 

La relance des armes à flamme c'est marrant voir même bien utile en anti grouilleux mais c'est loin d'être pété non plus

 

Honnêtement, c'est principalement pour ça que tu joues Sala. Que je joue Sala. Pour le fluff, oui, mais pas pour une FNP contre les Helldrake ou une bombe à fusion de maître.

 

D'autant plus que tu dois jouer Salamanders pour te chopper Vulkan :) !

 

 

 

Vous nous faites un mauvais procès là, personne n'a mis de liste méga bourrin à copier-coller dans ce tactica.

 

Non, mais c'est limite tout de même du fait de la petitesse des analyses (en taille, pas en valeur)

 

 

 

Mais je pense qu'on apprend mieux à jouer avec une liste bien montée.

 

J'en suis moins persuadé. Parce que si tu joues déjà avec des unités opti...males (;p !), tu vas, à mon sens, moins chercher à en tirer le meilleur. Tes Centu resteront Gravitons/Bolter, là où tu pourrais tenter des trucs différents avec des Devas, par exemple. Bon, pour le coup, tes Centu tu devras aussi un minimum chercher comment les placer et les déplacer ensuite pour les garder à portée de leurs cibles. Mais bon.

 

 

 

j'ai bien aimé ton laius sur les assauts, perso j'ai fait tellement de test que te lire m'a rappelé des souvenirs^^

 

C'est cadeau ;). Même si dans le fond, ça ne restait qu'un exemple pour montrer que l'analyse d'une unité molle pouvait amener à aborder des thématiques de jeu assez primaires, qui seront toujours bonnes à relire pour les débutants et les faux débutants !

 

 

 

Ce n'est pas un tactica pour milieu dur, pour le moment ce qu'a écrit otto c'est un tactica qui est très (trop?) selectif sur l'efficacité des entrée codex et des chapitres

 

C'est pourtant ce qui est avancé dans la présentation qui en est faite. Mais c'est bien de se rendre compte de la "sélectivité" des analyses :).

 

 

 

Et puis si vous voulez reflechir vous même ne lisez pas les tacticas et c'est tout^^

Un tactica n'est qu'un guide, il vous aide pour votre liste mais ne vous apprendra jamais totalement à jouer

 

Un tactica a plus de valeur s'il ne rabâche pas tout ce qui se dit déjà sur le Net et propose des choses. Il est là pour amener l'expérience du joueur vétéran sur des questions de choix/formation d'unité et d'utilité en partie. Il doit pouvoir permettre de réfléchir sur des choses, même nulles si un joueur le veux (l'escadron de trois Dreads, ou de Prédators :P !). S'attarder sur les spécificités de chaque unité pour en dire ce qui est bien ou pas et surtout pourquoi. Comme ça le joueur peut en faire quelque chose.

Alors oui, c'est sûr, c'est du gros boulot. Et je serais content de pouvoir vous aider si vous le désirez. En l'état, et sans négativité aucune, ce post est plutôt "Avis d'otto (et de marmoth !) sur le Codex Space Marines".

 

Un tactica devrait, pour moi, dégager de l'optimisme. Pas qu'il annonce la moitié du dex' comme inutilisable. On peut faire des choses de chaque unité. Pour certaines ça sera très dur et il y aura toujours mieux en comparaison pour plus facile ou moins cher. Tu te tires une balle dans le pied en jouant cette unité, c'est vrai, mais fait plutôt ça ou ça pour que la balle parte dans ton petit orteil. On peut rester réaliste sur une analyse tactique sans avoir besoin de cette agressivité (qu'elle soit réelle ou perçue...) de "c'est de la merde" ou "oui, ça sera peut-être un jour utile si tes astres sont alignés... Mais joue plutôt ça !)

 

Et on parle de dur/de mou/de mi-dur/ de moyen, mais à quoi ça correspond, en fait ? Question rhétorique pour ma part, (encore que) mais si vous faîtes ce choix, pourquoi ne pas proposer un code couleur de dureté ? Genre, vert c'est bon en dur (donc partout en dessous), jaune en mi-dur/mi-mou, rouge, c'est liquide, etc. Ca sera orienté selon une certaine direction et il y en aura toujours vous critiquer sur ça, mais au moins vous aurez une ligne claire d'analyse.

 

Bon, si je peux me fendre d'un ou deux conseils pour vous, qui sont basiques lorsqu'on adresse un écrit didactique c'est :

 

- Savoir à qui l'on s'adresse : débutants, joueurs un peu expérimentés, joueurs très expérimentés, joueurs qui aiment le dur, joueurs "casual". Simplement se poser à deux et se décider sur "à qui l'on s'adresse".

- Faire un sommaire des points à aborder : traite-t-on d'abord des tactiques de chapitre ou des unités ? Des formations ou des unités seules ? On fait des petits articles "synergie d'armée" ou pas ? Une analyse de liste-type ou pas ? D'ailleurs, ces tactiques de chapitre,  on en fait une partie dédiée ou on en parle dans le corps d'analyse des unités ? Bref, c'est encore des choix à faire auxquels il faudra se tenir ou pas, mais l'important c'est d'avoir une certaine homogénéité.

Tiens par exemple, c'est mieux de traiter les unités une par une, ou en comparaison/opposition ? Les deux techniques ont leur avantage, à mon sens.

- Soigner la mise en page, l'expression, et tout ce qui feront d'un article quelque chose d'agréable à lire. L'intro de votre "tactica", si elle a le mérite de poser les objectifs de l'article, a ce côté de "c'est mon avis, si t'es pas content, tu fermes ta gueule". *

Donc oui, c'est ton avis perso, pas un tactica.

 

Et à nouveau, si ce n'est pas ce que s'est, c'est comme ça que ça se présente à moi, et je trouve ça un peu gênant. Tu as bien demandé des critiques, non ;) ?

 

En fait, tu l'as peut-être présenté trop tôt. C'est encore trop brouillon à mon sens. Mais courage, ça peut être un super beau projet de communauté !

 

 

EDIT :

 

Je vais reprendre le tactica et ajouter des informations/détails/justifications sur un grand nombre d'entrées, je les mettrai d'une autre couleur pour que ce soit facilement repérable.

 

Cool, j'ai hâte de lire tout ça ;)

Modifié le 30 novembre 2015 par Valanghe

[infirmier_house]

En fait , vous voulez ça , mais en FR dans le texte ?
https://1d4chan.org/...ace_Marines(7E)

J'ai pas tout lu, mais je ne trouve pas ça tres objectif, c'est tres neutre et ça peine à dire si telle ou telle unité vaut ses points

Pour ceux qui veulent s'y coller pour la traduction il y a des trucs à virer:

" Wahouuu trop bien les regles ont changée et on peut charger les survivants d'un bombardement orbital avec son MdC " oui mais non, il faut vraiment etre désespéré pour risquer de se buter soi même avec son propre bombardement orbital non?

Je pense pas que tu aies tout lu , ou bien lu.
Certes c'est en anglais et il y a (vraiment) beaucoup de sarcarsmes(j'adore!) mais il explique de manière concise pourquoi une unité est utile ou pas dans une liste SM (genre les SMA , vendu par GW comme spécialiste du CAC masi qui en fait ne l'est pas ...) , pourquoi il ne faut pas équiper son sergent d'un combi ou d'une arme de CaC , ...
Et d'autres subtilitées entrée de codex par entrée de codex , et parfois le pavé est assez concéquent...