Alliances, traités, et tolérances

[Narscimonel]

Bonjour, je suis petit nouveau parmi vous mais je vous ai déjà un peu lus.

Je commence ce topic sur un sujet qui m'intéresse grandement dans le fluff et très peu exploité.

Le monde de W40k, je ne vous apprends rien, est en guerre perpétuelle, sans cesse, avec tout le monde et pour n'importe quelle raison.

Pourtant dans l'histoire très longue de W40K (40 000 ans quand même), il y a eu par le passé des alliances et toutes sortes de trucs du même genre.

 

Ces alliances sont toujours fragiles et temporaires, mais tout de même, elles existent. Sur le lexicanum, voilà ce qu'on trouve concernant simplement l'Imperium

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Xenos

 

Déjà, si on se base sur l'Imperium, les Inquisiteurs et les Bloods Ravens ont déjà conclu des alliances avec les Eldars. Au niveau militaire, c'est arrivé plusieurs fois que les Humains s'allient avec les Eldars contre des menaces plus grandes. Quant aux Taus, il y a eu des trèves signées.

Les Libres Marchands (qui ont tous les droits quasiment) ont commercé avec plusieurs races : Eldars et Taus au moins.

 

Il y a aussi le cas très à part de la Cabale : mais on y retrouve encore des Eldars avec des "Humains" psykers ou perpétuels...

 

Mais qu'en est-il des rapports entre les autres races ? Peuvent-elles s'allier entre elles ?

Le seul cas que je vois c'est éventuellement les pirates et les mercenaires. Et même là, à mon avis, c'est surtout Humains+Eldars renégats.

(y a t-il des exemples dans les romans ou le fluff d'équipages hétéroclites ?)

 

Déjà, les évidences : ni les Tyrannides, ni les Nécrons ne s'allieront jamais avec personne puisque leur but est soit l'assimilation, soit la destruction.

Mais qu'en est-il des Squats, des Orks, des forces du Chaos, des Eldars Noirs, des Taus ? Y a t -il d'autres races que je connais pas ?

 

1 : Un Ork, un Eldar Noir peuvent ils rejoindre des équipes de pirates ou de mercenaires où l'on trouverait des Eldars (connaissant la haine entre ces races) ?

2 : Les forces du Chaos se sont-elles déjà "alliés" avec une race ? Je pense aux Eldars Noirs par exemple....

3 : Et les Orks, ils peuvent s'allier eux ? A priori, ils sont très cons, mais peut être le cas des snotlings ou des gretchins... qui sont plus malins. On pourrait pas penser que certains se seraient enfuis de la domination Ork pour trouver un "meilleur esclavage" ?

4 : Les Taus peuvent ils s'allier (même pour des traités commerciaux) avec les Orks ou les Eldars Noirs ? Voire même traiter avec le Chaos ? (pour le Chaos, ça me paraît ridicule, ils sont très loin de l'Oeil de la terreur et le Chaos s'en fout un peu d'eux puisqu'ils ne peuvent être corrompus...

5 : Y a t-il des exemples de ce genre d'alliances dans les romans ? Et si c'est le cas, lesquels ?

[Azrael_404]

1 : la haine entre ces races ? Selon le GbR v7 , eldars et eldars noirs sont frères de batailles <3

2 : Bof, le GbR dis que des tau peuvent s'allier avec des chaoteux dans le but de les rendre meilleurs

3 : Ouais, un chef de guerre peut rallier plusieurs clans

4 : cf 2

5 : Je me rappelle des eldars noirs qui avaient manipulés des Orks dans Iron Snakes, mais pas d'alliance à proprement parler. 

[Narscimonel]

1 : la haine entre ces races ? Selon le GbR v7 , eldars et eldars noirs sont frères de batailles <3

2 : Bof, le GbR dis que des tau peuvent s'allier avec des chaoteux dans le but de les rendre meilleurs

3 : Ouais, un chef de guerre peut rallier plusieurs clans

4 : cf 2

5 : Je me rappelle des eldars noirs qui avaient manipulés des Orks dans Iron Snakes, mais pas d'alliance à proprement parler. 

 

1 : GbR v7 ? Frères de bataille ? De ce que j'avais lu, ils se détestaient... Les Eldars Noirs ont succombé complètement à la déchéance et les Eldars font tout pour l'éviter...

2 : Ok pour le Chaos. Et pour les Eldars Noirs et les Orks ? Quelle est la position des Taus sur ces races ?

3 : Je parlais d'alliances Orks-d'autres races...

[Azrael_404]

MOD ON

 

Pas de scan du GBR.

Merci

 

MOD OFF

Modifié le 12 décembre 2015 par Gondhir

[Narscimonel]

Putain je connais pas les symboles merde. Bon je chercherais oK, merci, c'est très utile. Et le GbR v7 c'est quoi ?

[Azrael_404]

Edité , ça t'aidera :)

[Rippounet]

Les règles n'ont rien à faire en section background. Donc déjà, les alliances à la c** du GBN, on oublie. En soi, cela n'a aucune valeur.

 

1 : Un Ork, un Eldar Noir peuvent ils rejoindre des équipes de pirates ou de mercenaires où l'on trouverait des Eldars (connaissant la haine entre ces races) ?

Un peu compliqué quand même.

 

2 : Les forces du Chaos se sont-elles déjà "alliés" avec une race ? Je pense aux Eldars Noirs par exemple....

En des temps lointains, les SMC s'alliaient volontiers aux orks. Y'avait des orks du Chaos d'ailleurs (enfin, des orks vénérant tel ou tel dieu quoi).

 

3 : Et les Orks, ils peuvent s'allier eux ? A priori, ils sont très cons, mais peut être le cas des snotlings ou des gretchins... qui sont plus malins. On pourrait pas penser que certains se seraient enfuis de la domination Ork pour trouver un "meilleur esclavage" ?

 

Il y a toujours eu des orks mercenaires. Notamment les Blood Axes: http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Blood_Axes

 

4 : Les Taus peuvent ils s'allier (même pour des traités commerciaux) avec les Orks ou les Eldars Noirs ? Voire même traiter avec le Chaos ? (pour le Chaos, ça me paraît ridicule, ils sont très loin de l'Oeil de la terreur et le Chaos s'en fout un peu d'eux puisqu'ils ne peuvent être corrompus...

 

Les taus sont assez 'ouverts' et sont presque complètement insensibles au warp. Donc, ils ont plus de possibilité que d'autres.

 

5 : Y a t-il des exemples de ce genre d'alliances dans les romans ? Et si c'est le cas, lesquels ?

De tête, comme ça, quasiment tous les romans en restent à des alliances assez "classiques". Les mecs de GeuWeu ont pondu quelques petites histoires à droite et à gauche pour justifier leur tableau débile, mais c'est assez maigre.

[Narscimonel]

Le tableau peut apporter quelque chose. Après il y a des choses ridicules : genre les Nécrons. Les Nécrons ne s'allient avec personne de base. Enfin c'est ce qu'on m'a dit. Et l'Imperium avec les Eldars Noirs... Enfin il y a plein de grosses incohérences pour moi.

Ils ont ptet changé plein de trucs aussi depuis la V5 (celle que je connais)

[Azrael_404]

Ah mais oui le tableau est incohérent et je ne l'approuve pas. Il n'en est pas moins officiel ^^

[Invité]

Attention à ne pas mélanger les "camps" "factions" ou "armées" et les individus eux-même.

 

Un eldar, typiquement, est soit sur un vaisseau-monde a suivre une voie spécifique et à vivre une vie très cadrée, soit est un errant à la recherche d'aventures et de secrets. Un eldar errant est pour ainsi dire équivalent à un eldar noir, eux-même pouvant être plus ou moins tarés et intéressés par les contacts avec d'autres espèces.

 

Un gouverneur planétaire peut très bien décider de "s'allier" avec des pirates eldars (qu'on peut assimiler aux eldars noirs bien qu'on puisse également les séparer) ou des pirates orks dans le but de déstabiliser une planète rivale, ou à l'aider dans une guerre xeno. Ca finira souvent mal, soit parce que les orks sont belliqueux, soit parce que les eldars sont des fumiers, soit parce que l'Inquisition risque de débarquer et d'exécuteur ledit gouverneur, mais ça peut aussi "bien se passer". On parlera pas trop d'alliance sur le long terme, et clairement pas de subordination direct (un ork ne reçoit pas d'ordre d'un humain, mais il peut être encouragé à taper les bonnes cibles contre des dents, ou des armes, ou un "droit de passage"...).

 

Pareil quand on parle des forces du chaos faut faire preuve de nuance. Un "chaotique" va du cultiste fermement établi sur une planète impériale jusqu'au capitaine de vaisseau renégat, les forces du chaos elles-même sont composées d'éléments divers aux intérêts convergents (et parfois plus très convergents), et tout le monde n'a pas des tentacules sur le coin de la gueule.

Des eldars noirs pourraient très bien traiter avec des pirates chaotiques, pour peu qu'ils soient pas trop gluants, voir même assimiler leur flotte pour plus de profit. En général on peut considérer que les "méchants" sont moins xenophobes que les autres, pour peu qu'ils aient un intérêt commun.

 

Les nécrons dépendent de leur chef et celui-ci peut être arrangeant si c'est dans son intérêt.

 

Par contre clairement un officier de la garde impériale n'a aucune raison de s'allier avec des xenos, il n'en a de toute façon même pas l'autorité.

 

4 : Les Taus peuvent ils s'allier (même pour des traités commerciaux) avec les Orks ou les Eldars Noirs ? Voire même traiter avec le Chaos ? (pour le Chaos, ça me paraît ridicule, ils sont très loin de l'Oeil de la terreur et le Chaos s'en fout un peu d'eux puisqu'ils ne peuvent être corrompus...

 

Les Tau détestent les orks mais ont déjà essayé de traiter avec eux par le passé (et ça s'est mal passé !). Les eldars noirs ont enflé les Tau mais en théorie les deux peuvent s'entendre.

 

Faut juste arrêter de raisonner en termes de "codex". Un capitaine eldar noir maître d'un ost pirate composé d'ork, d'eldars noirs, d'humains, de mutants, et d'autres xenos, pourra être tout autant "ennemi" avec les autres eldars noirs qu'avec l'Imperium.

N'oublions pas que dans le cas des vaisseaux spatiaux on peut avoir une flottille de xenos alliés sans qu'ils ne se trouvent jamais dans la même "pièce". les vaisseaux isolent leurs occupants des autres équipages et seuls les plus hauts gradés parlent entre eux.
 

Faut aussi voir que ça dépendra des moyens de chacun. Des orks "démunis" en sous-nombre et qui viennent se s'écraser sur une planète seront probablement tentés d'être pris en stop par un vaisseau pirate qui les amènera où ya de la baston et du pillage. Un seigneur de guerre ork avec sa flotte se moque bien des désirs d'un petit gouverneur qu'il a décidé d'attaquer.

[Rippounet]

Ils ont ptet changé plein de trucs aussi depuis la V5 (celle que je connais)

Fondamentalement, non. Le fluff reste grosso modo le même qu'avant. On pourrait faire une liste des quelques histoires ici et là qui décrivent des alliances improbables (genre, Blood Angels + Necrons, de tête), mais ça n'a pas non plus transformé le fluff, ni même changé (les BA ne sont pas devenus potos avec les Necrons, hein).

 

Le tableau d'alliances montre juste l'incapacité de GeuWeu à adapter les règles à leur propre fluff. Y'a même un vieux sujet sur la question ici:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192834&page=1

 

Du coup, on est obligé de séparer le fluff (ce dont on discute dans cette section) des règles (dont on discute ailleurs).

 

 

[Ortan Cassius]

Les Tau traitent beaucoup avec les autres Races, c'est leur but premier en soit, bien qu'ils leur arrivent d'en exterminer certaines si elles ne coopèrent pas.
Bien que les Vespides et les Kroot soient les plus connus, le fluf parle de nombreuses Races œuvrant pour les Tau de manière " volontaire " ou étant plus ou moins contraint.
Même certain Humains ce retrouvent sous leur " protection " depuis l'assimilation de certain monde de la impérium par l'Empire.

Sinon, dans le fluf, les alliances sont souvent de circonstance, comme lorsque des Marines " s'allient " à des Nécrons pour repousser une invasion Tyty. Mais ce n'est que les temps de la baston et n'a que pour but d'avoir 1 chance de s'auto préservé pour un futur but.

[TaoDogg]

Warhammer 40.000 est un univers impitoyable dans lequel chaque race combat pour sa propre survie, un contexte bien différent de son homologue médiéval (Battle/Age of Sigmar). D'ailleurs le racisme est bien présent dans le background, même les space marines considèrent les humains, parfois ouvertement, parfois pas, comme une race qui leur est inférieure, donc ajoutons que les alliances vraiment très rares (sauf dans les codex ou jeux vidéo, dans lesquels on essaie de promouvoir l'alliance entre les races pour une cause commune, mais à mon sens cela permet juste de donner des occasions pour des amis pour s'allier sur la table de jeu ou en multijoueur sur l'ordinateur)

 

Un exemple parfait des enjeux d'une alliance est l'objet d'un livre chez Forge World : Imperial Armour Vol. three : the Taros Campaign

 

Si je me rappelle bien, le conflit démarre entre l'Imperium et les Taus parce qu'un gouverneur impérial choisit de faire du commerce avec les Taus, sans stopper ses relations commerciales avec le reste de l'humanité. L'Imperium le découvre, et envoie une force armée (gardes impériaux de Tallarn et des Elysiens si je me rappelle bien) appuyée plus tard par le chapitre des Avenging Sons. Je me rappelle plus l'issue du conflit, mais les Taus avaient juré de défendre le gouverneur impérial, donc ils combattent (ce qui a débouché sur la sortie de la gamme des Elysiens Forge World, du gros gros véhicule Tau et des regrettées armes lourdes et spéciales de Tallarn, snif).

 

→ L'Imperium est extrêmement intolérant envers le citoyen humain moyen s'il entre en contact avec des Xenos, ce qui se solde souvent par la mort de l'élément dissident (ne parlons même pas de l'attitude de l'Imperium face à ses ressortissants séduits par les forces du chaos) : par contre, l'Inquisition peut très bien avoir des contacts fréquents avec les autres forces de la galaxie mais alors on parle de courant radical parmi les inquisiteurs et là ça devient très vite compliqué.

 

J'ai lu deux exemples de relations très très délicates entre les Eldars et les impériaux (hors jeux vidéo et background de codex) : des ambassades sont de temps en temps envoyées, mais avec l'angoisse permanente de commettre un incident diplomatique. Le personnage pilote de la 13e légion pénale de Schaeffer a été condamné pour avoir volé le véhicule personnel d'un ambassadeur eldar, et dans le premier tome de Ciaphas Cain, il me semble qu'un ambassadeur eldar (ou tau ? le doute m'assaille) est impliqué dans l'intrigue, mais je n'en dirai pas plus pour éviter les spoilers.

 

Mon analyse personnelle de la situation avec les Taus (croisade Damoclès) me fait dire que l'Imperium n'a pas encore l'habitude de négocier avec les Taus comme il le fait avec les Eldars, ils ont "un peu" pris peur et ont lancé une croisade contre eux, rien que ça. Par conséquent, on peut dire que les relations avec les Eldars sont moins tendues qu'avec les Taus (mais tout dépend du vaisseau-monde concerné, par exemple je crois me souvenir que le chapitre space marine des Invaders a lancé une attaque sur un vaisseau-monde peu de temps avant 999.M41)

 

Curieusement, les Orks ont aussi parfois des rapports amicaux avec les impériaux, mais c'est seulement le cas des Orks du clan des Blood Axes, qui imitent les tactiques impériales, utilisent un grand nombre de Kommandos et s'affublent de treillis et d'insignes militaires. Quelquefois, ils sont engagés par l'Imperium pour effectuer des missions particulières, ce qui provoque bien sûr le mépris des autres clans orks (je pense que c'est marqué dans un vieux livre)

 

→ Les Eldars noirs s'affilient avec de nombreuses races mineures, comme indiqué dans le choix de la suite du boss dans le codex, bien qu'il me semble que la plupart soient leurs esclaves.

→ Pitié ne parlons pas du mille fois maudit Matt Ward et de son saccage de background entre space marines et nécrons, je le vis comme le 11 septembre du background.

→ Les Tyranides ne s'allient avec personne, ils veulent dévorer la galaxie et tout ce qui vit à l'intérieur.

 

Désolé pour le long post.

[Invité]

→ Les Tyranides ne s'allient avec personne, ils veulent dévorer la galaxie et tout ce qui vit à l'intérieur.

Notons cependant que leur background très flexible permet théoriquement ce genre de pratiques, et des alliances divers.

Les tyranides sont extrêmement malléables et on peut presque tout inventer à leur sujet sans trahir le background.

 

Dans l'absolu l'existence des cultes genestealers et des hybrides de 4eme génération fait qu'il est possible d'avoir des "tyranides humains", du moins d'apparence humaine et capables de "négocier". Ca risque de mal finir pour le mec qui accepte de laisser passer une flotte ruche mais doit y avoir moyen de moyenner une situation.

ps: on sait aussi que les cultes stealers peuvent s'allier avec les cultes chaotiques, voir devenir eux-même "chaotiques" par la vénération des dieux sombres. C'est du vieux fluff de l'époque où les stealers n'étaient pas des excroissances des tytys mais ça peut donner une certaine profondeur à cette race autrement pas suuuuper charismatique.

Modifié le 12 décembre 2015 par Invité

[Bii]

Si on voulait être réaliste , tout le monde pourrait s'allier avec tout le monde selon les circonstance . Pour les dirigeants , la priorité c'est leur intérêt personnel .

 

Pour donner des exemples d'alliance contre nature assez récents (2ème guerre mondiale).

 

Hitler a fait une alliance avec Staline .

Si les circonstance l'exigent ,( et il a considéré que c'était le cas)  pas de soucis pour Hitler de s'allier avec Staline et dans le même temps d'envoyer les communistes les camps et de considérer les russes comme une sous race destinée à être des esclaves ou a mourir de faim .Les deux dictateur avaient besoin d'une alliance. Elle s'est donc faite même si au niveau de l'idéologie c'était une aberration.

 

Au début de la guerre Sino-japonaise , Tchang Kaï check préférait luter en priorité contre d'autres chinois ( ceux de Mao) que contre les japonais.

[Invité]

Ce sont des humains. :whistling:

 

L'intérêt personnel du dirigeant impérial moyen me semble être de survivre et tant qu'à faire de mettre sa lignée (éventuellement sa planète) en sécurité.

 

Aucun dirigeant impérial situé dans un secteur "bien établi" ne s'associerait avec un xeno, je pense. Les planètes plus excentrées peuvent avoir quelques contacts, mais on est quand même davantage dans le X-files ("personne ne doit savoir") que dans [insérez ici un titre de film où ça se passe bien].

Les impériaux qui vivent près des Tau sont, de base, éloignés du pouvoir impérial donc ça entre dans la catégorie "planètes excentrées".

 

Pour les SM et les militaires en général la question c'est surtout "est-ce qu'ils peuvent se rendre compte qu'ils ont BESOIN de l'aide (sujette à caution) de xenos" ? Il me semble qu'au niveau militaire il vaut bien mieux être en infériorité mais sûr de ses troupes plutôt que d'être "alliés", même temporairement, à des éléments peu fiables, une attaque surprise dans le dos étant plutôt dévastatrice.

 

Pour le coup des BA et des nécrons qui luttent contre les tytys on reste quand même dans une bataille spatiale il me semble. Les mecs sont à des milliers de kilomètres les uns des autres et parler à un nécron revient presque à parler à n'importe qui d'autre. Ca passe.

 

Mais bon oui globalement on peut s'allier avec d'autres espèces... Par contre le fluffiste qui voudra se lancer là dedans aura intérêt à vraiment blinder son histoire.

[Ortan Cassius]

Dans ces cas là, parlait d'alliances ou d'alliés est un peut fort.

Il ne s'agit pas de ce parlait, ou de faire une stratégie commune, mais belle et bien de sauver sa peaux.
On arréte de ce taper dessus le temps d'avoir une chance de contrer une troisième menace, qui aurait tout écrasé sans aucune distinction.
On parle pas là d'un choix d'honneurs, de patrie ou d'alliance, mais bien d'un choix d'intelligence même si c'est dure de l'admettre.
Les commandants Impériaux ne sont pas seulement de grand guerriers, ils sont aussi le seul rempart contre les menaces extérieures, et ils ce doivent de préserver l'Impérium coûte que coûte quitte à parfois faire des exceptions.

Il y a aussi le code d'honneur militaire et personnel, que nous avons tous au fond de nous.
Comme quand Calgar permet aux Tau de quitter la planète avant d'ordonner l'Exterminatus sur des Nécrons si j'me rappel bien.

[Conan]

Les eldars des VM sont prêts à l'alliance du moment que cela sert leurs intérêts. Ils ne vont pas pour autant monter une coalition de longue durée pour avoir une relation pacifié avec une autre race.

 

Il y a aussi l'histoire de Dante et les Nécrons

Modifié le 13 décembre 2015 par Conan

[Invité]

A noter que dans le cas des BA .... ben c'est DANTE quoi, le motherfucking Dante himself qu'il doit pas y avoir beaucoup de mecs dans l'Imperium plus haut placés que lui niveau prestige. Bref le mec a "l'autorité".

(Un peu comme Calgar qui sauve le cul des Tau en leur évitant l'exterminatus. C'est Calgar quoi, c'est pas n'importe quel maître de chapitre random qui aurait eu les moyens de faire respecter sa volonté).

Modifié le 13 décembre 2015 par Invité

[TaoDogg]

 

C'est d'ailleurs pour cette raison (parmi une kyrielle d'autres aussi bonnes) que Matt Ward est parti de GW. Le monde ne comprend toujours pas ce qu'il s'est passé.

 

 

On parle pas là d'un choix d'honneurs, de patrie ou d'alliance, mais bien d'un choix d'intelligence même si c'est dure de l'admettre.
Les commandants Impériaux ne sont pas seulement de grand guerriers, ils sont aussi le seul rempart contre les menaces extérieures, et ils ce doivent de préserver l'Impérium coûte que coûte quitte à parfois faire des exceptions.

 

La majorité des citoyens impériaux sont éduqués dans la haine du xenos, du sorcier et du mutant. Ils sont profondément endoctrinés et on peut imaginer qu'ils préfèreraient mourir que de corrompre leurs âmes auprès de l'ennemi. Cette attitude atteint son paroxysme chez les commissaires et les troupes de choc mais est présente chez tout le monde à un degré moindre. L'Imperium estime que l'ignorance et l'intolérance sont la clé de voûte qui permet de faire tenir l'Imperium sur ses pieds, car les humains sont trop sensibles à la corruption du chaos s'ils vivent libres de penser et d'agir. "Un esprit ouvert est comme une forteresse aux herses levées, et sans gardes", disait le capitaine space marine dans DoW, pour ne citer qu'un exemple. Pourtant, ce sont les Astartes qui sont les plus prompts dans l'Imperium à conclure des alliances, parce qu'ils ont une plus grande autonomie que la plupart des autres rouages de la machine impériale (hors Inquisition).

 

Il y a aussi le code d'honneur militaire et personnel, que nous avons tous au fond de nous.

 

Non.

Modifié le 14 décembre 2015 par TaoDogg

[Invité]

On oubliera pas de rappeler que concrètement l'Imperium est en paix avec plein de xenos... Ceux de ses frontières sur qui il ne se fout pas sur la gueule. "Au sein même" de l'Imperium (étant un empire interstellaire il est "en 3D" et peut posséder des zones non-impériales "entre" deux zones impériales) il y a des peuples extraterrestres, parfois mineurs, parfois trop difficiles à éradiquer, avec lesquels l'Imperium est en paix.

 

Bien sûr on peut considérer que cette paix n'est que temporaire jusqu'au moment où l'Imperium aura le temps et les moyens d'écraser ces vils xenos. Mais en attendant c'est la paix.

 

La majorité des citoyens impériaux sont éduqués dans la haine du xenos |...]

La majorité des citoyens impériaux n'est absolument pas concernée par tout ça, ne verra jamais un xeno de sa vie, n'a aucune autorité. Si on parle de contacts avec des xenos ce seront soient des cultistes/hérétiques, soit des officiels de haut rang.

La majorité des citoyens impériaux ne va déjà pas dans l'espace. Même au sol les planètes sont gouvernées par quelques individus seulement, au final.