Et si les tyranides étaient les gentils de l’histoire ?

[Alethia]

Ha voilà qui fait revenir sur: c'est quoi les limite du warp pour nos 4 amis? Qu'ils ne soient pas omniscients ça je suis complètement d'accord. En revanche leur sphère d'influence/connaissances stoppe où dans l'univers? A la galaxie? Pourrait-on penser qu'à chaque galaxie son reflet bien particulier dans le warp peuplés d'autres entités? J'imagine bien que le chaos universel est présent partout dans le warp, mais ses 'représentants'?

 

Si ça dévie trop j'ouvrirai un autre sujet, mais ça m'intéresse de savoir quid des autres galaxies par rapport au warp. Pourrait on faire un lien avec les théories sur la matière noire, qui relierait toutes les galaxies en une toile complexe ou chaque 'poche' possèderait ses propres entités sans qu'elle ne se rencontrent jamais, du moins dans l'univers matérielle, mais se livrerait d'âpres bataille dans les royaumes du chaos? *mal de tête*

Modifié le 14 décembre 2015 par Alethia

[misterlich]

Je ne sais plus ou j'ai entendu ca mais est ce que les tyty ne seraient pas les enfants d'un C'tan.

 

On sait que normalement il ne reste au 4 dieux des étoiles, le nightbringer, le deceiver, le dragon rouge (sur Mars) et un quatrième inconnu.

Est ce que les tyty ne viendraient pas de ce 4eme c'tan pour récupérer sa place de maitre de la galaxie. Cela peut expliquer la pensée unique, le fait qu'ils détruisent toute vie, les c'tan ont tout le temps faim.

 

vous en pensez quoi?

Modifié le 14 décembre 2015 par misterlich

[Alethia]

C'est une explication comme une autre je dirai. Et c'est vrai que ça cadre bien avec le côté vorace des C'tan. Mais un C'tan, ça bouffe pas l'énergie des étoiles plutôt que la matière organique, bien qu'on puisse convertir la matière en énergie? Ceci dit, toute la matière organique de la galaxie ou même de l'univers doit représenter bien peu une fois converti en énergie par rapport à la quantité d'énergie phénoménale présente dans les étoiles.

Une dernière tentative d'un C'tan mourant pour survivre qui sait?

Modifié le 14 décembre 2015 par Alethia

[Invité]

Peut-on en déduire qu'à chaque galaxie correspond un warp ou une 'région' de warp avec possiblement leur propres créatures et divinités crées par les habitants de cette galaxie?

Grosso-modo, oui.

Les dieux du chaos sont, rappelons le, des dieux humains (+ slaanesh qui se tape l'incruste).

Un dieu n'est en aucun cas omniscient. Le warp est vaste et les dieux ne savent que ce qui se passe dans les endroits qui leur sont dédiés (et éventuellement ce qui arrive aux serviteurs qu'ils regardent pile à ce moment). Les tytys ont tendance à provoquer un black-out dans le warp quand ils passent donc difficile de se tenir au courant.

 

Et de toute façon que serait censé faire un dieu du chaos ? Rassembler tout le monde pour puncher les tytys ? Faudrait déjà que les chaoteux sortent de l'oeil de la terreur, et les impériaux ne sont pas trop d'accord (et ne négocient pas trop avec les légions du chaos, curieusement ^^).

 

Après, bon, faut aussi remettre le fluff dans son contexte qui est de faire vendre de la gurine. Les tytys ont tendance à être une menace "trop trop hardcore" presque un peu trop hardcore justement. De toute façon à peu près TOUTES les oeuvres de fiction qui essayent de mettre en scène un méchant à très grande échelle se plantent complètement, parce que c'est juste... trop gros.

 

Puis les dieux et les démons ont quand même tendance à être un peu archétypaux/obsessifs, ils font ce qu'ils font depuis toujours, c'est pas trop leur genre de chambouler les habitudes.

[TaoDogg]

Il y a cette illustration que j'adore et qu'on peut trouver dans les derniers codex tyranides :

 

 

En partant de là, je me dis que le chaos a quand même pas trop intérêt à laisser les tyranides concrétiser leurs projets, car la force des dieux du chaos dépend proportionnellement de la force des émotions humaines. S'il n'y a plus d'humains, il n'y a plus de chaos non plus à ce qu'il me semble. Je ne serais donc pas étonné que les puissances de la ruine prennent des mesures draconiennes elles-aussi pour combattre l'Ombre dans le Warp. On peut imaginer l'univers de 40k comme un échiquier avec autant de joueurs qu'il y a de factions, tandis que les tyranides sont l'élément perturbateur qui apparait soudainement près de l'échiquier et dont le seul but est de le renverser, faisant tomber toutes les pièces des autres.

[ElKaizer]

Je ne sais plus ou j'ai entendu ca mais est ce que les tyty ne seraient pas les enfants d'un C'tan.

 

On sait que normalement il ne reste au 4 dieux des étoiles, le nightbringer, le deceiver, le dragon rouge (sur Mars) et un quatrième inconnu.

Est ce que les tyty ne viendraient pas de ce 4eme c'tan pour récupérer sa place de maitre de la galaxie. Cela peut expliquer la pensée unique, le fait qu'ils détruisent toute vie, les c'tan ont tout le temps faim.

 

vous en pensez quoi?

 

J'en pense que c'était un courant d'idée à l'époque où le fluff nécrons a été refait et où on apprenait que toute l'histoire de la galaxie n'était qu'une prolongation de la guerre entre les anciens (qui ont donné lieu à toute vie dans l'univers pour servir de guerriers face aux C'tan et leurs esclaves nécrons) et les nécrons. Les tyranides étaient les seuls à ne pas être relié à ce cycle de manière évidente et certains personnes ont voulu les y y incorporer d'une façon ou d'une autre pour les faire rentrer dans cette partie d'échec cosmique. Je me souviens plus exactement du surnom du 4eme inconnu dans le codex v3 des nécrons, il me semble que en VF ça donnait quelque chose d'assez vague qu'on aurait pu recoller aux Tyranides. Mais ça n'a jamais été confirmé par faute d'informations sur le 4eme survivants.

 

Maintenant que les C'tan ont perdu de leur superbe après la réécriture du fluff (et grâce soit rendu à GW pour ça) et qu'ils n'apparaissent plus en tant que grand méchants, il ne devrait plus trop y avoir de raison pour les fans d'essayer de recoller les pièces d'un ensemble cosmique inexistant. Les C'tan sont défait et si jamais ils avaient des créatures à leurs services ont peut considérer qu'elles ont sombré dans l'inactivité, la sauvagerie, l'oubli. Le leader de la rébellion nécrons aurait sans doute été au courant d'une force aussi destructrice que les tyranides, c'est pas vraiment le genre de chose à passer inaperçu. Dans le nouveau codex il est dit qu'il sort de son exil en découvrant la menace Tyranides et faire face à ce fléau, on peut donc penser qu'il était pas au courant de leur existence. Il n'y a plus 4 survivants C'Tan comparables à des dieux mais une multitude d'écharde C'Tan qui sont autant de créatures brisées mais encore puissantes.

Après, l'origine des tyranides n'ayant jamais été dévoilé, on peut émettre une multitude d’hypothèse sur leur provenance, leur but, leur donner un sens. Et il est possible que C'tan ait survécu à la révolte et ait crée une armée de grosse bestioles pour se venger. Mais aucun fait de ma connaissance ne peut confirmer cette théorie. Je préfère considérer les Tyranides tels qu'ils apparaissent actuellement : un essaim de criquet intergalactiques qui n'a pas d'autres but que de se nourrir. C'est absolument pas charismatique mais c'est la nature, elle est ainsi faite.

Modifié le 14 décembre 2015 par ElKaizer

[Wodan]

. Je me souviens plus exactement du surnom du 4eme inconnu dans le codex v3 des nécrons, il me semble que en VF ça donnait quelque chose d'assez vague qu'on aurait pu recoller aux Tyranides.

Me semble que c'était un truc du genre "Celui qui se tiens à l'extérieur".

D'ou les hypothèses le rattachant aux tyranides, venant eux de l'extérieur de la galaxie dans laquelle l'histoire se déroule.

Ensuite peut être les tyranifes fuient ils justement ce C'tan, qui aurait réussis à arriver chez eux et à bouffer l'energie de leurs étoiles ;)

[velkhanor]

En fait selon moi la problématique de départ est : Qu'est ce qui défini un gentil ? un méchant ?

Quand on y réfléchit un minimum cette notion ne peut pas vraiment être prise en compte car il n'y a pas véritablement de gentils et de méchants, cela étant juste une question de point de vue. En effet pour l'humain lambda un Eldar est vu comme une menace et a fortiori un méchant, du point de vue d'un eldar c'est l'inverse!

Par ailleurs le fonctionnement basique d'une flotte ruche tyranides n'est guère plus que le fonctionnement typique de nuisibles tel les nuées de grillons, en gros ils arrivent,dévore tout et migre a nouveau! Le reste n'est que fioriture pour apporter plus de profondeur a la race ! je ne vois donc pas en quoi il seraient moins gentil ou méchant (si vous tener vraiment a ces notions abstraites) que des orks qui ne se battent fondamentalement que parce que c'est le but de leurs éxistence !

Modifié le 15 décembre 2015 par velkhanor

[Invité]

Les mecs, c'est un jeu de figurines, pas un traité de philo :rolleyes:

 

Et si tu veux une réponse eh ben si les tyranides sont là que pour manger alors ils se foutent bien d'être les méchants, ni les gentils d'ailleurs, donc on peut se moquer de leur point de vue, je pense, et considérer que puisqu'on est des êtres humains les gentils de 40k sont les humains.

 

Ce qui est méchant c'est ce qui essaye de te tuer.

 

Et si on veut se lancer dans le littéraire le gentil est celui qui s'en prend plein la gueule et qui prend des décisions, donc là encore si les tytys sont juste des gros criquets on s'en fiche d'eux, on se placera du côté des humains, des eldars, des Tau (voir des orks).

 

'fin, je serais bien amusé de rencontrer un joueur tyranide qui me sortirait "moi mon armée elle est gentille, mes bonhommes font que manger baiser dormir, c'est le tyranide à l'état de pure nature :flowers: "

[Ser Eddard]

En effet, dans un univers régis par des lois mathématiques ordonnées, la place de l’homme, ou plutôt de la vie organique n’est-elle pas une aberration ? C’est la nature irrationnelle et profondément chaotique de l’esprit vivant qui donne naissance aux démons du chaos. Nous serions donc par notre simple existence l’origine du chaos.

 

 

J'arrive après la bataille et j'ai pas le temps de tout lire (j'avoue).

 

Mais 40K n'est justement pas un monde régis par des lois mathématiques ordonné, c'est un univers mystique, ou dieux et magie sont des réalités, et où le warp remet justement totalement en question les soi disant acquis de la science (c'est même un postulat principal du concept général de 40K).

 

Le problème c'est que tu vois le chaos comme le "méchant". Le chaos est un reflet des émotions et sentiments des créatures mortelles, ni plus, ni moins. Le cultiste qui sacrifie des bébés n'est pas plus méchant que le SM qui génocide une planète entière (bébés compris) malgré toutes les soi disantes justifications fascisantes de l'Imperium.

 

L'Imperium propose de vivre une existence de labeur, de soumission et de souffrance en estimant être content de vivre dans la lumière de l'Empereur tout puissant que si t'es pas d'accord on t'éclate ta mouille sans faire dans le détail....

 

Le chaos propose d'explorer à fond ses pulsions les plus profondes et les plus primaires jusqu'à auto destruction (ou immortalité pour une poignée d'élus, immortalité tout de même soumise aux non-lois du warp et des dieux du chaos)....

 

Les tyranides proposent de finir en soupe génétique qui sert de fabrique à des créatures abominables qui dévorent tout sur leur passage.

 

Les orks proposent une existence violente, psychédélique, brutale et éphémère où exploser son prochain et son voisin est un mode de vie exclusif.

 

Y a que le sort de certains eldars (exodites, et si on vient pas trop les emmerder) qui me paraît à peu près enviable, et encore est-ce toujours dans un univers où les précédents peuvent vous tomber sur le coin de la tronche en permanence.

 

En bref, je vois pas trop où sont les "gentils". Les "gentils", c'est pas seulement défoncer la tronche du "méchant", tout est question de point de vue. A ce compte là, la rigueur ultra poussée de l'Imperium n'a d'autres but que de museler les sentiments humains et de combattre le chaos. 40K, c'est la fin justifie les moyens.... ça n'en fait pas un critère de gentillesse, c'est même plutôt le postulat de tous les fadas, fanatiques et autres totalitarismes.

 

ce qui essaye de te tuer.

 

 

La vie, c'est une affaire dont on sort rarement vivant....

 

Dire des tyranides "ils bouffent tout donc combattent le chaos et sont donc des gentils", ça revient à considérer les SM comme des gentils parce qu'ils exterminent tout ce qui est un tout petit peu borderline, après tout, ils luttent ainsi contre le chaos.

 

La fin justifie-t-elle les moyens, une fois encore.

Modifié le 15 décembre 2015 par Ser Eddard

[Tanooktree]

Warhammer c'est l'ordre contre le chaos et non le bien contre le mal comme dans Star wars ou Lotr.
Gros +1 avec Ser Eddard.

[Alethia]

Ha perso je conçoit l'univers de 40K bien comme un univers de science fiction, couvert d'un voile de mysticisme/obscurantisme justement. Les pouvoirs 'magiques' sont des pouvoirs psy et même les dieux sont issus de ça. Le warp je le vois comme une donnée mesurable scientifiquement aussi, vu qu'il peux se mêler à la réalité. Alors oui, les rituels de démons ça fait magie mais je pense que c'est plutôt un habillage les prières et autres trucs comme ça. Je vois plutôt de la magie dans battle ou AoS. Mais c'est question d'appréciation personnelle je pense.

 

Quand au tyranides finalement... on en sais assez peu. Surtout ce qui se cache derrière cette intelligence de groupe. Une reine genre la reine des Borg dans Star Trek pitète^^

 

Edit: pour les méchants et gentils je suis d'accord, cette notion n'existe pas à 40K. Tous des pourris!

Modifié le 15 décembre 2015 par Alethia

[Zarakaï]

Je suis globalement d'accord avec Ser Eddard, toutefois, juste : 

 

 

Y a que le sort de certains eldars (exodites, et si on vient pas trop les emmerder) qui me paraît à peu près enviable, et encore est-ce toujours dans un univers où les précédents peuvent vous tomber sur le coin de la tronche en permanence.

 

 

Ne soyons pas aussi absolu !

L'imperium possède un million de monde et certains sont parfois décris comme des paradis terrestres aux sociétés quasi-parfaitement harmonieuses. Evidemment tant qu'on les emmerdes pas trop bien entendu.. d'ailleurs dans chaque récit ce genre de monde fini toujours par se faire envahir où atomiser pour X raisons (dark quand tu nous tiens), mais il n'empêche qu'on nous dit parfois que cela fait des siècles que tel ou tel système vit paisiblement.  

On pourrait citer le royaume d'Ultramar par exemple où le fluff nous parle du "modèle idéal de la société humaine" et qui "ont une société et un écosystème équilibrée, ce qui est très rare dans l'Imperium". (V2) Surtout qu'Ultramar c'est différents types de planètes, monde industriel (Calth), monde inonhospitalier (Macragge), "monde-jardin" (Iax).

 

Attention à ne pas nous enfermer non plus dans le modèle classique du monde impérial même s'il existe en majorité ;)

Modifié le 16 décembre 2015 par Zarakaï

[Ser Eddard]

On pourrait citer le royaume d'Ultramar par exemple où le fluff nous parle du "modèle idéal de la société humaine" 

 

 

Mouais... fluff subjectif à mon avis. Ultramar, ça reste un Etat dans l'Etat dominé par des super guerriers fanatiques génétiquement modifiés. Si c'est un idéal, c'est un idéal fasciste et totalitaire. M'est avis que le FDP qui a paniqué devant un tyty s'est fait exécuté sommairement sans autre forme de procès. Mais les Ultra étant l'armée emblématique de l'univers, fallait les vendre à peu près comme des gentils (et c'est là où c'est parfois limite, car on fait passer pour bon des choses plus que discutables.... j'adore le concept de l'Imperium dans toute sa noirceur, son côté "no future" et désespéré, complètement dingue à tous les niveaux.... les justifications qui en font le gentil de l'Histoire, dans un but commercial pour GW, ça craint! Pour moi l'Imperium a un côté subversif dans le genre "voyez comment un totalitarisme ignoble s'érige en grand sauveur quand on y met le bon prétexte". Faire des Sctroumpf et de leurs planète "un idéal de société humaine", euh ouais, comme tous les tyrans et dictateurs ont imaginé mettre en place des "sociétés humaines idéales").

 

Ces éléments du fluff sont pour moi de la propagande impérial. Genre c'est ce qu'on raconte à l'impérial moyen, Ultramar devenant une sorte de mythe qui cristallise l'idéal impérial à atteindre.

 

 

 

 

 

Ha perso je conçoit l'univers de 40K bien comme un univers de science fiction, couvert d'un voile de mysticisme/obscurantisme justement. Les pouvoirs 'magiques' sont des pouvoirs psy et même les dieux sont issus de ça. Le warp je le vois comme une donnée mesurable scientifiquement aussi, vu qu'il peux se mêler à la réalité. 

 

 

 

 

Bé non, le warp est bien décrit comme une absence de lois physiques (pour ça qu'on peut parcourir d'immenses distances en passant par lui: le temps et les distances n'y signifient rien). En outre, c'est une dimension spirituelle, elle n'a pas de réalité physique, bien que des éléments physiques puissent s'y refléter. Il est issu des sentiments des mortels et autres êtres vivants. C'est un monde fait d'émotions, de sentiments, qui prennent le pas sur les lois physiques, bref, c'est une dimension surnaturelle qui serait l'équivalent de "l'autre monde", du monde des morts, du monde des dieux, des mythologie, bref, l'infini des possible d'où la réalité, le monde tangible, est issu. Quand il se mélange avec la réalité (pas pour rien qu'on parle de réalité comme élément contraire au warp), les lois de cette réalité sont abolie (cf planètes démons et autres bizarreries, qui ne répondent à aucune loi mais aux caprices des entités qui y résident).

 

Les pouvoirs des sorciers à 40K sont dit "psy", mais ils sont bien issus du warp, et donc du commerce avec une entité surnaturelle (le warp en lui même, un démon, un dieu), ce qu'est exactement la magie: on se sert (qu'on la soumette, qu'on la sollicite, ou qu'on la serve) d'une puissance surnaturelle pour s'affranchir des lois naturelles. C'est le cas dans toutes les cultures anciennes dont le système de croyance s'organisait autour de pratiques magiques.

 

La science n'est pas si éloignée que ça de la magie: là aussi on contraint, on tente de dériver ou de soumettre la nature. Dans ces mêmes cultures anciennes, science et magie étaient souvent confondues (on prêtait des dons surnaturels à certains artisans comme le forgeron). Je trouve que 40K fait bien le lien entre les deux. Les moteurs warp des vaisseaux, ce sont autant des objets technologiques que des objets "magiques". Ils reposent autant sur la science que sur des rites et des pratiques occultes. La science est d'ailleurs la chasse gardée, dans l'Imperium, d'un ordre mystique vénérant le dieu machine, et appliquant toute sortes de rites dans sont fonctionnement et dans sa façon d’appréhender science et technologie.

 

Quand au tyranides finalement... on en sais assez peu. Surtout ce qui se cache derrière cette intelligence de groupe. Une reine genre la reine des Borg dans Star Trek pitète^^

 

 

Je connais pas hyper bien le fluff des tyty, mais je crois qu'ils viennent d'une autre galaxie non? 

 

Dans ce cas, j'ai souvent imaginé qu'ils étaient peut-être une tentative de combattre le chaos créée par une race hyper évolué dont la créature se serait retourné contre elle (et ayant bouffé tout ce qu'il y avait dans sa galaxie d'origine, serait parti en quête d'une nouvelle..... pas de bol, sur les ouate milliards de galaxies de l'univers, c'est sur celle de 40K que c'est tombé!).

 

C'est raccord avec l'inspiration d'alien en plus.

 

Mais j'avais déjà songé, depuis un bail, que les tyty apporteraient effectivement une "solution" (si la destruction totale est une solution..... pourquoi vouloir annihiler le chaos? Par peur de sa propre destruction (auto destruction même, le chaos n'étant qu'un reflet des mortels).... donc régler le problème... par une destruction totale......... nan, y a un truc qui cloche) au problème de l'existence du chaos, mais si c'était bien une arme anti chaos, elle a bien foiré.

 

Sauf si l'esprit de la ruche est une conscience, collective ou individuelle, d'une race ou d'un être qui serait ainsi parvenu à "échapper" au warp et à son propre reflet chaotique (d'ailleurs on peut se demander, si il y a d'autres races "civilisées" dans d'autres galaxie, pourquoi les dieux ne semblent être issus que des races de la galaxie de 40K..... le warp n'a commencé à se barrer en c.... que lors de l'apparition des civilisations humaines (alors que les eldars sont censés avoir une civilisation depuis bien plus longtemps) et les dieux et démons sont clairement humains dans ce qu'ils incarnent). Mais dans ce cas, il ne bosse de toute façon que pour sa pomme, et sa solution, c'est annihilier et absorber tous les autres êtres vivants.... pas gentil gentil comme principe..... les créatures bouffées verraient leur conscience demeurer en tant que partie de l'esprit de la ruche encore..... Mais bon, se faire attaquer par des créatures de ce genre qui vous déchiquettent, vous brûlent à l'acide et finissent par détruire tout ce qui faisait votre monde, nan, on peut pas dire que ce soit "gentil".

Modifié le 16 décembre 2015 par Ser Eddard

[Zarakaï]

Mouais... fluff subjectif à mon avis. Ultramar, ça reste un Etat dans l'Etat dominé par des super guerriers fanatiques génétiquement modifiés. Si c'est un idéal, c'est un idéal fasciste et totalitaire. M'est avis que le FDP qui a paniqué devant un tyty s'est fait exécuté sommairement sans autre forme de procès. Mais les Ultra étant l'armée emblématique de l'univers, fallait les vendre à peu près comme des gentils (et c'est là où c'est parfois limite, car on fait passer pour bon des choses plus que discutables.... j'adore le concept de l'Imperium dans toute sa noirceur, son côté "no future" et désespéré, complètement dingue à tous les niveaux.... les justifications qui en font le gentil de l'Histoire, dans un but commercial pour GW, ça craint! Pour moi l'Imperium a un côté subversif dans le genre "voyez comment un totalitarisme ignoble s'érige en grand sauveur quand on y met le bon prétexte". Faire des Sctroumpf et de leurs planète "un idéal de société humaine", euh ouais, comme tous les tyrans et dictateurs ont imaginé mettre en place des "sociétés humaines idéales").

 

Ces éléments du fluff sont pour moi de la propagande impérial. Genre c'est ce qu'on raconte à l'impérial moyen, Ultramar devenant une sorte de mythe qui cristallise l'idéal impérial à atteindre.

 

 

J'aurais pas du citer ultramar car tu t'es focalisé dessus :P

 

Il existe quand même pas mal d'exemple similaire de monde un peu paradisiaque relativement préservé de la noirceur de 40K. Evidemment c'est toujours pour ajouter un coté mélodramatique à une destruction à venir..

 

Je partage ton adoration de cet impérium totalitaire et brutal, mais je trouve que la nuance et quelques variations (nécessaire quand on décrit un empire d'1 million de monde) n'est pas forcément un mal.

 

Parenthèse HS suite à une de tes remarques ON

Par contre je trouve qu'au contraire ce qui fait très commercial c'est le dark, dark et encore du dark à tous les niveaux. Je trouve qu'il y a souvent cette volonté chez Gw de noircir des éléments de fluff qu'ils ne l'étaient pas toujours, comme s'il fallait que pour que le consommateur se sente puissant en choisissant son armée, qu'elle soit badass et bien méchante. Je généralise peut être mais en exemple précis je peux citer les Elfes sylvains qui dans le fluff fin 80' début 90' étaient plutôt des êtres doux qui testaient la vertu des chevaliers bretonniens qui entraient dans leur forêt, pour finir dans les derniers codex dans des représentation très sombres et agressives.

OFF

 

Mais dans l'idée générale je plussoie tes propos sur la difficulté de placer des repères évidents bien/mal dans ce gloubi boulga.

 

Les Tyranides font leur propre chemin..

Modifié le 16 décembre 2015 par Zarakaï

[Conan]

Il existe quand même pas mal d'exemple similaire de monde un peu paradisiaque relativement préservé de la noirceur de 40K. Evidemment c'est toujours pour ajouter un coté mélodramatique à une destruction à venir..

 

Je ne vois pas vraiment de monde paradisiaque existant dans la galaxie, même pas un agrimonde. L'existant d'un citoyen de l'imperium est de produire de la bouffe/des biens/des marmots destinés à être enrôlé dans les FDP ou la GI/ Vénérer l'empereur Dieu et payer ses impôts/taxes en tout genre et ne surtout mais surtout pas remettre en cause sa place dans l’échiquier impérial. Il y a pas de liberté juste de l'obéissance.

 

La seule race libre est celle des Orks. Un Ork fait ce qu'il lui plait, comme il veut, comme ça lui chante. Enfin du moment qu'il ne tombe pas sur un plus fort que lui

 

Par contre je trouve qu'au contraire ce qui fait très commercial c'est le dark, dark et encore du dark à tous les niveaux. Je trouve qu'il y a souvent cette volonté chez Gw de noircir des éléments de fluff qu'ils ne l'étaient pas toujours, comme s'il fallait que pour que le consommateur se sente puissant en choisissant son armée, qu'elle soit badass et bien méchante. Je généralise peut être mais en exemple précis je peux citer les Elfes sylvains qui dans le fluff fin 80' début 90' étaient plutôt des êtres doux qui testaient la vertu des chevaliers bretonniens qui entraient dans leur forêt, pour finir dans les derniers codex dans des représentation très sombres et agressives.

 

 

Je suis un peu surpris par ce que tu dis. Ce n'est pas comme si GW avait caché l'ambiance du jeu et ceci depuis le début : "Dans le futur il n'y a que la guerre".

En plus après c'est normal de noircir le tableau du point de vue marketing. Il faut bien que le kevin kikoulol se sente badass et rebelle parce qu'il achète une boite de SMC de Meuh et qu'il se mette à fantasmer sur des choses pas catholiques parce que ses hormones commencent à le travailler.

 

Et je pense que tu te trompes sur les ES. Justement les premières versions étaient trop bisounours. Par principe les dernières versions étaient nickel car en dehors du système manichéen. Ni bien, ni mal, neutre et indifférent tant qu'on ne leur cherche pas des poux.

Modifié le 16 décembre 2015 par Conan

[Ser Eddard]

Par contre je trouve qu'au contraire ce qui fait très commercial c'est le dark, dark et encore du dark à tous les niveaux. Je trouve qu'il y a souvent cette volonté chez Gw de noircir des éléments de fluff qu'ils ne l'étaient pas toujours, comme s'il fallait que pour que le consommateur se sente puissant en choisissant son armée, qu'elle soit badass et bien méchante. Je généralise peut être mais en exemple précis je peux citer les Elfes sylvains qui dans le fluff fin 80' début 90' étaient plutôt des êtres doux qui testaient la vertu des chevaliers bretonniens qui entraient dans leur forêt, pour finir dans les derniers codex dans des représentation très sombres et agressives.

 

 

Je suis d'accord avec toi...

 

Mais j'apporterais une nuance: y a dark et dark....

 

Le côté, dès qu'une race un peu méchante sort, "nous on aime faire souffri parce qu'on est très très méchant et qu'on est sapé comme des gothiques neurasthéniques ou des métalleux (oui, oui, je pense aux EN)" ou "on est les plus méchants parce qu'on envahit tout et on bouffe des petits n'enfants au petit dej'", là, tout à fait d'accord......

 

Par contre, le fantasime, le totalitarisme, l'obscurantisme sont des thèmes centraux de 40K à travers lesquels ont peut trouver des idées franchement intéressantes.... Le côté totalitariste et bureaucratique de l'Imperium peut quand même amener à une certaine réflexion sur le pouvoir et ce genre de régime. Lui donner des justifications (et notamment parler de "société humaine idéale", quelque soit la planète! Même une qui aurait eu la chance de pas être trop craignos, c'est un peu dire "en fait, ce type de régime, c'est cool") autres que le chaos et toute son ambiguité, c'est très maladroit et va à mon avis à l'envers du message originel (dans la mesure où il y en a un, je pense que oui, même si c'est pas le but premier.... et c'est bien cela qui rend l'univers de 40K si unique! Il n'est pas lisse, il y a un côté très subversif) sans parler de véhiculer des concepts assez nauséabond....

 

Dans le même genre de démarche, je recommande (mais avec le recul, l'esprit critique qui conviennent et en étant avertis) le groupe Laibach, qui met en exergue, joue sur les codes du totalitarisme pour en démontrer les mécanismes, et en reprenant aussi des codes de la culture pop, cherche à montrer comment il s'insinue très vite dans une certaine "normalité".... 40K joue un peu sur les mêmes mécanismes....

 

Sans rire, qui pense que des énormes types (tous blancs sauf un ou deux chapitres, bien  sûr! Et quand bien même, le racisme à 40K se fait plutôt envers les xenos) ultra musclés et rasés ou coupes en brosse (sauf SW ou WS qui évoquent l'image du bon barbare primitif face à la décadence, autre idée chère à beaucoup de totalitarisme), fanatisés à l'extrême, défendant un régime meurtrier et arborant des aigles fascisant (me refaites pas le coup des deux têtes, le design de l'aigle impérial de 40K et "le signe de l'aquila" dont usent ses membres pour se saluer, ça évoque pas vraiment l'aigle des Habsbourg ou des Romanov) sur des armes d'une puissances terribles, ce sont de bons gars, des "gentils"? Où qu'ils pourraient réellement incarner un idéal humain au 1er degré?

 

Dans la même idée, y a le bouquin de SF "Rêves d'acier" de Norman Spinrad....

 

Tu cites les ES, mais Battle n'a pas le même parcours que 40K. 40K a ce côté hyper dark depuis le début et complètement assumé (à l'époque où ça fourmillait d'humour noir et de cynisme, maintenant c'est malheureusement plus 1er degré). Battle a connu une édulcoration en v4/5... Dès la base, il était quand même très tolkienien et donjonesque, avec les poncifs de l'heroic fantasy de l'époque. En V6, il a été de nouveau assombri, en s'inspirant de 40K justement, mais on avait déjà perdu les subtilités du début.

 

Mais j'arrête là le HS (encore que je trouvais intéressant dans le fil du sujet de remettre un peu à plat ce qu'on entend par gentil ou méchant dans le contexte bien particulier de 40K....).

 

Je ne vois pas vraiment de monde paradisiaque existant dans la galaxie, même pas un agrimonde.

 

 

Tout à fait. Pour moi, un agrimonde est même un enfer: une planète complètement terraformée pour maximiser la production: élevages industriels à des échelles démentes, agriculture intensive genre Beauce puissance 10.... En gros, un monde quasi stérile, ou toute biodiversité et tout ecosystème a disparu, pollué....etc. Y a pas que le thème du totalitarisme ou du fanatisme dans 40K, mais aussi celui de l'industrie à une échelle démente.

 

J'imagine que l'agriculture à 40K, c'est pas vraiment le bon vieux paysan qui fait son fromage dans la montagne.................

 

Encore qu'on doit le retrouver sur certains mondes féodaux (mais il n'aura d'impact que localement).

 

Peut-être que certains mondes primitifs isolés, à l'instar des exodites que je citais plus haut, auront peut-être une situation plus enviable. Et encore faut-il que le caractère primitif de ces mondes ne soient pas du à un environnement hyper hostile (genre Fenriss ou Catachan)....

 

La seule race libre est celle des Orks. Un Ork fait ce qu'il lui plait, comme il veut, comme ça lui chante. Enfin du moment qu'il ne tombe pas sur un plus fort que lui

 

 

Là aussi faut définir ce qu'est "être libre". Faire ce qu'on veut? Dans ce cas, effectivement, c'est la loi du plus fort. Pas si sûr qu'on puisse appeler ça la liberté..... C'est plutôt avoir le choix, selon moi, des règles que l'on s'applique soi-même pour vivre librement sans pour autant se foutre sur la tronche en permanence avec les voisins (qui auront leur propre vision de la liberté et qui considéreront parfois que venir vous prendre ce que vous avez et vous flinguer en fait partie si y a pas un minimum de règles..... "la liberté s'arrête là où commence celle d'autrui" comme dirait l'autre.....).

 

Hors un ork n'a pas le choix. C'est la loi du plus fort qui règne. Qu'un ork veuille vivre tranquille pépère dans son coin en cultivant ses champignons pour sa pomme, il pourra pas (on peut toujours l'imaginer, mais ça restera une exception), il sera considéré comme un faible par la société dont il fait partie et asservi. La société des orks reste hyper hiérarchisée, le big boss est tout puissant, même si il peut être détrôné. Le simple boyz a même intérêt à filer droit et même ainsi, si il est plus faible, il ne pourra jamais s'élever dans cette hiérarchie et servira de souffre douleur aux autres. Les orks sont indisciplinés et turbulents, ça ne veut pas dire qu'ils sont libres.

 

En outre, ne pas oublier que les orks (j'allais dire également, mais pour les tyty c'est pas écrit noir sur blanc) sont une création génétique qui ont le conflit inscrit dans leurs gènes. A ce titre, on ne peut même pas dire qu'ils disposent de leur libre arbitre (l'appel de la waaaagh, tout ça).

 

 

Té, ça faisait longtemps que j'avais pas eu de discussion fluffique comme ça sur 40K moi.........

 

EDIT:

 

C’est la nature irrationnelle et profondément chaotique de l’esprit vivant qui donne naissance aux démons du chaos. 

 

 

J'avais pas vu ça alors que je l'ai cité dans mon premier message.....

 

Mais non, c'est pas du tout ça. Le chaos n'est pas apparu en même temps que la nature, il est apparu avec la civilisation.........

 

C'est même cela qui est à l'origine de l'Empereur. Au début, le warp était une dimension paisible, harmonieuse, où les êtres vivants étaient reflétés. Animaux et plantes n'avaient n'importe comment pas un esprit suffisamment développé et des émotions assez forte pour foutre la pagaille. Et les anciens chamans de Terra utilisaient ce warp harmonieux pour se réincarner et guider l'humanité grâce à quelques pouvoirs qu'ils en tiraient.

 

Mais quand les hommes se sont multipliés, qu'ils ont créé peu à peu des civilisations, leurs sentiments sont devenus plus complexes, plus conflictuels: soif de pouvoir, haine, jalousie, guerres de plus en plus violentes, désespoir, épidémies sont devenus des notions ou des phénomènes de plus en plus fréquents. Et c'est la que le warp a commencé à partir en cacahuète (un peu incohérent puisque les eldars étaient déjà censés avoir une civilisation très évoluée à ce moment, et d'autres races probablement). Ce qui a amené les chamans de Terra, ne pouvant plus se réincarner à cause du chaos grandissant dans le warp, à se suicider pour fusionner leurs esprits dans le warp, et on a eu la naissance de l'homme nouveau alias..... Pépé! Enfin je veux dire, l'Empereur himself.

 

Y a un délire un peu rousseauiste dans les origines de 40K (qui va bien avec la dénonciation des aspects les plus extrêmes de la civilisation, le fanatisme religieux l'ultra industrialisation et le totalitarisme qui caractérisent l'Imperium.... à savoir que le retour à une vie plus simple face à la décadence de la civilisation est une idée contenue également par beaucoup d'idéologies totalitaristes.... ça est complexe!).

 

Fin de la prise de choux.... je me suis écarté du problème strictement tyranide, mais le sujet appelle des considérations morales plus générales je trouve.

 

Oups, désolé pour le pavé du coup, en espérant que vous aurez le courage de me lire en entier....

Modifié le 16 décembre 2015 par Ser Eddard

[Invité]

Je ne vois pas vraiment de monde paradisiaque existant dans la galaxie, même pas un agrimonde. L'existant d'un citoyen de l'imperium est de produire de la bouffe/des biens/des marmots destinés à être enrôlé dans les FDP ou la GI/ Vénérer l'empereur Dieu et payer ses impôts/taxes en tout genre et ne surtout mais surtout pas remettre en cause sa place dans l’échiquier impérial. Il y a pas de liberté juste de l'obéissance.

Interroge toi sur les limites de notre propre système avant de qualifier l'Imperium de super dark et de le réduire de cette façon ^^

Résumer sommairement et pas très finement un empire d'un million de mondes, c'est au mieux osé, au pire ridicule.

 

Par contre Ultramar oui c'est fasciste :D Le fluff est assez clair à ce niveau, quand il explique que les "éléments improductifs sont rapidement mis au pas". Attention à ne pas se laisser éblouir par les mots utilisés, 40k est plein de termes élogieux qui représentent une vérité bien plus sombre (mais pas nécessairement horrible).

 

Abnett, qui a pas mal décrit la vie civile de 40k, met toujours des loisirs dans ses histoires. Gundrun possède des chaines de montagnes propices au ski, il y a plein de cafés-terrasses et autres lieux de divertissement, une université est présente, ya des étudiants qui font les cons, etc

Bien sûr à côté de ça on va avoir des mondes ruches avec des mutants qui travaillent dur, et globalement oui le citoyen impérial a une vie faite de travail (alors que nous pas du tout ? :D).

Il y a des artistes, tout un panel de fonctionnaires plus ou moins bien placés, des artisans, des religieux pas nécessairement mal intentionnés, et l'existence d'un système capitaliste est notoire dans le fluff donc on peut très bien avoir quelqu'un qui "réussi dans son travail". Les ruchards ont pour principale ambition de monter l'échelle sociale de la ruche, par exemple, et le fluff de Necromunda nous dit bien que c'est possible, en théorie (faut avoir des sous).

 

Faut pas oublier que même à 40k il y a des très très riches, et leurs serviteurs moins riches, et les travailleurs encore moins riches, mais qu'il y a bien une classe moyenne, à peu près partout.

 

L'Imperium est moyen-âgeux dans sa conception. Le moyen-âge était-il une époque sombre et infâme brrr ? Non. L'ordre y était simplement différent.

 

La nouvelle écrite par Patato qui se déroule sur Taran est excellente à ce niveau, on y trouve des étudiants pacifistes qui se retrouvent sur la liste noire des autorités, pourchassés bien comme il faut, etc. Ya de la manipulation des médias, des problèmes sociaux un peu évoqués, et une mise en scène intéressante de l'existence de la classe moyenne dans une ruche.

Et c'est pas parce qu'il y a de l'esclavage et une autorité qui muselle toute volonté pacifiste (dans une guerre opposant deux mondes humains) que la nouvelle est "ultra dark". Ya ce qu'il faut, sans excès.

 

La seule race libre est celle des Orks. Un Ork fait ce qu'il lui plait, comme il veut, comme ça lui chante. Enfin du moment qu'il ne tombe pas sur un plus fort que lui

Cette phrase est une contradiction à elle seule. Un ork n'est libre que d'obéir à plus fort que lui. Simplement ils s'en foutent et sont satisfaits comme ça.

Faut pas confondre liberté et bien-être / satisfaction. Dans l'Imperium énormément de citoyens peuvent ne pas être "libres" mais être parfaitement satisfaits de leur sort.

(Et faudrait déjà réussir à sortir une définition valable de la liberté. Parce que à ce compte là on est pas très libres par chez nous hein).

 

J'avais déjà fait la remarque que des enfants jouant dans la rue (tout va bien) après l'école obligatoire jusqu'à 16 ans (tout va bien) et qui vont frapper les sans-abris "éléments improductifs de la société" (là ça déraille) et qui après rentrent chez eux pour profiter de la savoureuse cuisine de Echo, le serviteur cuistot anciennement électricien condamné pour pratiques hérétiques sur un bien du Mechanicum (pas glop) c'était bien plus crédible ET dérangeant, car sujet à questionnement, que de simplement mettre en scène des pauvres travailleurs courbés par la fatigue qui vivent comme des morts vivants.

C'est trop facile de mettre en scène une injustice flagrante, plutôt qu'une justice et un ordre social différents des nôtres.

Modifié le 16 décembre 2015 par Invité

[Ser Eddard]

L'Imperium est moyen-âgeux dans sa conception. Le moyen-âge était-il une époque sombre et infâme brrr ? Non. L'ordre y était simplement différent.

 

 

Sauf que l'Imperium s'inspire de notre Moyen Age mais en est très très éloigné dans ce qu'il était réellement (ou de ce que nous en savons, tout du moins).

 

Abnett, qui a pas mal décrit la vie civile de 40k, met toujours des loisirs dans ses histoires. Gundrun possède des chaines de montagnes propices au ski, il y a plein de cafés-terrasses et autres lieux de divertissement, une université est présente, ya des étudiants qui font les cons, etc

 

 

Je déteste cet aspect là chez Abnett. On nous décrit un univers complètement dingue, mais les citoyens impériaux se comporteraient comme des occidentaux pourris gâtés du XXIème? Pas crédible pour un sou.... Et Abnett, c'est bien le gars qui nous sert de la fanfare militariste pas très fine et un peu larmoyante façon film de guerre ricain pas très subtil, ou je me trompe? Bref, pour moi, on est pas dans du super fluff avec Abnett (bien que j'aime bien certains de ses bouquins, mais justement quand il ne traite pas du quotidien ou du simple quidam de l'Imperium). Il fait justement ce contre quoi je mettais en garde plus haut: il voit les impériaux comme une société à défendre et ses soldats comme des héros (oui, il montre que cette société est corrompues, injuste.... mais il ne fait en fait que décrire la nôtre, je trouve son Imperium très fade en fait... On se croirait dans un futur proche plus qu'à une époque lointaine et baroque).

 

u'une justice et un ordre social différents des nôtres.

 

 

 

Pourtant, ce que tu décris est TRES proche de nous......

Modifié le 16 décembre 2015 par Ser Eddard

[Invité]

Bon ok, alors parlons de Ciaphas Caïn, héros malgré lui à la lâcheté improbable, et son pote Commissaire embarrassant avec qui il va se bourrer la gueule ^^

[Zarakaï]

Arf, va falloir quote.
 

 

Je ne vois pas vraiment de monde paradisiaque existant dans la galaxie, même pas un agrimonde. L'existant d'un citoyen de l'imperium est de produire de la bouffe/des biens/des marmots destinés à être enrôlé dans les FDP ou la GI/ Vénérer l'empereur Dieu et payer ses impôts/taxes en tout genre et ne surtout mais surtout pas remettre en cause sa place dans l’échiquier impérial. Il y a pas de liberté juste de l'obéissance.

 

Je trouve que vous exagérez beaucoup votre vision de l'impérium comme un espace bien défini, uniforme où tout n'est que soit Agrimonde, monde-ruche, monde-forge, etc.. Il n'apparait pas du tout aussi simple que cela, chose que l'on peut illustrer par deux citations simples :

 

"L'Imperium humain est le plus grand de tous les empires de la galaxie mais malgré cela, il ne contrôle qu'une infime partie des systèmes stellaires de la galaxie."

 

ou encore

 

"L'isolationisme est une donnée clé pour le développement des mondes impériaux : ils doivent pouvoir se suffire à eux-mêmes en tout. Les tempêtes Warp sont par nature imprévisibles et elles peuvent rendre un monde inaccessible pendant plusieurs siècles voire plusieurs millénaires. Lorsque la tempête cesse, le monde doit avoir survécu sans dommages. Il se peut même que l'Administratum lui réclame des arriérés d'impôt !"

 

Ces deux seuls faits nous ouvrent tous les chemins des possibles quant à la vie que l'on peut avoir même au sein de l'espace Impérial.

Les mondes exodites sont un exemples mais il est évident qu'il en existe bien d'autres. Il s'agit d'une Galaxie entière tout de même.

 

Au vu de notre récente naissance notre planète terre aurait pu très largement être un de ces mondes. Qui sait si une flotte Impériale ne se pointerait pas dans les siècles à venir ? Nous serions mort et pour nous, il n'y aurait pas eu la moindre trace dans notre pourtant riche histoire d'un empire galactique dictatorial !

 

Ainsi je pense, il nous faut être circonspect dans les généralité sur les mondes de l'Imperium.

 

Et je pense que tu te trompes sur les ES. Justement les premières versions étaient trop bisounours. Par principe les dernières versions étaient nickel car en dehors du système manichéen. Ni bien, ni mal, neutre et indifférent tant qu'on ne leur cherche pas des poux.

 

 

C'est de toute façon un constat subjectif, mais je ne me trompe pas en disant que le fluff s'est "badassisé".

 

 

Mais j'arrête là le HS (encore que je trouvais intéressant dans le fil du sujet de remettre un peu à plat ce qu'on entend par gentil ou méchant dans le contexte bien particulier de 40K....).

 

 

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu as dit, et je ne renie ô combien pas tout l'attrait que peut revêtir la mise en scène de cette dictature Impériale et les évidents symboles fascistes qu'il véhicule !

 

Je suis aussi conscient de la noirceur inhérente à 40k, bien sur ! Je dis juste qu'elle n'a pas besoin d'être outrancièrement mise en avant, car elle est déjà comme sourde, en fond.

 

Là aussi faut définir ce qu'est "être libre".

 

 

on ne peut même pas dire qu'ils disposent de leur libre arbitre

 

 

 

Pour faire un petit troll spinozesque, le libre arbitre n'existe pas :P

Ce qui d'ailleurs pour moi est la meilleure façon de répondre au sujet.

 

 

Par contre Ultramar oui c'est fasciste :D Le fluff est assez clair à ce niveau, quand il explique que les "éléments improductifs sont rapidement mis au pas". Attention à ne pas se laisser éblouir par les mots utilisés, 40k est plein de termes élogieux qui représentent une vérité bien plus sombre (mais pas nécessairement horrible).

 

Abnett, qui a pas mal décrit la vie civile de 40k

 

 

Nan mais ça c'est du vilain néo-fluff non ? Jamais entendu parler d'une histoire pareille.

Et puis Dan Anett, si je ne me trompe pas c'est un des auteurs de cet espèce de naufrage littéraire qu'est l'HH ? ^^

Modifié le 16 décembre 2015 par Zarakaï

[Invité]

Rien que ça :

Les mondes d'Ultramar sont habités par un peuple loyal, productif et discipliné.

Ca met la puce à l'oreille ^^

Bon j'arrive pas à retrouver la source de mon "les esprits indisciplinés sont mis au pas" mais je suis loin d'avoir tous les codex sous la main, ni les romans. De toute façon même sur Ultramar je ne crois pas qu'il soit question de démocratie multi-partis et de liberté de culte (enfin sauf dans la mesure où la religion impériale a tout un tas de sectes).

Je me demande si ça vient pas des bouquins sur Uriel Ventris...

[Rippounet]

Rien que ça :

Les mondes d'Ultramar sont habités par un peuple loyal, productif et discipliné.

Ca met la puce à l'oreille ^^

Bon j'arrive pas à retrouver la source de mon "les esprits indisciplinés sont mis au pas" mais je suis loin d'avoir tous les codex sous la main, ni les romans. De toute façon même sur Ultramar je ne crois pas qu'il soit question de démocratie multi-partis et de liberté de culte (enfin sauf dans la mesure où la religion impériale a tout un tas de sectes).

Je me demande si ça vient pas des bouquins sur Uriel Ventris...

L'arbites Shira Calpurnia vient d'Ultramar. Et dans le genre "fanatique impérial", elle est pas mal. Tu trouveras plein de citations de ce genre dans ses histoires...

C'est d'ailleurs l'intérêt de sa série, au passage: Farrer est l'un des rares joes de la BL qui essaye de décrire une société aux valeurs fondamentalement différentes. Son héroïne est une pure fasciste, et par contraste avec Abnett (trop bisounours), ça fait du bien.

 

Et ça n'est nullement du néo-fluff, bien au contraire. De mémoire, les Ultramarines étaient esclavagistes en V1. Faut pas croire que Guilliman était un ange...

 

Et Ser Eddard a bien parlé en écrivant:

Par contre, le fanatisme, le totalitarisme, l'obscurantisme sont des thèmes centraux de 40K à travers lesquels ont peut trouver des idées franchement intéressantes.... Le côté totalitariste et bureaucratique de l'Imperium peut quand même amener à une certaine réflexion sur le pouvoir et ce genre de régime. Lui donner des justifications (et notamment parler de "société humaine idéale", quelque soit la planète! Même une qui aurait eu la chance de pas être trop craignos, c'est un peu dire "en fait, ce type de régime, c'est cool") autres que le chaos et toute son ambiguité, c'est très maladroit et va à mon avis à l'envers du message originel (dans la mesure où il y en a un, je pense que oui, même si c'est pas le but premier.... et c'est bien cela qui rend l'univers de 40K si unique! Il n'est pas lisse, il y a un côté très subversif) sans parler de véhiculer des concepts assez nauséabond....

Voilà. Le problème du néo-fluff (le vrai pour le coup) et/ou d'Abnett, c'est qu'ils relativisent beaucoup les aspects les plus sombres et les plus gênants de l'Imperioume. Ce faisant, ils rendent le message bien plus ambigu, voire même franchement dérangeant.

 

Par exemple, si tu occultes un peu trop le fait que les marines sont de gros fanatiques bien dangereux à la mentalité fasciste, tu rends l'eugénisme pas si pire en fait que. Entre autres choses...

 

Donc bon, c'est un peu hors-sujet (comment en arrive-t-on là, au juste?), mais je préfère personnellement l'Imperium décrit franchement comme bien fasciste et totalitaire, histoire que personne ne puisse se tromper sur ce qu'il représente... ça évite d'avoir à éduquer sur mes temps de loisir. :)

[TaoDogg]

 

Il existe quand même pas mal d'exemple similaire de monde un peu paradisiaque relativement préservé de la noirceur de 40K. Evidemment c'est toujours pour ajouter un coté mélodramatique à une destruction à venir..

 

Je ne vois pas vraiment de monde paradisiaque existant dans la galaxie, même pas un agrimonde. L'existant d'un citoyen de l'imperium est de produire de la bouffe/des biens/des marmots destinés à être enrôlé dans les FDP ou la GI/ Vénérer l'empereur Dieu et payer ses impôts/taxes en tout genre et ne surtout mais surtout pas remettre en cause sa place dans l’échiquier impérial. Il y a pas de liberté juste de l'obéissance.

 

C'est faux, de nombreux mondes de plaisance existent pour les haut dignitaires à la retraite, avec par exemple un climat modifié pour être agréable, peu de pollution... Je pense qu'on retrouve un exemple dans une campagne du Tactica Imperialis d'ailleurs, mais passons. D'ailleurs je pense même que le terme "monde de plaisance" est "officiel" pour qualifier ce genre de mondes, qui sont toutefois très rares.

 

Même dans un univers très sombre, certains arrivent à passer du bon temps (les puissants). Pour reprendre la parabole du fascisme, les responsables nazis continuaient à partir en vacances même pendant la guerre, il y a des dizaines de documents iconographiques d'ailleurs montrant Hitler dans sa résidence de vacances. Mais voilà ce sont les plus puissants qui en profitent le plus, tandis que les citoyens lambda sont désinformés, manipulés et endoctrinés pour trimer toute leur vie. Ma vision est que moins ils en savent, moins ils ont de raison d'aller chercher le bonheur ailleurs (chaos/xenos).

[Zarakaï]

Que l'on soit bien d'accord personne ne conteste ici la description de l'Imperium comme un état fasciste et autoritaire ou tout autre considération sur le fond de noirceur dans lequel celui-ci s'inscrit !

 

Simplement il faut pouvoir relativiser les généralités faites sur un empire d'1 millions de monde.