Question d'échelle dans les campagnes Tau

[Francois]

Hello,

à la lecture des suppléments Kau'yon et Mont'ka, il y a un point qui me fait tiquer assez fréquemment, c'est le coté "cul entre deux chaises" des auteurs, entre d'un coté un conflit épique avec des milliards de gens, et de l'autre pouvoir l'incarner avec une échelle bien moindre.

 

Pour prendre deux exemples:

- dans Kau'yon, on décrit en détail les détachements Raven Gard et White Scars présent, à la louche une compagnie complète de chaque. Puis en introduction d'une bataille, on dit que les actions précédentes avaient déja fait des centaines de morts parmis les Space Marines et bien plus de blessés. Comment on réconcilie les deux? D

- Dans Mont'ka, on parle de milliards de GI qui arrivent, et quand on regarde l'organigramme, on voit 18 malheureux régiments...Même si les milliards ne sont que 2, ca fait des régiments à plus de 100 millions de bonshommes l'unité...

 

Il n'y a que moi que ca gène de changer complétement le discours suivant l'échelle qu'on prend pour en parler, sans assurer la cohérence entre les deux? Je veux dire que si on veut faire crever des SM par centaines, on dit qu'il y a des dizaines de chapitres avec plusieurs compagnies chacun. Pas 2 pauvres compagnies de deux chapitres...

 

Ca m'agace...

[Invité]

GW n'a jamais été capable d'être cohérent dans ses chiffres.

Pour la guerre d'Armageddon on avait moins de soldats en présence que pendant la 2nde guerre mondiale.

 

Faudrait trouver un juste milieu, en trouvant un équilibre entre le fait qu'on parle quand même de troupes qui se déplacent via des vaisseaux spatiaux, façon croisés, qui sont donc pas forcément des millions à débarquer (limite ça fait "conquistadors de l'espace"), tout en gardant à l'esprit qu'il y a quand même pas mal de vaisseaux de transports dispo.

Après ya le temps qui n'est pas toujours bien géré. "Avec le temps" l'Imperium peut vraiment envoyer beaucoup de soldats sur place, sans qu'on ai nécessairement des dizaines de millions de mecs sur la ligne de front en permanence.

 

Mais faut souvent réarranger un peu le fluff à sa sauce oui.

[Racen]

Hello,

à la lecture des suppléments Kau'yon et Mont'ka, il y a un point qui me fait tiquer assez fréquemment, c'est le coté "cul entre deux chaises" des auteurs, entre d'un coté un conflit épique avec des milliards de gens, et de l'autre pouvoir l'incarner avec une échelle bien moindre.

 

Pour prendre deux exemples:

- dans Kau'yon, on décrit en détail les détachements Raven Gard et White Scars présent, à la louche une compagnie complète de chaque. Puis en introduction d'une bataille, on dit que les actions précédentes avaient déja fait des centaines de morts parmis les Space Marines et bien plus de blessés. Comment on réconcilie les deux? D

- Dans Mont'ka, on parle de milliards de GI qui arrivent, et quand on regarde l'organigramme, on voit 18 malheureux régiments...Même si les milliards ne sont que 2, ca fait des régiments à plus de 100 millions de bonshommes l'unité...

 

Il n'y a que moi que ca gène de changer complétement le discours suivant l'échelle qu'on prend pour en parler, sans assurer la cohérence entre les deux? Je veux dire que si on veut faire crever des SM par centaines, on dit qu'il y a des dizaines de chapitres avec plusieurs compagnies chacun. Pas 2 pauvres compagnies de deux chapitres...

 

Ca m'agace...

 

- 8 chapitres sont engagés dans Kauyon, pas seulement les WS et les RG. Mais même avec 8 chapitres, des "centaines de morts" et de "blessés" c'est trop. De toute façon sur de gros conflits, le nombre de SM est totalement en inéquation avec leur puissance supposée. Vu les pertes en une bataille, vu le taux de recrutement extrême faible, vu les effectifs limités, ça fait belle lurette qu'il ne devrait plus y avoir de SM dans la galaxie...

C'est l'un des gros points noirs du fluff GW. Et c'est d'ailleurs pour cela que les effectifs SM entre la première trilogie Horus Heresy et les autres livres ou codex FW se sont multipliés par 10...

- Dans Mont'ka, oui l'organigramme est très succinct. Un régiment de la GI (pardon de l'AM), c'est normalement entre 1000 et 5000 hommes.

 

Bref, voilà ce que je disais dans un précédent message de ce même forum Background : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=237155#entry2844135

"C'est le problème de ce genre de livre.

On voit que GW veut surfer sur l'idée des livres FW qui sont des bijoux de fluff en plus d'avoir des règles et scénarios très bien conçues. Sauf que la qualité n'est pas là, c'est du niveau d'écriture et de scénarisation pour des pré-adolescents.

En soit l'idée est bonne mais ça ne peut souffrir la comparaison avec les livres FW, c'est un peu de la copie chinoise de mauvaise qualité d'un produit européen quoi.

 

Car là où FW pose d'abord du fluff et propose ensuite des règles, on sent que dans les bouquins GW on pose d'abord les figurines en vitrine et on essaie de broder autour. Limite je préfère encore les anciens Zone de Guerre : Apocalypse, même le fluff de la reprise de Damnos est mieux (c'est dire). Pourtant on a le format de deux bouquins : un de règle et un de fluff. Donc GW a pourtant compris qu'il faut du fluff, de la narration pour attirer des clients. Alors pourquoi avoir l'impression qu'on a des auteurs qui ont 13 ans ? Bonne question."

 

L'idée est bonne mais le talent de narration et le scénario sont ridicules. C'est dommage parce qu'il y avait largement de quoi mieux faire. Et ils avaient juste à essayer d'approcher la qualité des HH Books. Là ils en sont très très loin.

Ils auraient pu parler de toutes les unités de l'AM et se focaliser niveau règles juste sur quelques unes mais non il fallait trop nous prendre pour des pré-pubères ouvrant des yeux exorbités à la simple évocation de gros super-lourds. Remarque je dis ça mais ils ont quand même évoqués les Barracuda et les Vultures... ils ont fait de gros efforts! Et pour être tout fait honnête, n'oublions pas les Skitarii qui ont quelques paragraphes.

Dans Kauyon, tu narrais le combat de l'AM en introduisant des actions rapides et décisives (ou pas) des SM avec leurs règles et pouf! le tour était joué. Ben non. Trop réaliste et pas assez vendeur de SM donc il ne faut parler que des SM et des supers nouvelles figurines Tau soit la Ghostkeel et autre Stormsurge puis évidemment ces fortifications trop fortes qu'on se demande pourquoi les Tau utilisent encore des Devilfish...

Je semble ironique mais en fait c'est juste du dépit.

Modifié le 16 décembre 2015 par Racen

[Zarakaï]

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit, ça a toujours été un grand n'importe quoi ces histoires d'effectifs de chapitre SM qui prennent des systèmes solaires en quelques semaines à 300 bonhommes parfois.

 

A la limite pour nettoyer des trucs ultra précis dans le registre d'une force d'élite pourquoi pas, mais jamais seuls à soumettre des planètes mon dieu..

 

Je trouve que ça frise surtout le ridicule quand on nous les mets en scène dans des batailles rangées aux cotés de millions de soldats.. A 10 dans le rhino avec un lance-flamme un LM et un auspex ça doit sacrément dépoter :p

[Bii]

Les effectifs sont un des soucis dans la crédibilité de warhammer 40000. Après, outre que le réaliste n'est pas ( je pense) une priorité pour GW, le coté irréaliste du nombre de combattant permet soit de faire plaisir aux jeunes ados (apparemment principale la cible de GW) mais à du succès aussi auprès de certains plus âgés qui aiment bien rêver dans la fantasy de l'espace et qu'au contraire , une science fiction plus raisonnable, plus scientifiquement correcte, ennuierait profondément .

[$word]

Pas mieux que ce qui a été dit en dessus.
 

 

- dans Kau'yon, on décrit en détail les détachements Raven Gard et White Scars présent, à la louche une compagnie complète de chaque. Puis en introduction d'une bataille, on dit que les actions précédentes avaient déja fait des centaines de morts parmis les Space Marines et bien plus de blessés. Comment on réconcilie les deux?

Dans ce cas précis, il y a sur Prefectia de nombreux chapitres de l'Astartes en réalité, ainsi qu'une force importante de la Garde Impériale. Mais, va savoir pourquoi, sûrement dû à cette incapacité navrante à raconter un conflit à grande échelle, on se concentre sur une toute petite partie de la planète où seuls les RG et WS se battent, isolés de tous... Bref, comme l'a remarqué Racen, il y a une ambition élevée de faire du Imperial Armour Like (Siège de Vraks par exemple), et le brusque retour à la réalité. Espérons qu'ils élèvent le niveau s'ils continuent dans cette voie.

 

- Dans Mont'ka, on parle de milliards de GI qui arrivent, et quand on regarde l'organigramme, on voit 18 malheureux régiments...Même si les milliards ne sont que 2, ca fait des régiments à plus de 100 millions de bonshommes l'unité...

Le problème de la Garde existe depuis longtemps. Mais en V2 (merci Taran), il était bien dit que dès qu'un message astropathique d'alerte était reçu par le Secteur, il fallait à l'Imperium en moyenne 70 jours pour acheminer environ 100 régiments. Puis, dans les mois et les années qui suivent, si nécessaire, d'autres forces viennent, toujours plus nombreuses et de toujours plus loin.

 

Mais aujourd'hui, on est condamné à voir des mini-forces impériales qui subissent des dégâts monstrueux on ne sait comment. Le cas de Mont'ka est symptomatique; au final, les Cadiens ne sont pas tant que ça, mais se lancent dans un assaut final qui tient plus du suicide stupide que d'autre chose...

 

Pour reprendre sur les Imperial Armour, la campagne de Vraks est une perle, mais globalement, en regardant les autres histoires, ils évitent souvent de se lancer dans une guerre totale et se concentrent plus sur des missions à faible effectif pour bien rendre ces conflits. A titre d'exemple:

- The Taros Campaign assume le faible nombre de régiments (une quinzaine) qui se bat sur une planète ou il n'y a en gros rien si ce n'est une ville. Donc la logique est respectée

- The Anphellion Project voit un régiment Cadien, un régiment réduit à peau de chagrin d'Elyséens et un petit ost de Red Scorpions dans une mission très locale de recherche d'information

- Vraks vend du rêve

- Raid on Kastorel Novem présente un régiment Elyséen et une force RG qui font un raid sur un monde Ork reculé

-...

 

On voit qu'ils évitent ces gigantesques conflits terriblement compliqués à bien restituer si on souhaite raconter en détail les engagements marquants. Games n'a pas cette intelligence, et on se retrouve avec des conflits gigantesques comme Kauyon ou rien ne tient la route, et on tombe dans des escarmouches juste avec des plus grosses unités comme la Ghostkeel et autres.

 

En bref: ça t'énerve, moi aussi, et malheureusement pour nous, c'est pas près de changer :'(

 

Maintenant, comme dit l'Inquisiteur, effectivement en tordant un peu le fluff, on arrive à une réalité cohérente, mais il faut faire cet effort soi-même...

 

Dans Kauyon, tu narrais le combat de l'AM en introduisant des actions rapides et décisives (ou pas) des SM avec leurs règles et pouf! le tour était joué.

J'ai fait exactement le même constat, complétement d'accord. D'autant plus que la trame générale était sympa et aurait permis une campagne vraiment plaisante...

 

une science fiction plus raisonnable, plus scientifiquement correcte, ennuierait profondément

Et bien moi, ça me passionnerait :cat:

[Bii]

Personnellement moi aussi j'aimerais bien aussi une science fiction bien plus réfléchie au niveau scientifique . Après tout le monde n'est pas forcément d'accord . Je crois que la hard science fiction ( que wikipedia définie ainsi) ...

 

La hard science-fiction (dite aussi hard science, hard SF, SF dure) est un genre de science-fiction dans lequel les technologies décrites, les formes sociétales présentes dans l'histoire et les découvertes ou évolutions ne sont pas en contradiction avec l'état des connaissances scientifiques au moment où l'auteur écrit l'œuvre.

 

... n'est pas forcément le genre le plus connus et qui a le plus de succès. Star Wars en a beaucoup plus même si en y réfléchissant sérieusement , il y a beaucoup de chose qui ne sont pas très crédibles . D'ailleurs , je comprends totalement ce besoin de rêver et je ne dis pas non plus que Star Wars est  mauvais, bien au contraire.

[Piopio]

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit, ça a toujours été un grand n'importe quoi ces histoires d'effectifs de chapitre SM qui prennent des systèmes solaires en quelques semaines à 300 bonhommes parfois.

 

A la limite pour nettoyer des trucs ultra précis dans le registre d'une force d'élite pourquoi pas, mais jamais seuls à soumettre des planètes mon dieu..

Un système solaire se résume souvent, dans l'univers de 40k, à très peu de population. Il n'est pas déconnant que trois compagnies soumettent des zones étendues car il n'y a simplement rien. Une petite base pirate à balayer, une planète insurgée, qui, après un raid sur les têtes dirigeantes se rend devant les meuwinz qui font trop peur à la population. Ou même simplement à voir débarquer les Astartes les opposants vont s'enfuir ou se rendre. Faire tomber une planète sous le girond impérial ne se résume pas à faire la guerre pour chaque mètre de terre à avancer sous le déluge de feu de l'ennemi.

Autant ce bouquin raconte nawak, autant si on remet des choses dans leurs contextes c'est une autre histoire. Les marines font peur et s'en servent allègrement.

[Racen]

Je ne vois pas où et quand dans le fluff 40k tu peux dire qu'un système solaire se résume à très peu de population.

C'est même carrément l'inverse si tu fais le listing des batailles connues.

Ça ne remet pas en doute le fait que l'Imperium place sur un piédestal les SM et que la population les craignent. Ni que les actions "rapides et décisives" d'une alpha-strike sont les fondements même du combat et de la force des SM.

Mais par contre non on ne peux pas dire que dans l'univers de 40k les systèmes solaires se résument à peu de population. On parle plus souvent de combat dans des mondes-ruches que des combats sur des avant-postes perdus à la limite des systèmes.

- Armaggeddon (les 3 fois), Ichar IV, Iyanden, Maccrage, Agrellan, Cryptus, Sabbat, etc...

On pourrait remettre les choses dans leurs contextes si et seulement si GW ne nous présentait pas parfois l'équivalent d'une compagnie face à une Waaagh! entière ou une énorme flotte-ruche et ce non pas en mouvement pour exploiter les points faibles mais au contraire luttant pied à pied pour tenir le terrain. Mathématiquement, c'est plié en 35 secondes.

[Invité]

Je ne vois pas où et quand dans le fluff 40k tu peux dire qu'un système solaire se résume à très peu de population.

Les planètes ont tendance à être présentée assez sous-peuplées en général. J'ai plus les sources exactes mais je me souviens qu'on parlait souvent de colonies de quelques millions d'habitants. Genre 20 millions c'est une planète "peuplée".

Même si là encore 40k a tendance à voir tout et n'importe quoi (on a bien Abnett qui nous colle une "ruche" sur Gundrun (Gudrun ?) alors même que c'est une planète "normale" peuplée "normalement" et qu'il y a aucune raison d'avoir des villes dômes).

[Piopio]

Je ne vois pas où et quand dans le fluff 40k tu peux dire qu'un système solaire se résume à très peu de population.

Les planètes ont tendance à être présentée assez sous-peuplées en général. J'ai plus les sources exactes mais je me souviens qu'on parlait souvent de colonies de quelques millions d'habitants. Genre 20 millions c'est une planète "peuplée".
Même si là encore 40k a tendance à voir tout et n'importe quoi (on a bien Abnett qui nous colle une "ruche" sur Gundrun (Gudrun ?) alors même que c'est une planète "normale" peuplée "normalement" et qu'il y a aucune raison d'avoir des villes dômes).

En même temps on peut retourner la question dans l'autre sens. Pourquoi tous les mondes de l'imperium devraient être terraformés et industrialisés à outrance ?
On peut citer les mondes sauvages de recrutement de certains chapitres. Comme les DA qui recrutent sur des mondes peuplés de tribus indiennes. Ou même Fenris qui est un monde ruche comme tous le monde le sait.
J'ai en tête un petit texte où des DA arrivent sur une lune minière sauver les colons des eldars qui leurs somment de partir. Et qui repartent avec un déchu sous le bras après avoir interrogé/examiné tous le monde. Je doute que ça ait été un monde avec des milliards de personnes dessus.
Je me souviens aussi d'un roman où il n'y a rien d'autre dans tout un système que des astéroïdes aménagés par le mechanicum pour être exploités. L'imperium est grand. Et rempli de vide. Maintenant c'est plus épique de parler d'une bataille sur Cadia que de relater une bataille aillant eu lieue sur la planète au coin de la rue avec rien dessus et comme seuls habitants Raymond et Hugettes. Modifié le 17 décembre 2015 par Piopio

[Zarakaï]

Un système solaire se résume souvent, dans l'univers de 40k, à très peu de population. Il n'est pas déconnant que trois compagnies soumettent des zones étendues car il n'y a simplement rien. Une petite base pirate à balayer, une planète insurgée, qui, après un raid sur les têtes dirigeantes se rend devant les meuwinz qui font trop peur à la population. Ou même simplement à voir débarquer les Astartes les opposants vont s'enfuir ou se rendre. Faire tomber une planète sous le girond impérial ne se résume pas à faire la guerre pour chaque mètre de terre à avancer sous le déluge de feu de l'ennemi.

Autant ce bouquin raconte nawak, autant si on remet des choses dans leurs contextes c'est une autre histoire. Les marines font peur et s'en servent allègrement.

 

 

Ne soyons pas de mauvaise foi non plus ! On a tous lu des histoires de chapitre X ou Y même pas complet venant régler des conflits planétaires voire même interplanétaires qui mettait en scène une autre résistance qu'une "petite base pirate à nettoyer", c'est bien de cela dont on parle !

 

Et je pense qu'il est difficile d'expliquer par la logique l'utilité des marines dans le modèle qu'on nous vend. La seule explication plausible à laquelle tout le monde semble se référer c'est le coté raid éclair commando, éventuellement sur une tête dirigeante d'un pays pour le soumettre parce que un chapitre entiers ne pourrait pas faire autre chose (à 1000 sur le terrain on ne contrôle même pas une ville de taille moyenne), et encore le coté extrêmement simpliste de l'idée prête réellement à sourire dès que ce n'est pas autre chose qu'un mode à moitié vide.

 

Et de toute manière en quoi on a besoin de marines pour ça ? Un gouvernement planétaire serait tout autant affecté par une simple menace orbitale qui au passage est réellement plus terrifiante tout en coutant moins chère, etc. Si faut descendre mener une guerre sur le terrain, on en revient à la ridicule capacité d'un chapitre comparé à ce que peut être les cohortes de chars de l'Imperium.

 

Après pour les récits comprenant les ennemis de l'Imperium qui ne sont pas sensible à la menace psychologique que représente les SM on tombe souvent dans le plus grand n'importe quoi, à base de compagnie qui prends une planète ou un système ork ou autre, là ça frise un peu le risible à mon sens.

[Bii]

Les Spaces marines sont les forces spéciales du futur vu par GW. Les forces spéciales on peut leur demander du terrorisme/assassinat , de l'espionnage principalement ainsi que la prise d'objectif stratégique difficile d'accès  . Mais on ne vas pas leur demander d'attaquer seul de front, brutalement un endroit bien défendu avec beaucoup de troupes en face et encore moins de gagner une guerre à eux seuls. Ils ne sont pas assez nombreux et n'ont pas le matériel pour .

 

Le soucis c'est qu'entre les doctrines brutales et les armures bien voyantes , ils ne ferraient pas long feu sur un champ de bataille .

 

Ce sont des unités qui font rêver par leur puissance, leurs exploits mais qui en pratique ne pourraient pas exister. C'est une fois de plus le coté fantasy spatiale épique qui est mis en avant.