[V7][Regles] Tir des créatures colossales

[Redeyedfist]

J'aimerais savoir avec combien d'armes une créature colossale peut tirer.

 

P70 le livre des règles stipule: Les créatures colossales sont des créature monstrueuses soumises aux règles supplémentaires et exeptions ci-contre:

                                                 Tir: Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peux tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes si elle le désire.

 

Mon interprétation: Une colossale tire avec chacune de ses armes et peux choisir une cicle différente à chaque fois.

Interprétation d'un collègue:Une créature colossale tire avec deux armes car c'est une CM, mais peux choisir une cible différente à chaque fois.

 

Je tiens à précisé que je joue Tyranide et que mon collègue joue Space Wolf, aucun d'entre nous n'aligne de colossale(s) actuellement, la discution est donc purement théorique et non biaisée par le désir de l'un ou de l'autre de réduire ou d'augmenter la puissance des colossales.

Modifié le 18 décembre 2015 par Redeyedfist

[Fullmetal59552]

Pour le peu de créature colossal que j'ai déjà croisé sur table je dirais qu'une créature colossal tir avec TOUTES ses armes et à chaque fois avec la possibilité de changé de cible, d'ailleurs on précise bien chacune de ses armes.

 

Pour exemple je me base sur le WK qui est armée de deux canons fantomes lourds et peut avoir du rab d'armes sur épaules, si telle n'est pas le cas quel serait l'interet d'avoir des armes en option?

 

Et je m'appuie sur la ligne "Les créatures colossales sont des créature monstrueuses soumises aux règles supplémentaires et exeptions ci-contre" et après il y a les règles de tir des créa colossales ci contre donc pour moi une colo tire avec toute son artillement et peut changer de cible

Modifié le 18 décembre 2015 par Fullmetal59552

[DaarKouador]

En l'état c'est insoluble, les deux interprétations se valent. Les conv ETC ont tranché vers le plus permissif (toutes les armes). Ce qui parait logique quand on regarde du côté des véhicules super-lourds. Mais règles et logique ne vivent pas sous le même toit dans l'Univers où y'a que la guerre. Donc bon, soit vous appliquez la conv ETC, soit vous trouvez la vôtre.

[Redeyedfist]

A mon avis on est face à ces interpretations:

 

1/Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peux tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes si elle le désire.

Ou

2/Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peux tirer sur des cibles différentes avec ses deux armes si elle le désire.

 

Or la règle c'est 1.

Mais là je caricature peut être un poil.

 

Et pour reprendre ta citation: "L'esprit plus fort que la règle", quel est donc l'esprit de la règle ici?

 

Pour moi c'est, comme tu le soulignais, de raprocher les colossales des super-lourds pour lesquels on retrouve cette formulation:

"Lorsqu'un véhicule Super-lourd effectue une attaque de tir, il compte toujours comme s'il était resté à l'arrêt en phase de Mouvement (même s'il s'est effectivement déplacé)(là ça n'as aucun rapport avec les colossales), et peut tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes s'il le désire(là c'est la même formulation que pour les colossales)."

[DaarKouador]

Pour moi l'esprit de la règle colle aux règles des super-lourds. Mais, comme je le disais aussi, logique (ou esprit, quoi que ça, c'est quand même très subjectif) et wording ne font pas toujours bon ménage. Ici, rien n'indique que la colossale peut utiliser toutes ses armes. Mais rien n'indique le contraire non plus. D'où le pétrin inextricable. Alors on peut débattre pendant quarante-douze pages ici, ça changera rien au problème. Parce qu'il existe plusieurs solutions valables.

[Dahrkan]

Pour moi il est au contraire clair dans le GBR qu'elles ne peuvent en utiliser que 2: il est précisé que les créatures colossales suivent les règles des CM. Or les CM ne peuvent tirer qu'avec deux armes.

La phrase précisant que la créature colossale peut tirer sur une cible différente avec chacune de ses armes ne stipule en aucun cas que le nombre de ces armes est supérieur à deux. Déjà parce qu'en VO, "each of its weapon" peut s'appliquer à deux armes, et c'est pareil en français. Les deux règles ne se contredisent pas donc les deux s'appliquent: tu tires avec deux armes mais tu peux sélectionner une cible différente pour chacune d'entre elles.

 

Si je tiens une orange dans chacune de mes mains, ça ne veut pas dire que j'ai plus de deux mains.

 

Et si on continue sur l'esprit de la règle, je ne vois pas pourquoi les créatures colossales pourraient tirer avec plus de deux armes. Contrairement à des super lourds qui sont censés avoir un équipage et donc plusieurs esprits pour les manipuler, les Colossales n'ont a priori qu'un seul "esprit". Il est déjà compliqué de manier deux armes en même temps, en manier plus me parait ingérable, y compris pour de grosses entités.

 

Voilà, ceci étant dit, je joue avec les conventions ETC et ces conventions ont tranché dans l'autre sens, ce que j'estime être un rule change. Pour moi le wording ne laisse aucune place à l'interprétation. Mais cela rend le problème réellement insoluble car la règle dit une chose, et les conventions disent le contraire. En gros, mettez-vous d'accord avec votre adversaire dès le départ parce que vous vous en sortirez pas ^^'

[shaan]

Donc si je suis le raisonnement de certains: un Tau KX139 Ta'unar (CM Colossale) à 7 armes différentes (2 bras, dorsale et 2 X 2)  mais il ne peut en utiliser que deux par tour. A un moment il faut être logique non? Le coût de 600 pts serait injustifié et il n'y a aucune option dans le choix, c'est toujours 7 et pas 2 + 5 en options. D’où la réaction logique de la convention ETC....

Modifié le 22 décembre 2015 par shaan

[Undead Tyty]

Le problème c'est que depuis toujours les colossales tirent avec toutes leurs armes d'où la confusion ou l'interprétation (à tord?) des conv ETC

 

Comme le dit Daarkouador c'est logique donc mais quand on lit la règle (mal écrite au demeurant), on comprend que la colossale ne peut tirer qu'avec 2 armes...

 

@Dahkhan: Pour le qu'un seul "esprit", non justement il était dit que "grâce à leur multiple cerveaux"...blabla ils pouvaient tirer avec toutes leurs armes et sur des cibles différentes mais bon ça, c'était avant! ;)

[Dahrkan]

Ah bah après, que vous trouviez ça dommage de pas utiliser les 8 armes de votre machin qui coûte 600 pts, c'est con, mais les règles sont comme ça ^^. Moi j'ai toujours trouvé débile qu'une moto puisse monter à l'étage d'un batiment, mais on peut ^^.

 

De toute façon comme la conv dit qu'on peut le faire, si vous le voulez, et que votre adversaire est d'accord, vous pouvez. Y'a plus vraiment de débat à avoir depuis cette conv.

[shaan]

Justement non les règles ne sont pas comme ça, elles sont mal écrites et sujettes à différentes interprétations. La règle du tir étant précisée après la règle générale, c'est la règle du tir qui prend le dessus "....elle peux tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes...". Même cas que bouquin de règles et codex par exemple. Voilà encore une façon de voir qui est bonne...

Modifié le 22 décembre 2015 par shaan

[-Slayer le boucher]

Comme les règles de tirs des aéronef, le Heldrake et la frappe vectorielle...

 

Mais bon faut bien des raisons de vendre le plastique a 100euros du kilo.

[Tiamat]

Je vois pas ou se trouve le débat, quand il y a marqué qu'un colosse est traité comme une créature monstrueuse avec l'exception "....elle peux tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes...", on vois bien que la différence ne se fait sur le nombre de tir mais bien sur le choix multiple des cibles non ?

A aucun moment il n'est marqué explicitement qu'un colosse puisse tirer avec toutes ces armes, contrairement à un super lourd ou là c'est bien marqué.

 

Le Stormsurge a certes 7 armes, mais les 4 missiles tirent en plus des armes autorisés et avec l'interception il est facile d'optimiser ses tirs.

[shaan]

Non justement c'est une interprétation.

De plus, le postulat de limiter l'exception aux mots "cibles différentes" et non au mot "chacune" sur base sur quoi?

Finalement pourquoi mettre le mot "chacune" s'il n'apporte rien à la phrase: "elle peux tirer sur des cibles différentes avec ses armes" était suffisant.

 

Je ne parle pas du Stormsurge (bien que 7 - 4 cela fait 3 et toujours pas 2) mais du Tau KX139 Ta'unar.

 

Si on lit simplement les deux phrases, c'est ambiguë. Si on prend de la hauteur, qu'on regarde le coût des figurines colossales, que l'exception vient après la règle de base, que le mot "chacune" à une importance et finalement que les règlements ETC sont généralement définis par des personnes plein de bon sens, la balance penche pour "toutes les armes".

 

Voilà une interprétation.

Modifié le 23 décembre 2015 par shaan

[Fullmetal59552]

C'est aussi une question de point de vue, prennons l'exemple des créature colossal les plus répandu :

la stormfuge => 7 armes, utilité de lui en collé autant si au final elle ne peut en utilisé que 2? (ok on compte les missile comme des armes de rab dans ce cas)

 

Le WK => 2 armes et en option on peut lui en rajouter sur les épaules, quel est l'interêt de payer une option d'armes si c'est pour finir par tirer avec juste 2 d'entre elles? on va me dire bin tu peux jouer l'optique CaC avec épée/bouclier et dans ce cas là ton option se justifie, je dit soit.

 

En l'état actuel les 2 se vallent effectivement, nous avons toujours vu l'optique 1 => CaD toute les armes tirent et à chaque fois on peut switcher la cible, mais c'est vrai que le retex est mauvais et laisse a interprétation

[Dahrkan]

Nan mais sérieux, le mot "chacune" n'a jamais suggéré à aucun moment dans la langue française qu'on parlait forcément d'un chiffre supérieur à 2.

 

C'est juste une traduction un peu littéral de l'anglais "each". La phrase anglaise donne "it can shoot at different targets with each weapon", ce qui est grammaticalement plus correct que "it can shoot at different targets with its weapon".

 

La première phrase donne après traduction "elle peut tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes" et la seconde "elle peut tirer sur des cibles différentes avec ses armes". En français les phrases sont équivalentes, mais la première est plus correcte que la seconde, car le mot "chacune" est induit dans la seconde. En anglais, la phrase est juste incorrecte.

 

C'est juste un écart de langue en vrai. Maintenant je maintiens qu'à mon avis, à part parler sémantique, on va pas aller loin puisque les règles sont claires et les conv aussi ^^

Modifié le 23 décembre 2015 par Dahrkan

[gork72]

RedeyedfistS Slt, pour ma part je connais bien les créature colossale vue que joue tyranide avec 1 hiérophant et 2 hiérodules et également Démons avec les 4 Démons Forge .

 

Les 2 Pts se défende avec cette histoire qui dit que nos grosses bêbetes se comportent comme des CM.

Maintenant faut peut-être relativiser un peu.

Un hiérophant à 1000 Pts (bien plus chère qu'un Warhound) ne fait déjà pas le poids face à ce dernier (ce qui en passant est bien dommage car un hiérophant est censé être l'équivalent du warlord donc bien plus puissant qu'un warhound). Et c'est pas la troisième arme de tir qu'il peux avoir qui va changer le rapport de force.

 

Je fais régulièrement des parties appo et mes adversaires ont toujours été d'accord pour dire que les créatures colossales étaient exactement comme des marcheurs super lourd en version vivante.

 

D'ailleurs dans le jeu épic (oui je sais c'est pas tout jeune mais j'ai commencé avec ce jeu) les bio-titans tiraient avec toutes leurs armes et ça n'a jamais choqué personne.

 

C'est sûre que je n'amène aucun point de règle en avant, mais ça reste un jeu pour se faire plaisirs (qui peux avoir des règles bancale par moment) donc tant tu est d'accord avec tes adversaires, c'est l'essentiel.

 

Tyraniquement votre

Gork72

[Dahrkan]

J'ai l'impression que le débat dévie: personnellement je parle des colossales qui sont soumises aux règles du GBR de 40k. Les colossales ForgeWorld y sont-elles soumises?

 

Pour moi c'était un corpus de règle un peu de différent, le GBR 40k couvrant celles se trouvant dans les codex (Stormsurge, Wraithknight), le corpus FW couvrant le reste. Cela aurait-il changé avec la V7? (j'ai pas jeté d'oeil sur FW depuis la V5 environ ^^).

[shaan]

Il n'y a pas de corpus différent. La dernière version d'APO est sortie à la V6 (ou le GBR n'incluait pas les règles des SL and co). Et donc en V7; on joue avec les règles du GBR en allant chercher à droite et à gauche les profils des unités (imperial armor, aeronotica, heresy).

 

C'est pour cela que 99% des joueurs APO ne lisent la phrase que d'une seule façon => Toutes les armes car cela a toujours été comme cela... 

[Dahrkan]

Ah bah je comprends mieux l'origine du débat!

 

Cela dit, c'est pas parce que ça a toujours été comme ça que ça peut pas changer: pendant des années, une distance de charge, ça a été 6 ps, et maintenant c'est 2D6.

 

Même si les joueurs APO se font salement enfler dans l'histoire ^^'

[Ondskapt]

 

Et si on continue sur l'esprit de la règle, je ne vois pas pourquoi les créatures colossales pourraient tirer avec plus de deux armes. Contrairement à des super lourds qui sont censés avoir un équipage et donc plusieurs esprits pour les manipuler, les Colossales n'ont a priori qu'un seul "esprit". Il est déjà compliqué de manier deux armes en même temps, en manier plus me parait ingérable, y compris pour de grosses entités.

 

Puisque tu compares les véhicules super lourds et les gargantuesques, je suis allé voir comment est écrite la règle des véhicules et ... elle est strictement identique aux gargantuesques, mot pour mot. 

Dans le paragraphe qui dit que la Gargantuesque suit les règles de la CM, il est aussi mention d'exceptions. Or le fait qu'elle puisse tirer avec chacune de ses armes est une exception à la règle des CM.

[Vyn le Vil]

Hello,

 

http://www.cnrtl.fr/definition/chacun

 

http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/chacun

 

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chacun/14414/locution?q=chacun#317631

 

C'est donc une question tout à fait soluble - dans la langue française, chacun(e) veut dire tous/toutes, en y ajoutant une idée de répartition.

"Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peut tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes si elle le désire." peut aussi se dire : "Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peut tirer avec toutes ses armes, chacune sur une cible différente."

 

Nan mais sérieux, le mot "chacune" n'a jamais suggéré à aucun moment dans la langue française qu'on parlait forcément d'un chiffre supérieur à 2.

 

Dès lors que la totalité à laquelle se rapporte chacun(e) est supérieure à 2, si.
"à chacune de ses phases de tir" -> s'il y a 6 tours, chacune = 6 ;
"chacune de ses roues" -> si c'est une voiture, chacune = 4 ;

"chacune de ses armes" -> si c'est une Ta'unar, chacune = 7 ;

etc.

[hidakisada]

Ou sinon, dans une autre logique, et en prenant les différentes règles, on peut aussi lire:

"Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peut tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes si elle le désire, et dans la limite de ses possibilités de créature monstrueuse." 

Les 2 lectures sont possibles, et pour être partiellement impartiales, je suis les conventions, mêmes si pour moi rien ne permet de confirmer l'une ou l'autre des formulation.

La référence aux véhicules colossaux ne confirme en rien ceci, vu que à la base, les véhicules et les créatures monstrueuses n'ont pas le même fonctionnement, et donc ne peuvent pas être comparées.

Modifié le 28 décembre 2015 par hidakisada

[Vyn le Vil]

et dans la limite de ses possibilités de créature monstrueuse.

 

Pourquoi donc puisque le tir fait partie des exceptions aux règles de Créatures Monstrueuses ?  :huh:

Modifié le 28 décembre 2015 par Vyn le Vil

[Fullmetal59552]

Je dirais même que cette phrase en violet est un pur ajout :p

 

En matière de règles rien ne dit qu'elle aspect est à prendre en ligne de mire des CM et quels autres aspects fait parti des exceptions.

[Mau Arras]

Hello,

 

http://www.cnrtl.fr/definition/chacun

 

http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/chacun

 

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chacun/14414/locution?q=chacun#317631

 

C'est donc une question tout à fait soluble - dans la langue française, chacun(e) veut dire tous/toutes, en y ajoutant une idée de répartition.

"Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peut tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes si elle le désire." peut aussi se dire : "Lorsqu'une créature colossale ou une créature colossale volante tire, elle peut tirer avec toutes ses armes, chacune sur une cible différente."

 

Nan mais sérieux, le mot "chacune" n'a jamais suggéré à aucun moment dans la langue française qu'on parlait forcément d'un chiffre supérieur à 2.

 

Dès lors que la totalité à laquelle se rapporte chacun(e) est supérieure à 2, si.
"à chacune de ses phases de tir" -> s'il y a 6 tours, chacune = 6 ;
"chacune de ses roues" -> si c'est une voiture, chacune = 4 ;

"chacune de ses armes" -> si c'est une Ta'unar, chacune = 7 ;

etc.

ou chacune de ses armes dont la créature a droit d'utiliser par tour !

Si elle a droit de tirer avec 2 armes à toutes ses phases de tirs : "....elle peux tirer sur des cibles différentes avec chacune de ses armes (et les créatures monstrueuses ont droit à 2 armes et les colossales sont les mêmes règles)... "