Symbole d'Esgaroth

[Jean Baptiste]

Je peins quelques guerriers de Lacville, je me demande donc quel serait les symboles où héraldiques de la ville pour faire des dessins à main levés sur les capes ?

Merci de vos idées ou inspirations.. ^^

[Tiki]

Tout ce qu'on a :

 

"Ces hommes portaient avec eux le grand étendard du Roi des Elfes et la bannière bleue du Lac, et ils avancèrent jusqu'au moment où ils se trouvèrent juste devant le mur de la porte." Bilbo, Chap 15

Modifié le 23 décembre 2015 par Tiki

[Jean Baptiste]

Cela veut dire que le fond est bleu ou l'héraldique ?

[Tiki]

On pourrait le dire s'il y avait plus de détails, mais on peut considérer que la bannière est seulement bleue, ou qu'elle est bleue avec un motif.

[Lucius Cornelius]

Un bateau de pêche ou de commerce ne serait pas abhérant, ou quelque chose en rapport : poisson, balance, tonneau... Voir dans les blasons des guildes marchandes. Ou recycler celui de Paris. 

[Jean Baptiste]

Un bateau de pêche ou de commerce ne serait pas abhérant, ou quelque chose en rapport : poisson, balance, tonneau... Voir dans les blasons des guildes marchandes. Ou recycler celui de Paris. 

J'y ai pensé oui au logo parisien, mais j'ai peur de la confusion avec Dol Amroth pourquoi pas un poisson car le tonneau ne rendra pas très bien en dessin.

[Peredhil]

Il y a très longtemps, dans un sujet lointain, ce forum a connu une longue discussion sur l'héraldique de Dale et d'Esgaroth. Pas d'indices supplémentaires que celui de Tiki mais des idées. ;)

[Tiki]

Un poisson ne serait pas le plus pertinent je pense, rien ne fait référence à la pêche et il ne s'agit que d'un lac, contrairement à Dol Amroth, justement. Un ponton ou une référence à une maison sur l'eau conviendrait peut-être mieux.

[Jean Baptiste]

Il y a très longtemps, dans un sujet lointain, ce forum a connu une longue discussion sur l'héraldique de Dale et d'Esgaroth. Pas d'indices supplémentaires que celui de Tiki mais des idées. ;)

J'ai vu il y a des bonnes idées tel que la Balance ou la Grive, je ferai peut être cela selon la compagnie celle qui escorte le Maître ou Bard

 

Un poisson ne serait pas le plus pertinent je pense, rien ne fait référence à la pêche et il ne s'agit que d'un lac, contrairement à Dol Amroth, justement. Un ponton ou une référence à une maison sur l'eau conviendrait peut-être mieux.

C'est vrai qu'il n'y a pas de référence direct mais certes naturellement on y pense, je vois pas trop comment faire une maison flottante en blason à moins de faire très simplifié genre dessin d'enfant.

[Peredhil]

Suite à la réflexion de Tiki j'ai vérifié (j'aime bien le contredire) : il y a bien une allusion à la pêche. Lorsque Bard prévient de l'arrivée du dragon on lui rétorque qu'il parle tout le temps d'inondations et "de poissons empoisonnés". Du reste étant donné que les riches terres au Nord du Lac sont désormais désolées il paraît logique que les hommes d'Esgaroth profitent des richesses de l'immense lac sur lequel ils vivent.
Le pont convient mieux à Tharbad dont elle est un trait explicite. D'autre part on sait que les Hommes du Nord aiment à employer des animaux comme emblèmes (le cheval du Rohan ou le Dragon de Dor lomin) même si les Bardides ont préférés la couronne et des lettres c'est sans doute sous influence naine, influence à laquelle les gens d'Esgaroth sont moins soumise.
Même si il s'agit d'une question de goût l'usage de la couleur bleu peut cependant suffir à distinguer les hommes du Lac.

Modifié le 4 janvier 2016 par Peredhil

[Tiki]

Moi aussi j'aime bien qu'on se contredise Peredhil...

 

D'ailleurs j'ai dit qu'il n'y avait pas d'allusion à la pêche, pas au poisson ! Et une seule allusion, pour faire penser qu'il s'agit d'une caractéristique de la ville, c'est bien trop maigre . Et les lacs ne sont pas toujours assez pleins de poissons pour faire la richesse d'une ville (et si seulement la pêche permet substantiellement de nourrir ses habitants)

 

Donc je disais surtout un ponton, une structure en bois sur l'eau, ou quelque chose qui s'y rapporte. Osgiliath aussi a un pont, mais il est comme celui de Tharbad, en pierre et très fortifié.

[Peredhil]

Puisque l'on s'accorde sur notre amour de la contradiction :

 

J'ai parlé d'allusion (j'aurais du dire "allusion à la pêche" et pas "allusion au poisson" : corrigé) parce que parler de poisson empoisonné signifie qu'il s'agit de poisson que l'on s'apprête à consommer (sinon ça n'aurait pas d'importance) et donc que l'on a pêché. On peut donc affirmer sans trop de risque que la pêche est une activité commune puisque l'empoisonnement du poisson est comparé aux inondations (un problème que Lacville doit connaître fréquemment étant donné sa situation)... à moins que les hommes du Lac s'amusent à ramasser des poissons morts sur la plage auquel cas on ne doute pas que les avertissements de Bard aient étés justifiés.

 

Bien sûr on est dans la spéculation mais les chapitres du Hobbit qui concernent Lacville donnent peu de détails sur ces aspects (au contraire des premiers) : on a par exemple aucune précision sur la nature des provisions emportés par les Nains à Erebor (à part le cram) ou celles apportées par les Nains de Dáin. D'autre part l'inspiration (pour moi) scandinave de Lacville et Dale (du fait de sa position géographique, de l'usage du vieux norrois pour transcrire leur langage, etc.) pousse à ce rapprochement puisque le poisson était (et reste) l'une des principales ressources de la région. Les scandinaves vendaient de la morue à toute l'Europe au Moyen Âge. Ce n'est pas possible pour Lacville (à moins que ses pêcheurs descendent jusqu'à la mer de Rhûn) la morue étant un poisson d'eau salée mais on peut imaginer que le saumon ou d'autres poissons aient fait partie des biens échangés (d'autant que si la morue est norvégienne le saumon est suédois et j'ai toujours vu Lacville comme une petite Götland). On sait qu'Esgaroth servait d'intermédiaire entre le Dorwinion et les Elfes de la Forêt Noire auxquels ils vendaient aussi du beure (produit par eux ?) mais dans la situation de régression économique qu'elle connaît au moment du Hobbit il n'est pas idiot de penser que Lacville s'est largement repliée sur ses ressources locales. Or, comme je l'ai dit, les terres au nord du Lac (que Thorin décrit comme ayant été riches et verdoyantes) sont entièrement désolées et l'élevage a pu être découragé par les incursions du Dragon. Reste le Long Lac qui n'est pas une mare mais un lac immense (Bilbo constate que la rive ouest est très éloignée et ne distingue ni la rive nord ni la rive sud depuis l'embouchure de la Rivière de la Forêt). Partant de là il n'est pas absurde (en l'absence de surpêche et de pollution et dans le cadre d'un lac largement alimenté par des fleuves et relié à la mer) de supposer qu'on y trouve d'importantes populations de poissons et que les habitants du lac en profitent. Si il n'est fait état de poisson qu'une seule fois on a aucune mention de champs ou d'élevage (le cram étant le seul élément laissant penser qu'une culture céréalière existe sur place et de façon plus indirecte que le poisson puisque Lacville peut aussi faire venir des céréales ou du cram d'autres régions).

 

Le ponton me paraît moins intéressant puisque pour qu'un bâtiment soit utilisé comme emblème il faut en général qu'il soit emblématique de la ville ou de la région : c'est le cas du Pont de Tharbad qui est à prori un ouvrage d'importance ou des ponts d'Osgiliath (ou plus vraisemblablement de son dôme des étoiles) pas des pontons en bois d'Esgaroth. Le seul bâtiment remarquable étant la Grande Maison du Maître (qui est dans le film inspirée d'une église en bois scandinave : un des rares bons choix de design du film). Il est vrai cependant que le nom donné en langage commun laisse penser que la situation de la ville reste assez exceptionnelle.

 

Ce qui me fait penser qu'une des significations que Tolkien donne pour Esgaroth serait roselière : un symbole intéressant pour un blason.

[Tiki]

Scandinave ça reste carrément à étayer, Esgaroth n'est pas tant au nord que ça, et le film influence parfois bien des raisonnements.

 

Bref évidemment qu'ils en mangent du poisson, mais je n'ai jamais dit que le blason devait être un épi de blé, alors qu'il est tout aussi probable qu'ils possèdent des champs, si ce n'est au nord, alors dans les autres directions.

 

Bref je suis pas chaud pour le poisson, mais j'ai plus rien d'autre à dire :)

[Peredhil]

Le film penche plus pour la veine russe pour Dale et Esgaroth donc cette idée (antérieure aux films au demeurant) n'en provient pas ! Je me penche sur plusieurs éléments si tu veux le détail :

 

- Le langage utilisé pour traduire leur langue est le vieux norrois comme les Rohirrim ont le vieil anglais. Dans la mesure où les Rohirrim sont des saxons montés sur des chevaux on peut supposer que le lien entre langue et culture n'est pas absent chez Tolkien (de même le khuzdul a une inspiration sémitique). D'autant que les Norrois de Dale et Esgaroth sont cousins des Rohirrim comme les Scandinaves le sont des Saxons.

 

- Dans la même veine il y a un lien entre la langue et la situation géographique respective de ces peuples : les Bardides vivent plus ou moins à la même latitude que les Éothéod (de même que le Danemark et l'essentiel des territoirs habités de Scandinavie sont à la même latitude que l'Angleterre) mais plus à l'est. On pourrait même pousser le raisonnement en faisant remarquer que les Norrois de la Forêt Noire emploient dans la "traduction" de Tolkien le gothique... comme les peuples qui l'employaient en Europe ils sont situés au même niveau que les Norrois de Dale mais plus au Sud !

 

- Enfin on pourrait faire remarquer que le style de vie, de la construction de cité lacustre a leur maîtise du commerce fluviale rappelle les Scandinaves du Haut Moyen Âge.

 

Je ne dis pas que c'est sa seule source d'inspiration : comme toujours avec Tolkien elles sont multiples (les Nains inspirés des juifs et des légendes scandinaves en sont un bon exemple) mais pour moi il est pertinent. Une autre source d'inspiration peut-être les cités italiennes, notamment pour le système politique, les cités marchandes de la Baltique n'ayant pas eu à ma connaissance le même degré d'indépendance dont peut jouir Esgaroth.

 

Et la roselière tu en pense quoi ?

[Tiki]

La cité lacustre commerçante peut aussi bien rappeler Venise. Londres pourrait aussi être une inspiration si l'on oublie le lac, vu qu'elle est peut-être évoquée avec Osgiliath, traversée par l'Anduin et opportunément en ruines... ça ne veut pas dire que l'architecture est la même.

 

Les Rohirrim construisent-ils comme les Anglo-Saxons ? Et les Nains comme les Juifs ?

 

Les Gondoriens et les Elfes construisent-ils à la manière d'un peuple, même non européen?

 

Pour la roselière ça sous-entend une idée de marais, ce qui est assez éloigné de l'illustration qu'en donne Tolkien :

 

http://tolkiengateway.net/wiki/File:J.R.R._Tolkien_-_Lake_Town_%28Colored_by_H._E._Riddett%29.jpg

Modifié le 10 janvier 2016 par Tiki

[Malhakie]

Comme citée proche de la baltique avec un système politique démocratique, on a Novgorod, citée d origine des russ de Kiev qui a gardée une trés forte independance jusqu'a l émergence du prince de Moscou.

[Lucius Cornelius]

les cités marchandes de la Baltique n'ayant pas eu à ma connaissance le même degré d'indépendance dont peut jouir Esgaroth.

 

Même celles de la Hanse?

 

Pour la roselière ça sous-entend une idée de marais, ce qui est assez éloigné de l'illustration qu'en donne Tolkien :

 

Ca sous-entend autant un lac.

[Tiki]

Novgorod, démocratique ? A quelle époque (sous Vladmir Poutine ?)

[Malhakie]

 

Novgorod, démocratique ? A quelle époque (sous Vladmir Poutine ?)

Je dirais jusqu'en 1478 quand Ivan III grand prince de Moscou leur tatana la gueule,  pris la cloche de leur vétché, et supprima les posadnikis.

Quand a Poutine, je te ferais bien un cours de droit constit pour expliquer que ce n'est pas un horrible dictateur, mais j'ai bien peur que les approximations de TF1 digne de la pravda ne soient plus fortes que les arguments ^^

[Peredhil]

La cité lacustre commerçante peut aussi bien rappeler Venise. Londres pourrait aussi être une inspiration si l'on oublie le lac, vu qu'elle est peut-être évoquée avec Osgiliath, traversée par l'Anduin et opportunément en ruines... ça ne veut pas dire que l'architecture est la même.

C'est pour ça que je disais que les cités italiennes pouvaient aussi lui avoir servies d'inspiration ! Je n'ai jamais prétendu que les scandinaves étaient la seule source possible mais que ça pouvait servir d'inspiration (et qu'à mon avis c'était la plus adéquate). Le monde de Tolkien manque parfois de description, en partie à dessein, et comme il s'agit pour nous (tu peux refuser la démarche bien sûr) de leur donner consistance visuellement il faut bien aller chercher quelque part. Je trouve qu'un objet fait plus "vrai" quand il s'inspire de choses existantes (c'est d'ailleurs toute la différence entre les designs des versions cinématographiques du Seigneur des Anneaux et du Hobbit) de même que Tolkien a repris des structures grammaticales et des traits saillants de différentes langues pour construire les siennes. Je pense qu'en partant de structures scandinaves et en ajoutant quelques éléments italiens Esgaroth peut avoir un look tout à fait unique qui ne semble pas renvoyer à une culture existante de façon trop ostensible tout en donnant l'impression d'avoir une existence concrète. Le tout en répondant à l'image qu'on donne des Rohirrim qui sont leurs parents éloignés ce qui est encore mieux !

 

Le coup d'Osgiliath inspirée par Londres ça m'intéresse ! Tu te réfère à une citation ?

 

Les Rohirrim construisent-ils comme les Anglo-Saxons ? Et les Nains comme les Juifs ?

 

Les Gondoriens et les Elfes construisent-ils à la manière d'un peuple, même non européen ?

Relis le chapitre Le château d'or et tu verras que Meduseld diffère en peu de choses d'une longhouse viking ou anglo-saxonne. Pour ce qui est des Nains Tolkien précise les domaines dans lesquels il s'est inspiré des Juifs et l'architecture n'en fait pas partie (de toute façon une architecture juive médiévale...). La Moria n'a pas d'équivalents humains mais elle est assez bien décrite : nul besoin de combler les vides. Pour le reste je trouve que quand Turner Mohan s'inpire des patriarches juifs pour représenter les Rois Nains c'est assez probant (malheureusement le dessin a disparu... sans doute parce qu'il n'était pas fini).

 

Les Elfes sont un cas à part, encore plus que les Nains, et leurs constructions doivent selon moi s'éloigner radicalement des standards humains. D'ailleurs la nécessité de "faire vrai" s'applique moins pour une race qui est la plus féérique de toutes. Cela-dit si je devais choisir une source d'inspiration l'architecture musulmane type "mille et une nuits" me paraît être une bonne idée : usage de motif végétaux, constructions de marbre ou pailletées d'or, coupoles, tour fines et allongées et surtout différence marquée avec les cultures d'europe occidentale. Dans un autre registre l'architecture moderniste peut-être une source d'inspiration. Moi quand je suis dans la Sagrada Famili je vois Menegroth !

 

Les Gondoriens sont à mi-chemin de ces deux réflexions de par leur origine númenóréenne : entre l'étrangeté fondamentale des Elfes et l'humanité des Rohirrim. L'inspiration de l'Atlantide avec laquelle ils partagent un niveau technologique supérieur à toute civilisation ancienne doit inviter à un certain décalage. En même temps l'Égypte, Rome, la Grèce antique viennent immédiatement à l'esprit.

 

Pour la roselière ça sous-entend une idée de marais, ce qui est assez éloigné de l'illustration qu'en donne Tolkien :

 

http://tolkiengateway.net/wiki/File:J.R.R._Tolkien_-_Lake_Town_%28Colored_by_H._E._Riddett%29.jpg

Sors de Paris et va à la campagne au bord d'un lac ! :P

 

Je tire ça de Tolkien Gateway :

 

The name Esgaroth was seemingly not given a clear etymology in any of Tolkien's later writings. A manuscript written after The Lord of the Rings states that Esgaroth was "not Sindarin (though perhaps 'Sindarized' in shape)", similarly to the name Galion.^[7]

In earlier manuscripts, at least two interpretations of the name Esgaroth appeared:

1. Deriving from the root-word esgar, meaning "reed-bed" in Ilkorin Elvish. The whole name Esgaroth translates as "…Reedlake, because of reed-banks in west".^[8]
2. Translated as "[?]strand-burg", from esgar "shore" (not given any designated language).^[9]

"Reed-bed" pouvant être traduit par "roselière".

 

Ton image est intéressante : la Grande Maison (ou le Grand Hall) que doit être le bâtiment au premier plan a pour moi une structure très scandinave avec son toit courbé et étagé un peu comme les églises en bois justement. Mais en plus massif. Et la maison derrière à droite fait très longhouse. Les petites maisons à gauche elles me rapellent les maisons des rus' de Novgorod... ou des cabanes de pionniers américains ! Le but n'étant pas de dire "c'est forcément de ça que Tolkien s'est inspiré" mais "ça pourrait être une bonne source d'inspiration pour illustrer son travail".

 

Comme citée proche de la baltique avec un système politique démocratique, on a Novgorod, citée d'origine des russ de Kiev qui a gardée une trés forte independance jusqu'a l'émergence du prince de Moscou.

Novgorod c'est pas bête non plus (cf. plus haut). A voir si Tollkien considérait les russes comme des "orientaux" ou comme des "occidentaux"... vaste débat.

 

 

les cités marchandes de la Baltique n'ayant pas eu à ma connaissance le même degré d'indépendance dont peut jouir Esgaroth.

Même celles de la Hanse ?

Je m'y connais très mal mais il me semble que la puissance de la Hanse était d'abord commerciale et que les villes qui la composaient jouissaient de privilèges concédés par les princes et non d'une presque totale indépendance comme les cités italiennes.

 

Novgorod, démocratique ? A quelle époque (sous Vladmir Poutine ?)

Quant mon prof dit que démocratie et république sont devenus synonymes dans la France contemporaine je ne lui donne pas tort ! Cela-dit si Patrick Boucheron parle des républiques italiennes comme d'expériences démocratiques pourquoi pas Novgorod ? Et pourquoi pas Esgaroth dont on ne connaît pas le fonctionnement précis ?

 

Quant à Poutine, je te ferais bien un cours de droit constit pour expliquer que ce n'est pas un horrible dictateur, mais j'ai bien peur que les approximations de TF1 digne de la pravda ne soient plus fortes que les arguments.

Je pense que Tiki est suffisamment grand pour se former une pensée politique autonome de TF1. Je te ferais bien un cours de sciences politiques pour t'expliquer qu'il y a une différences entre les institutions et leurs pratiques mais ça n'est pas le lieu alors évitons de faire dégénérer le débat.

Modifié le 12 janvier 2016 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

Question : qu'est-ce que la démocratie vient faire dans l'inspiration d'Esgaroth, et en règle générale, dans le style architectural.

 

Je suis plutôt d'accord avec Peredhil, une inspiration lacustre ou côtière nordique parait assez logique, étant donné la proximité culturelle avec les Rohirrim et les correspondances de latitude entre la TDM et notre Europe.

Autant Dale doit clairement bénéficier de la technologie voire de l'esthétique naine, autant Esgaroth... Du coup, Esgaroth ne me paraissant pas très riche, je la vois effectivement plutôt en bois qu'en Venise nordique.