Les Dark Angels et le plasma

[Megatom]

Bonjour. :)

 

Je viens ici avec deux petites questions qui me turlupinent.

 

Les Darks Angels sont très souvent représentés avec des armes à plasma, les escouades tactiques avec des canons à plasma, quand les dévastators en reçoivent même 2 dans leur escouade en illustration. De même, leurs unités spécialisés sont elles aussi équipés d'armes à plasma ( Serre à plasma des Black Knight, Batterie Plasma du LS Vengeance )

 

Cependant, je n'ai pas trouvé d'explications de cette profusion d'armes à plasma, y'a t'il une véritable raison ? ( Plus de maitrise de la technologie plasma ? Plus de facilité à produire que par rapport aux autres chapitres ? Préférence assumée pour ce type d'arme ? ) Ou n'est ce la qu'une simple volonté de GW de vouloir en sorte attribuer un "type d'arme" à cette armée ?

 

Deuxième question qui en découle : 

 

Voulant me lancer dans un chapitre successeur ( Guardian of the Covenant pour la petite histoire ) et désirant rester au maximum dans le fluff, devrait-je alors me mettre aussi à privilégier l'utilisation d'arme à plasma dans ce même chapitre ? 

 

Voili voilou, c'était juste deux petites questions qui semblent si insignifiantes mais qui trottent tout de même en continu dans ma tête ^^

 

En attendant, j'en profite pour vous souhaiter naturellement les meilleurs voeux pour cette nouvelle année qui débute :)

Modifié le 1 janvier 2016 par Megatom

[Invité]

Aucune raison particulière.

Sauf, à la limite, que comme c'est un chapitre très ancien il est bien équipé en armes plasma "antiques". Tout comme il va être bien pourvu en armures terminator (les autres primo ont aussi ce genre d'avantages).

[Magnifique]

Comme dit Thorstein pas de raison particulière si ce n'est que c'est une des Légion originelle donc mieux pourvut en matos de pointe "antique".

 

Pour la petite histoire il y a quelque lignes dans un des premiers HH (il me semble un avec Loken) où on nous explique qu'il était prévu que toutes les Légion remplacent leurs Bolters par des fusils plasma (produits en masse) et que la dotation avait commencé avant d'être interrompue suite à des accidents ayant entraîné le mort de SM...

 

Les DA étant la Première des Légion on peut imaginer que les bureaucrates besogneux de l'Imperium avait commencé à l'équiper elle (ce qui pourrait expliquer leur nombre encore aujourd'hui) mais c'est vraiment pour tenter une explication hein :wink2: ... je pense qu'on a là le parfait exemple de règle fait pour le jeu à laquelle on peut essayer de trouver une raison fluff.

[TaoDogg]

Salut !

 

J'adore aussi les Dark Angels, et je vais essayer de te répondre du mieux possible au niveau du background (au-delà du côté classe des figurines avec le plasma) :

• Les armes à plasma, comme les armure Terminator, sont issues d'une technologie pratiquement perdue par l'Imperium. Quand les autres légions ont dû créer des chapitres successeurs, elles ont été obligée de se séparer d'une partie de ce précieux matériel. Par contre, les Dark Angels en disposent à profusion, visiblement (tout comme la motojet de Sammael), la manière dont ils s'en procurent restant un vrai mystère, tout le charme des Dark Angels quoi.
• C'est la Première Légion, comme signifié ci-dessus, du coup on peut penser que ce sont les Dark Angels qui ont été les plus largement pourvus en matériel d'une aussi grande qualité, ils se sont servis avant les autres, même si l'histoire des origines des Légiones Astartes n'est pas encore tout à fait dévoilée. Il faut voir ce que nous dira le background officiel quand il s'attardera sur la question.
• Comme tous les successeurs des Dark Angels, les Guardians of the Covenant ont accès à cet équipement, car malgré les contraintes, on a plus l'impression que les Dark Angels fonctionnent comme une Légion avec ses chapitres successeurs que comme un chapitre Codex (c'est pour ça, pour la petite histoire, que j'ai des Guardians of the Covenant, des Angels of Vengeance et des Disciples of Caliban dans mon armée de Dark Angels). Les Dark Angels prennent particulièrement soin de leurs chapitres successeurs connus et les accompagnent souvent au combat, ils ont tout intérêt à leur filer du matériel convenable.
• Les Guardians of the Covenant exacerbent le caractère monastique, austère des Dark Angels. Mis à part les Consecrators, dont on ne sait pratiquement rien, ce sont ceux des chapitres successeurs qui sont le plus en lien avec le passé, ils tiennent des archives sur leur monde chapitral de Mortikah VII qui forment d'énormes bibliothèques si mes souvenirs sont bons. On donne l'impression qu'ils auraient hérité de certaines reliques très anciennes pour les étudier ou les conserver; tu peux imaginer un fonds d'archives sur les technologies anciennes gardé sur la planète, sous la responsabilité d'une compagnie en particulier, genre la compagnie Devastator dont le capitaine est le Maître des Reliques... Ça peut donner de bonnes idées tout ça :D
• Le cas Star Phantoms : c'est un chapitre qui n'a pas de primogenitor, mais dans les bouquins Forge World, il est indiqué qu'on leur soupçonne des liens avec les Dark Angels. Les deux chapitres ont violemment démenti l'information, mais les spécialistes remarquent des traits de caractère assez similaires, comme une grande proportion à l'introspection et une iconographie semblable. Autre "hasard", les Star Phantoms utilisent énormément d'armes à plasma, à tel point qu'ils ont trois escouades Devastator dans leurs compagnies de combat à la place des deux habituelles... Ça soulève quelques questions : est-ce que l'amour pour le plasma des Dark Angels pourrait être génétique ? Comment se procurent-ils autant d'armes à plasma ? Pourquoi les chapitres se sont énervés à l'évocation de leur parenté ? Ce cas démonte un peu tous les points que j'ai évoqué plus haut, à toi d'y trouver ton bonheur ;)

Finalement tout est possible, en fonction de ce que tu préfères toi, mais voilà quelques indices en tout cas, j'espère avoir un tant soit peut éclairé ta lanterne !

[Racen]

Comme dit plus haut, et dans le fluff HH c'est précisé à deux ou trois moments, la 1ème Légion étant la... première à avoir été créée elle a été fournie principalement avec le meilleur matos à disposition de l'Imperium.

[Megatom]

Je n'avais donc effectivement pas penser au caractère antique et si précieux des armes à plasma, donnés alors naturellement en plus grand nombre à la première légion crée :)

 

Merci beaucoup pour ces éclaircissements :D

 

Et pour continuer ma petite histoire, j'avait choisi les Guardian of the covenant avant tout pour leurs schéma de couleur métallisé , qui me rappelle mes Chevaliers gris, et dont l'alliance paraitra ainsi bien uniforme ^^ Et j'ai par la suite apprécier les bases de leurs historique ( chapitre pieux et monastique ), un historique léger et "incomplet" qui me permet d'y mettre ma petite touche :)

 

Voili voilou, merci encore pour vos réponses ! :)

[Haemacolyte]

Je n'avais donc effectivement pas penser au caractère antique et si précieux des armes à plasma, donnés alors naturellement en plus grand nombre à la première légion crée :)

Rien de bien concret, mais ça a peut être aussi à voir avec le fait que les DA traquent leurs anciens frères, soit des types en armure énergétiques. Et les armes à plasma sont toutes indiquées pour percer ce genre de protection.

Explication à deux sous mais c'est le premier truc qui me soit venu en tête lorsque j'ai vu les DA de Vengeance Noire...

[Engrenages]

Mais si je me souviens bien, les armes à plasma que l'on trouve durant la Grande Croisade et l'Hérésie d'Horus ne sont pas les mêmes que celles de 40k, donc le fait d'être la première Légion ne peut pas l'expliquer, à moins que la bureaucratie de l'Imperium n'ait toujours pas mis à jour sa base de donnée sur l'Astarte ce qui ne serait pas étonnant :shifty:. 

[TaoDogg]

hmmm nous sommes dans une période de transition dans 40k avec l'arrivée des figurines 30k.

 

Ce qui n'était que du lore, une période de mythes, est devenu réalité ; on n'imaginait pas tout ça prendre vie, donc laissons l'opportunité aux auteurs de corriger les quelques incohérences, surtout sur toute cette facette technologique. Avec 30k, on voit les Astartes avec des armures Mk IV Corvus, parfois Mk III ou Mk II, alors que l'armée space marines du Chaos, qui sont censés pour la plupart être les mêmes mecs, se tapent de belles armures Mk VII un peu mutées. Pour les armes à plasma, c'est peut-être une arme semblable à celle de l'Hérésie d'Horus, peut-être pas; il y a des chances pour qu'on nous explique que les SCS ont été altérés avec le temps.

 

Puis il y a la théorie comme quoi les Dark Angels n'ont pas perdu ces avancées techniques et continuent à fabriquer leur équipement et celui de leurs chapitres successeurs au sein du Roc. C'est plausible, dans le codex (ou peut-être serait-ce le livre de Gav Thorpe), on nous dit que Sammael a crashé plusieurs motojets, qui étaient devenues irréparables, donc qu'il ne chevauchait forcément pas la même à chaque fois. Soit ils savent recréer cette technologie, soit ils ont un nombre incalculable de motojets, d'armures Terminator et d'armes à plasma au fin fond du Roc.

[Invité]

'fin après faut rappeler que techniquement l'Imperium sait fabriquer les technologies dont on parle hein. C'est juste parfois carrément "à la main" et donc totalement invisible à un niveau interstellaire.

 

Ya franchement aucun problème à dire "Moi mon chapitre fabrique ses armes plasma". Fluffiquement ça peut même être des armes "moins bonnes" ou "différentes" des autres, peu importe c'est anecdotique.

[Xoudii]

L'amour du plasma pour les Da, si je ne dis pas de bêtises, est assez récent (avec Dark Vengeance, v6-v7) et s'inscrit dans la démarche de donner un peu plus de différences aux marounes, plutôt que du SM bleu, vert, rouge, jaune, à pointe....

Bref, les Da, en plus d'être des SM vert en toge, sont devenus des amoureux du plasma et des Nemesis pour le chaos (plasma pour la PA et des regles spe contre eux, je crois, ou c'est les Crimson Slaughter qui ont des règles anti DA?).

Donc, comme toujours, une volonté de vente de figouze qui se trouvera(ou pas) une raison fluffique.

[TaoDogg]

J'ai commencé les Dark Angels en v3, et ils avaient déjà cette manie sur les armes à plasma, même si c'était moins voyant à cause d'une gamme de figurines moins large à l'époque (codex en 1999, j'ai commencé en 2001-2002 si je me rappelle), y avait entre autres le sergent en robe de bure, et puis Azrael aussi et son combi-plasma. Je dis pas que ça pullulait, mais j'ai toujours connu cette histoire de plasma moi en tout cas...

 

Et puis, évidemment qu'on sait que c'est pour des raisons commerciales, mais personnellement je trouve ça intéressant d'interroger le background en le confrontant à des éléments extérieurs !

[Illuminor Szeras]

Il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre argumentaire. Si l'Empereur a ordonné le rappel massif des armes à plasma, la 1ère Légion aurait logiquement dû être celle qui en serait débarrassée avant les autres. Donc cette grande quantité d'armes à plasma ne peut trouver là son origine.

Par contre, le fait que les DA traquent prioritairement des Space Marines pourrait être une explication. Chaque DA devant être en mesure de tuer un Déchu, équiper le plus de SM possible de lance-plasma est la meilleure "garantie".

[Snoops]

Ne chercher pas trop, la spécialisation des Dark Angels dans le plasma ne date que depuis 2 codex. Avant, cela n'était pas le cas. 

C'est juste que GW a voulu ajouter une façon de différencier un peu les Dark Angels des autres codex car leurs anciennes spécificités (Armées de Terminators, ou de motos, commençaient a s'atténuer avec les arrivés de 1ere compagnie Ultra et de White Scars.

Modifié le 2 janvier 2016 par Snoops

[Andampa]

Ne chercher pas trop, la spécialisation des Dark Angels dans le plasma ne date que depuis 2 codex. Avant, cela n'était pas le cas. 

 

Pourtant le premier codex Dark Angels que j'ai est la seconde édition de celui-ci, j'en suis à mon 4ème codex et déjà à l'époque il y avait une réduction du plasma pour les Dark Angels.

Modifié le 2 janvier 2016 par Andampa

[Magnifique]

Il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre argumentaire. Si l'Empereur a ordonné le rappel massif des armes à plasma, la 1ère Légion aurait logiquement dû être celle qui en serait débarrassée avant les autres. Donc cette grande quantité d'armes à plasma ne peut trouver là son origine.

Par contre, le fait que les DA traquent prioritairement des Space Marines pourrait être une explication. Chaque DA devant être en mesure de tuer un Déchu, équiper le plus de SM possible de lance-plasma est la meilleure "garantie".

 

De toute les manières, j'ai bien conscience d'essayer de trouver une justification fluff "à posteriori" d'une règle de jeu.

 

Après coup, je pense que le plus probable est bel et bien que les DA ont gardé des capacités de production "supérieur" dans leurs fabriques à l'intérieur du Roc, tout comme les Space Wolves disposent encore au sein du croc de technologies rare qu'ils fabriquent eux-mêmes.

 

On me dirait dans un nouveau codex que les Imperial Fist savent encore fabriquer dans le Phalanx des armes disparues/rares ailleurs, je n'en serais pas non plus surpris.

 

Avec les premiers Chapitres on peut se permettre plein de trucs, c'est le côté prestige du fluff :evilgrin:

[TaoDogg]

Pareil, c'est ce codex que j'ai, et j'ai toujours connu la prédilection des Dark Angels pour les armes à plasma.

 

J'ai jamais entendu parler de cette histoire de rendre les armes à plasma. Et puis même si c'est le cas, les Dark Angels sont l'un des primogenitors, avec les Space Wolves, les plus borderlines, je les vois pas se plier à ce point aux exigences de la bureaucratie impériale. Avec les Wolves, ils font quand même partie des rares chapitres à avoir fait "disparaître" des inquisiteurs sans être excommuniés.

 

Par contre dans la plupart des bouquins, il ne faut pas un lance-plasma pour tuer un space marine du chaos, un bolter suffit dans la plupart des cas. Le bolter est overpowered dans les bouquins, ou bien est vachement nerf dans le wargame, je sais pas.

[Illuminor Szeras]

Non mais, attendez. L'Empereur voulait que le plasma remplace le bolt, sauf que c'était trop instable. Donc ce n'est pas la bureaucratie impériale qui est en cause, on parle de l'Empereur. Et quand papa ordonne, on obéit.

Ensuite, c'est principalement l'Adeptus Mechanicus qui produit l'armement des SM. Les SM eux-mêmes font surtout de l'entretien et des munitions, mais un truc aussi pointu que le plasma, je ne vois pas les forges du Roc en produire, surtout massivement.

[David"jeune"]

Non mais, attendez. L'Empereur voulait que le plasma remplace le bolt, sauf que c'était trop instable. Donc ce n'est pas la bureaucratie impériale qui est en cause, on parle de l'Empereur. Et quand papa ordonne, on obéit.

 

 

Si on cherche à relier les bouts de ficelles on peut toujours dire qu'ils ont simplement "revu la doctrine d'utilisation"

Genre programme annulé mais les exemplaires perçus sont conservés.

A l'échelle des légions et de l'appareil militaro-industriel de la croisade, ça parait pas déconnant que quelques légions aient été pourvus à échelle opérationnelle.

 

Après, avec l'annulation du programme, le canibalisme de campagne inter-équipement par les techmarines, les taux d'attritions des armes à plama (probablement élevé), le temps qui passe et enfin les modifications de doctrines de combat (spécifique aux légions, puis le codex et toutes ses variations).

 

C'est plutôt des trucs courant dans les armées actuelles.

 

Enfin, le côté rare des plasmas est sujet à débat entre néo/archéo-fluffiste. On pourrait très bien dire que les darks angels ont un peu plus de matos à plasma du fait de leur dotation plus grande à l'époque par rapport aux autres primo tout en oubliant pas que jeu et fluff sont dissociés et qu'enfin un seul codex couvre des chapitres très équipés et des chapitre peu équipés en un seul livre.

 

On a également une explication toute simple à la "rareté" du plasma. On peut très bien parler de rareté opérationnel (à l'image des armements de pointes en cours de dev' mais suffisament stable pour être employés en opération) ainsi que d'attrition élevé.

C'est deux points sont compensés par le nombre d'exemplaires dispo et l'expérience des mécanos et personnels avec le matos.

Deux points qu'on peut raisonnablement attribuer aux dark angels et leurs successeurs.

 

Au final en terme de jeu tu t'en moques, tu peux tout aussi bien dire que t'as du déployer mass plasma parmi l'équipement dispo pour vaincre l'ennemi...

[Invité]

Les SM eux-mêmes font surtout de l'entretien et des munitions, mais un truc aussi pointu que le plasma, je ne vois pas les forges du Roc en produire, surtout massivement.

On a jamais dit que ça devait être produit massivement ^^

[Illuminor Szeras]

@David> Convainquant, je valide.

@Thorstein > Oui massivement. Produire à plusieurs centaines d'exemplaires de l'armement artisanal, c'est une production massive. Beaucoup plus que de fabriquer des bouchons de bouteille avec une usine à plusieurs milliers d'exemplaires, là faut atteindre la centaine de milliers pour parler de massif. Modifié le 2 janvier 2016 par Illuminor Szeras

[Yayai]

Alors, je suis assez d'accord avec les arguments énoncer, j'ai tout de même 2 arguments qui me semble pas trop mal:

 

-Nous sommes d'accord que les chapitre SM sont censé affronter tous type d'ennemie, mais les DA on (en tout selon mon ressentie) bien la haine envers les SMC, plus que d'autres chapitre. Et le plasma pour dégommer un mec en armure énergétique, sa marche bien!!!

 

-Les DA sont en pénitence, ils sont impardonné tout ça tout ça.... Et pour bien montrer qu'ils sont prêt  a tout pour ce racheter, prouver leur valeurs, ils sont prêt a utiliser énormément d'armes a plasma, pourtant dangereuse.

[Illuminor Szeras]

Personne n'appelle les DA "Les Impardonnés", hormis eux-mêmes et seulement les membres du Cercle Intérieur. Pour un regard extérieur, fusse celui d'un Inquisiteur, c'est un Chapitre parfaitement clean et mëme le plus prestigieux d'entre tous (1ère Légion etc.). Donc faire ouvertement pénitence en utilisant du plasma pourquoi pas, maïs certainement pas à cause des Déchus. Les DA pourrait tout simplement avancer la mort de l'Empereur comme raison.

[velkhanor]

Alors, je suis assez d'accord avec les arguments énoncer, j'ai tout de même 2 arguments qui me semble pas trop mal:
 
-Nous sommes d'accord que les chapitre SM sont censé affronter tous type d'ennemie, mais les DA on (en tout selon mon ressentie) bien la haine envers les SMC, plus que d'autres chapitre. Et le plasma pour dégommer un mec en armure énergétique, sa marche bien!!!
 

le problème de cet arguments est que si on suis ce raisonnement les SMC devraient être blindé de plasma aussi vu que leur pire ennemi son les marines loyalistes ce qui n'est pas le cas bien au contraire

[Illuminor Szeras]

Ça c'est plus un problème GeuWeuien qu'autre chose. GW nous raconte que les SMC sont une terrible menace itou, et ils passent leur temps à se faire piner dans les romans et les codex (le leur en plus).

Logiquement, ils devraient avoir un armement autrement supérieur à celui des SML. Peut-être pas le Plasma vu le rappel, mais les Volkites et Graviton oui.