[V7][ETau] [Invisibilité] [Seeker] [Missile à guidage laser]

[Halukard]

Oui mais il n'est pas compter dans les armes utilisé/able par l'unite au depart et a sa propre ct.

Je suis du meme avis que do-in pour le coup.

[do-in]

Tu utilises la CT donc c'est un tir (CT = capacité de TIR)

non. un tir ne se résume pas a la CT.(voir shooting séquence dans le GBN)

 

C'est comme si je disait que "j’utilise le commandement pour faire un test de moral ou un test de commandement, donc les tests de commandement et de moral sont la même chose".

 

ici c'est juste une résolution d'une capacité qui touche sur 2+.

[louisteq]

Oui mais il n'est pas compter dans les armes utilisé/able par l'unite au depart et a sa propre ct.

Je suis du meme avis que do-in pour le coup.

Peu importe, le tir est résolu à CT5, la valeur de 2+ est déduite du tableau en utilisant CT5.
Si tu utilises le tableau pour toucher c'est que tu es sur un tir.

Ton exemple du le CD est très mauvais car il existe de très nombreux tests basés sur la valeur de CD alors que des tests qui utilises la CT il n'y en a qu'un et cela s'appelle un tir...
Ta capacité ce n'est pas "subit une touche sur 2+" mais "tir à CT5".

Exemple le Ctan qui n'utilise pas la CT pour le coup et qui mentionne "subit une touche" la on ne parle pas de CT de tir ou autre, c'est "subit une touche"

Edit : oui invisibilité c'est n'importe quoi mais faute de convention qui stipule en noir sur blanc comment le résoudre c'est le tir au jué qui prévaut sauf mention explicite contraire Modifié le 10 janvier 2016 par louisteq

[infirmier_house]

 

Vous êtes quand même compliqués pour pas dire de mauvaise foi , tout est dit depuis le poste de Saint Manah...

 

"Non : la touche de désignateur utilisé en mode "Seeker" permet uniquement d'initier la séquence de lancement du missile CT5 qui, tirant au jugé, se retrouve à CT1 (car le maintien de la CT5 n'est pas spécifiquement précisé comme gérant l'Overwatch par la règle du marqueur au paragraphe "Seeker").

La réponse a été clairement donné a la question ...

 

Je ne pense pas que la réponse a été donnée, ni être de mauvaise fois.

 

OU cela est t'il préciser que le missile est un tir ?

 

Je ne voie que une habilité "seeker", qui se ressouds d'une manière semblable a un tir mais qui n'est en aucun cas un tir.

 

do

 

Sur ce coup tu es l'un et l'autre.
Relis les posts ...
Pour modifier le tir CT1 il faut que le tireur possède une règle modifiant spécifiquement le tir au jugé .
Le missile l'a t il dans son descriptif ? Non !

[Ashanys]

Les règles sont clairs, je les ai postées, et elles ont été rappelées plusieures fois.

 

Maintenant si vous voulez jouer autrement dans vos parties amicales en interprétant que le missile ignore toutes les règles, libre à vous, mais en section règle c'est les règles qui comptent et vos arguments ne sont pas axés sur les règles.

[Halukard]

Dans les conventions comment est géré le tir de missile (via designation) d'un skyray qui a jink ?

[Tokugawa Shogunate]

Dans les conventions comment est géré le tir de missile (via designation) d'un skyray qui a jink ?

Pas besoin de convention.

@do-in : c'est vrai, mais c'est toujours l'unité qui tire le missile, donc le véhicule. Et si ton véhicule a réalisé un zig-zag, il tire au jugé.

En anglais, dans le texte :

For each markerlight counter expended on this ability, the unit immediately fires a seeker missile [...]

Aucune embrouille possible.

Même si tu utilises l'amélioration de la CT via désignation laser, il tirera toujours au jugé, par exemple :

> toto désigne la cible avec 6 cibleurs, 3 touches.
> Il décide d'utiliser 2 points pour augmenter la CT de son Skyray qui a fait un zig-zag et lance immédiatement 1 missile en guidage.
> Le skyray tire au jugé à CT1 +2, donc CT3 et le missile gagne les règles ignore cover, no LOS.

Tu peux aussi utiliser la désignation laser avant de tirer un missile en mode guidage et exploiter la double désignation laser multinode à CT 3 au jugé du Skyray, afin d'obtenir un counter supplémentaire statistique et ainsi tirer ton missile en mode guidage à CT4 au lieu de 3.

P.S : le skyray n'est clairement plus exploité de toute façon, il y a bien plus fort dans le nouveau meta Tau.

Modifié le 11 janvier 2016 par Tokugawa Shogunate

[Shua]

Dans les conventions comment est géré le tir de missile (via designation) d'un skyray qui a jink ?

Pas besoin de convention.
@do-in : c'est vrai, mais c'est toujours l'unité qui tire le missile, donc le véhicule. Et si ton véhicule a réalisé un zig-zag, il tire au jugé.
En anglais, dans le texte :For each markerlight counter expended on this ability, the unit immediately fires a seeker missile [...]
Aucune embrouille possible.

Les 2 parties ont de bons arguments, et je ne me prononce pas pour le moment.

Cependant dans la regle en Anglais que tu cites j'ai toujours considere que c'etait l'unite qui posait les DL qui tire les missiles (la forme ne la phrase n'etant clair dans aucunes des langues). Ces derniers ne sont donc pas affectes par le Jink du Skyray.

Encore une histoire d'interpretation :-/

[Tokugawa Shogunate]

Non Shua.

Il s'agit bien de l'unité qui possède les missiles à guidage. J'aurai dû citer les parenthèses aussi, je le fais de suite :

For each markerlight counter expended on this ability, the unit immediately fires a seeker missile (if it has one) in addition to any other weapons it is permitted to fire. [...]

Une simple lecture de la règle dans son intégralité suffit.

La plupart du temps, les joueurs s'arrêtent à ce qui les intéresse, mais les règles sont faites pour être lues intégralement. Je suis le premier à rechercher les embrouilles à ce niveau _et j'adore ça_, mais il n'y a ici aucune ambiguïté dans le RAW. Vouloir jouer les missiles CT5 avec cette règle après avoir fait un zig-zag relève simplement de la tricherie, volontaire ou non.

Après, chacun est libre de jouer, d'adapter et de modifier les règles du jeu, temps que le cercle de joueurs concerné partage ce choix.

[do-in]

@infirmier_house

Je déclare navoir aucun conflit dintérêt dans la résolution du dit problème de règle, que ce soit dans un sens ou dans lautre.

@ashanys

La règle est ~ un tir sur une unité invisible => CT1 : je pense que nous sommes tous daccords dessus.

Le point que je soulève, est le fait que rien ne dit que « Seeker » est un tir : si « seeker » nest pas un tir, il nobéie pas au règle de tir, simple non ? Cest le début de mes 2 post

Le seul argument soulevé est «  je voie CT, cest un tir »

Jai monté avec un contre-exemple simple : « je voie CD, ce nest pas forcément un test de commandement » pour montrer que lutilisation de la CT ne veut pas forcément dire tir.

@louisteq  mon exemple montre bien que certaine caractéristique peuvent bien etre utilisé dans pour différente action  ( jaurais pu dire I/ CC, ) il y a donc des précèdent. On ne supprime pas les precedent en disant quils sont mauvais, ce sont des « jurisprudence »

le « Seeker » est une dépense de 1 token pour utiliser un missile dune certaine manière, en dehors de la phase de tir : il suffit de lire les règles dutilisation de « seeker »

Jai renvoyé au cas où dans mon premier post deux  chose :

les règles de tir, ou nous choisissons une unité pouvant tirer, nous choisissons une arme et on utilise sa CT => nous ne retrouvons absolument pas ceci dans labilité « seeker » (le mot ability étant utilisé dans le codex)

 

En complément, nous pouvons citer (voir mon premier post pour la version plus simplifier)

Les règles des CODEX surpassent les règles du GBN. une règles  « codex » qui stipule CT5( pas une amélioration , une obligation ) sans prendre en compte la CT du tireur, est prioritaire sur les règles du GBN.

Si une règle sexécute en même temps que une autre priorité, la solution proposé  est  de laisser au choix du joueur faisant laction, par exemple Ct3->CT1->CT5 Modifié le 11 janvier 2016 par do-in

[manah]

Extrait du codex Tau : 

 

Seeker

For each markerlight counter expended o n this ability, the unit immediately fires a single seeker missile (if it has one) in addition to any other weapons it is pet-mitted to fire. A seeker missile fired in this way:

[...]

- Is resolved at Ballistic Skill 5.

...

 

On est d'accord, c'est bien l'unité qui possède le missile qui tire (the unit "fires" : y'a pas plus clair comme traduction !).

Donc on est bien dans le cadre d'un tir, avec une figurine qui tire, sa cible, la CT du tireur & tutti quanti...

On suit les règles de tir et il n'y aucun vide juridique à cet endroit.

 

 

Extrait du GBB

Si une figurine est forcée d'effectuer un Tir au .Jugé au lieu de tirer normalement, sa CT compte comme étant de 1 pour la résolution de ce tir [...].

La CT d 'une figurine effectuant un Tir au Jugé n'est modifiable que par des règles spéciales qui affectent explicitement les Tirs au Jugé, ce qui peut s'accompagner d'autres restrictions (certaines ne modifient la CT que lors des Tirs au Jugé en État d 'Alerte, par exemple). Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au Jugé, alors le Tir au .Jugé est résolu à CT 1.

 

 

 

 

 

 

On a donc bien ici un tir avec CT 5 qui tire en Tir au jugé (soit CT 1), ce qui pose la question du sujet ci-devant.

 

Maître do-in est tenté de confronter ces deux règles afin d'appliquer la supériorité des règles codex sur les règles générales, toutefois cette confrontation est mise à mal par la mention spécifique que l'on peut retrouver dans ledit codex, quelques lignes au-dessus de la citation précédente :

 

Pinpoint

All models firing a t the target a s part of this shooting attack gain a bonus to their Ballistic Skill for the duration of the shooting attack. The size of this bonus is equal to the number of markerlight counters expended on this ability. Pinpoint can increase the Ballistic Skill of Snap Shots and Overwatch.

 

 

Le codex Tau faisant explicitement référence à la règle Snap shots du GBB, il n'est pas concevable qu'au sein de la description d'un même équipement (Markerlight en l'occurence), il soit fait spécifiquement fait référence à la règle Snapshot pour un effet de l'équipement (allant dans le même sens que la précision du GBB quant aux modifications de CT) sans que l'effet qui nous intéresse ici n'aie de mention spécifique à cette règle si elle devait l'avoir.

La règle de supériorité du codex sur le corpus de règles générique n'a donc aucun lieu d'application et ne peut être retenu comme argument recevable.

 

 

Et en Français non pseudo-juridique : malgré la pauvritude des écrits Games, ils ne vont pas se fourvoyer à préciser une règle sur un effet et pas sur le second si le second en bénéficie également... :smokin:

Modifié le 11 janvier 2016 par manah

[infirmier_house]

Merci Manah pour les règles.
Si après ça do-in conteste encore et que ce n'est pas de la mauvaise foi ... je vois pas ^^

 

[do-in]

Merci Manah pour les règles.
Si après ça do-in conteste encore et que ce n'est pas de la mauvaise foi ... je vois pas ^^

 

Comme dit plus haut, le bénéfice pour un camps ou l'autre m est égal, je trouve juste ce point de règle intéressant et j'ai un avis dessus, ne t en déplaise .

 

@merci manah pour le rappel des règles de tir au jugé. après, nous avons une lecture différente pour le reste

 

Le codex Tau faisant explicitement référence à la règle Snap shots du GBB, il n'est pas concevable qu'au sein de la description d'un même équipement (Markerlight en l'occurence), il soit fait spécifiquement fait référence à la règle Snapshot pour un effet de l'équipement (allant dans le même sens que la précision du GBB quant aux modifications de CT) sans que l'effet qui nous intéresse ici n'aie de mention spécifique à cette règle si elle devait l'avoir.

 

On peut le prendre dans l'autre sens : pourquoi faire référence a une règle si il n'y a pas lieux d’y faire référence ? LA règle pinpoint influe sur la CT, il est normal de parler du cas particulier de tir au jugé.La regle "seeker" fixe une CT, celle ci n'est pas modifiable

 

Un cas pratique intéressant :

La règle seeker Fixe une CT :l'unité peu se retrouver a CT 10 grâce au marqueur par exemple  mais "tirera" toujours sont "seeker" a CT 5. le "seeker" ne bénéficiant pas du +x CT

 

For each markerlight counter expended o n this ability, the unit immediately fires a single seeker missile (if it has one) in addition to any other weapons it is pet-mitted to fire. A seeker missile fired in this way:

[...]

- Is resolved at Ballistic Skill 5.

 

On est d'accord, c'est bien l'unité qui possède le missile qui tire (the unit "fires" : y'a pas plus clair comme traduction !).

c'est justement ce point qui m’intéresse : la dépense de token crée une "phase de tir" indépendante de la phase de tir en cours, cette phase obéissant a ses propres règles sus mentionnée : l'unité ne choisi pas de" tirer avec le missile seeker", l'unité est forcer de "lancer un missile seeker" en dehors de sa phase de tir, avec des règles  propres.

 

Le "seeker" impact par contre la phase de tir de l'unité , obligeant a tirer sur la même cible.

 

c'est ma lecture de la règle en RAW, je me trompe peu tetre, mais je trouve cette approche très proche du RAI.

 

Do

Modifié le 11 janvier 2016 par do-in

[Pzy]

Allons jusqu'au bout de ton interprétation alors...

Prenons en considération un instant que ce n'est pas un tir. Si tu envoies un missile guidé sur une escouade, comment résous-tu l'allocution de la blessure? Peux-tu me l'expliquer avec bien entendu les paragraphes du GBB qui vont bien (bonne chance ^^)?

[Ashanys]

 

 

c'est justement ce point qui m’intéresse : la dépense de token crée une "phase de tir" indépendante de la phase de tir en cours, cette phase obéissant a ses propres règles sus mentionnée : l'unité ne choisi pas de" tirer avec le missile seeker", l'unité est forcer de "lancer un missile seeker" en dehors de sa phase de tir, avec des règles  propres.

Où vois tu que c'est une phase de tir indépendante ? Le skyray tire le missile en plus de ses armes normales, et sur la même cilbe !

"En dehors de sa phase de tir " ????? Tu tires tes missiles seeker quand toi ?

 

Là tu n'as aucune règle pour toi je pense.

[Belesprit]

J'ai avec avec intérêt ce qui est dit, il y a eu pas mal de chose intéressante une fois que l'on est entré dans le débat d'argument et que l'on sort du retranchement classique "c'est écrit là".

 

Je retiens personnellement celui qui signale que "c'est l'unité qui tire" de Tokugawa Shogunate.  Par contre, je suis plus que mitigé sur l'argument du "c'est signalé que tu peux dans le Pinpoint  alors cela aurait dû dans ...".  L'argument du codex prenant le pas sur le GBB m'a fait sourire, oui pour autant que l'on ai un lien direct entre la règle et la modification.  Ce n'est pas le cas ici.

 

c'est justement ce point qui m’intéresse : la dépense de token crée une "phase de tir" indépendante de la phase de tir en cours, cette phase obéissant a ses propres règles sus mentionnée : l'unité ne choisi pas de" tirer avec le missile seeker", l'unité est forcer de "lancer un missile seeker" en dehors de sa phase de tir, avec des règles  propres.

 

En fait non, rien ne permet de dire que tu peux le dépenser à un autre moment que lors de la phase de tir de l'unité.  Si l'unité a un missile, tu choisi de retirer un pion pour l'activer selon moi quand on a désigné la cible de l'unité.

 

 

Il est clair par contre que les deux compréhensions sont jouées.  Sticto senso, le tir au jugé est effectivement ce qui ressort comme le point règle à suivre.  Ce qui est dommage pour le coté "wildcard" et fun, "tu m'as fait jink, mais je peux encore te tirer dessus à full CT".  Mais j'ai pas assez de recul sur ce codex en jeu pour savoir si c'est puissant.  Surtout sur un codex qui n'a pas vraiment besoin de cela pour l'être.

 

Perso, j'ai envie de continuer à le jouer "résolu à CT 5".  Avant tout car j'ai l'impression que cela impact plus des unités délaissées sans être surpuissant.  Mais je me trompe peut-être, vos avis ?

[Ashanys]

 

 

Perso, j'ai envie de continuer à le jouer "résolu à CT 5".  Avant tout car j'ai l'impression que cela impact plus des unités délaissées sans être surpuissant.  Mais je me trompe peut-être, vos avis ?

Perso je n'estime pas que les Skyray, Broadside soient des unités délaissées

[manah]

L'amélioration de la CT5 réduite à 1 grâce au Pinpoint est discutable en effet, car c'est la CT de l'unité qui est alors modifiée pour le Snapshot alors que la CT 5 du tir de missile est imposée indépendamment de celle du tireur (mais pas la réduction à CT 1). On aurait donc une CT augmentée du tireur en Snapshot par le Pinpoint, à l'exception des missiles qui utilisent une CT différente.

 

Je me range à ton avis sur ce point précis, do-in.

Par contre pour les autres points développés, l'argumentaire me semble relativement verrouillé pour l'instant... ^^

 

Quant à ton point de vue, Belesprit, je te rappelle qu'on disserte sur le nombre d'anges dansants dans cette section, pas sur la qualité de leur épingle... ;)

[Le Gob]

Je me permet d'intervenir, dans le sens de ceux qui, à raison, pense que la CT du missile à guidage tiré via une touche de désignateur laser se fait à CT1.

 

Outre les éléments de règles déjà avancé voici quelques points importants qui n'ont pas été cités :

 

1 : Tirs au jugé, 1er § de la page 33 du GBN

 

"La CT d'une figurine effectuant un tir au jugé n'est modifiable que par des règles spéciales qui affectent explicitement les tirs au jugé, ce qui peut s'accompagner d'autres restrictions (certaines ne modifient la CT que lors des Tirs au Jugé en Etat d'Alerte, par exemple). Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au Jugé, alors le Tir au Jugé est résolu à CT1."

 

(Dans les exemples, quatre me viennent en tête : l'âpre résolution des DA, le Cognis de l'AdMech, la désignation des Tau utilisée pour booster la CT, et la règle pistolero de Cypher).

 

La règle des seeker dit bien que l'unité qui utilise le pion de désignatire tire immédiatement un missile. Cela se passe pendant la séquence de tirs de l"unité, en plus des autres armes, et donc est soumis à l'ensemble des règles régissant les tirs.

La règle des seeker ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les Tirs au Jugé, elle ne les affecte donc pas.

 

Concernant les modifications de caractéristique, le GBN précise simplement qu'on applique d'abord les multiplications, puis les additions, et enfin les valeurs fixes. Sans donner de priorité entre les valeurs fixe supérieur à la caractéristique de base et celles inférieures.

Le cas Seeker VS Tirs au jugés n'est donc pas traité par les modifications de caractéristiques. Cela étant dit la règle des tirs au jugés est clair (cf ci-dessus) et va dans le sens de CT1 (sauf si la règle dit clairement autre chose).

 

Par contre, là où il peux y avoir débat, c'est concernant l'assassin Culexus, contre qui les tirs et attaque de corps à corps sont résolu à CC/CT 1, sans que ce soit des tirs au jugés. Là il y aurait un conflit insoluble sur quelle valeur fixe appliquer en dernier.

Tiens ... m'en vais poser la question sur le forum des qualifs ETC française ....

 

 

[Renarion]

Je ne sais si pas si c'est réellement pertinent de citer la règle Pinpoint. Même si elle est claire, il n'y a pas de raison de supposer que celle de Seeker a été bien écrite.

 

Perso, je suis aussi de l'avis de do-in. Il faut dire que c'était ainsi qu'était jouée la règle avant la création des tir au jugés.

 

Si on veut faire référence aux règles, voilà mon avis (interprétation?) :

- dans la règle Pinpoint, il est précisé que cela peut servir sur les tir au jugé parce que c'est une entorse à la séquence (multiplicateurs, additif, valeurs fixes). Vu que dans ce cas, on résout : multiplicateur, valeur fixe (le tir au jugé) et additifs (le pinpoint). La précision est donc nécessaire.

 

- dans la règle Seeker, on créé une nouvelle valeur fixe à CT=5. Hors, il écrit quelque part (règle Séquençage page 17 de la VF)  que quand plusieurs effets doivent être résolus en même temps (ex : fixation à 2 valeurs), c'est au joueur dont c'est le tour de résoudre les effets dans l'ordre de son choix, non?, donc : multiplicateurs, additifs, valeur fixe (tir au jugé), valeur fixe (seeker). On tire bien à CT=5 malgré le zigzag, tir au jugé...

 

Après en tournois, il y a des arbitres, et entre amis, on peut trancher au D6 pour éviter un débat trop long... :)

 

PS: Ma vision des choses en revanche empêche un joueur Tau d'utiliser ses désignateurs lors d'un tir de contre-charge (chose vécue) vu que comme ce n'est pas à son tour de jouer l'adverse peut lui imposer de faire tirer les désignateurs en dernier (vu que tous les tirs de contre charge sont censé avoir lieu au même moment) ou choisir l'ordre de tir des armes.

Modifié le 12 janvier 2016 par Renarion

[Le Gob]

De mon point de vu la règle de séquencage que tu cites va impacter le cas du culexus (qui pose une valeur fixe de CT à 1) mais pas le cas des tirs au jugés qui dit que seule les règles spécifiant clairement qu'elle affecte les tirs au jugé peuvent modifier le principe (qui est CT1).

 

La règle de tirs au jugé fixe un principe : celui de la CT1 et vient en sus lister les possibles exceptions à ce principe (règles le spécifiant clairement) et qui vient donc encadrer le principe du specialia generalibus derogant (s'il faut sortir des vieux principes juridiques ...).

 

Par contre concernant appuie feu, ça me semble plus flou.

Soit on suit ton résonnement et on applique la page 17. Soit on fait un parallélisme avec la page 54 sur la résolution d'états d'alerte multiples (qui a cours normalement pour les charges désordonnés) et qui précise bien que c'est le joueur en contrôle des unités qui choisit l'ordre de ses tirs. 

[Renarion]

Off-topic : bien vu pour les états d'alerte multiple lors de charges multiples. Je maîtrise tellement les règles de CàC que je n'avais point vu que la séquence dans ce cas était gérée par le défenseur.

Sinon, je comprends le côté "immuable" du tir au jugé. J'exposais mon interprétation même si elle est contrable en l'état. :)