Schola progenium et recrutement Marines

[Totocofee313]

 

 

C'est vrai que c'est un point non négligeable. Mais les gangers restent des criminels, y a t'il d'autre ruchards, pas aussi badass du coup, mais qui auraient ce genre de qualité? Jpensais à d'éventuels "enfants travailleurs"; dans les mines ou les industries notamment.

 

La majorité des chapitres effacent complètement le passé des aspirants pour parer à ce genre de problèmes ; ceux ci renaissent sous un nouveau nom en tant que space marines ce qui évite pas mal de problèmes .

[TaoDogg]

Il faut noter qu'en général les space marines gardent très peu de souvenirs de leur enfance, je pense que c'est volontairement occulté par les auteurs pour les définir vraiment en tant qu'Astartes et rien d'autre. Ils ont quelques souvenirs, mais on peut imaginer un lavage de cerveau qui aurait pour but de ne plus ressentir de lien avec ses parents ou ce genre de trucs qui permet de garantir la loyauté envers son chapitre (de cette manière, s'il voit sa mère en danger de mort, il ne pensera pas à la sauver mais à accomplir sa mission pour le chapitre). Maintenant dans la majorité des œuvres, les space marines sont d'anciens hommes primitifs "civilisés" de manière alternative, ils deviennent des religieux surhumains, donc la plupart n'ont pas connu la civilisation impériale commune. On touche un sujet extrêmement intéressant qui mérite un développement en dehors de ce thème, celui de l'attitude des space marines envers la population humaine. Arrogance ? Soutien ? Détachement ? Ça dépend des chapitres. J'imagine par exemple les Ultramarines comme particulièrement condescendants envers les humains, qui seraient pris pour des incapables et des faibles, avec juste une petite couche de diplomatie comme les disciples de Guilliman sont capables de la faire paraître. Les Salamanders sont nettement plus altruistes, des fois ils me font mal au cœur tellement ils sont gentils et que ça peut leur retomber dessus. Les Raven Guards sont des autistes albinos, les Dark Angels s'en foutent, les Blood Angels s'en foutent mais un peu moins, les Imperial Fists je les vois pas faire confiance plus que ça aux humains, un travail bien fait est un travail fait par les Astartes. Les exemples sont légions (de space marines, haha), mais j'aimerais citer le cas des Marines Malevolent qui prennent limite plaisir à massacrer des civils ou à se servir des humains comme de boucliers... humains. Au moins ils prennent le concept à la lettre.

 

L'Imperium est composé d'une constellation de factions qui n'ont parfois rien à voir entre elles si ce n'est leur rapport à l'Empereur. Philosophiquement, l'Adeptus Astartes est très éloigné de l'Adeptus Administratum, et les deux n'ont pas de rapports au niveau des idées avec l'Adeptus Mechanicus. Un seul homme a réussi à rassembler ces factions en un seul groupe, c'est l'Empereur. Peut-être même que dans un futur proche ces factions se désolidariseront qu'on n'y verra pas de grande différence sur la ligne philosophique, les marines en ayant marre de sauver des mondes qui savent pas se défendre tout seul pour des humains sans valeur, et l'Adeptus Mechanicus ben... commencerait à comprendre qu'il n'a besoin de personne tant qu'il a des Titans. Mais c'est un autre débat.

 

L'Imperium est un ensemble hétérogène. On ne demande pas aux marines de comprendre le reste de l'Imperium en fait, c'est pour ça que le fait de venir d'un monde primitif n'est pas vraiment un handicap, ce ne sont pas des philosophes les cocos (en tout cas pas tout de suite, ils ont quelques siècles pour s'intellectualiser un peu).

[Totocofee313]

 

 

 je pense que c'est volontairement occulté par les auteurs pour les définir vraiment en tant qu'Astartes et rien d'autre.

 

Clairement oui , c'est un tout petit peu abordé dans le premier roman chevaliers gris mais il ne creuse pas vraiment (mais bon , ce roman échappe déjà à tellement d’écueils on va pas trop en demander non plus ^^).

 

 

 

J'imagine par exemple les Ultramarines comme particulièrement condescendants envers les humains, qui seraient pris pour des incapables et des faibles

 

Pas sur , surtout qu'ils sont un des rares chapitres dont on sait qu'ils conservent leurs passés, ce qui change pas mal de choses.

 

 

 

Les Salamanders sont nettement plus altruistes, des fois ils me font mal au cœur tellement ils sont gentils et que ça peut leur retomber dessus.

 

Pas d'accord , ils ne sont pas altruiste mais pragmatiques à mes yeux : le fait d'être forcé de vivre et d'aider les civils pendant les temps de "paix" me semble relever d'une mesure préventive pour éviter l'orgueil et le danger qu'il représente pour les marines : quand on passe ses perms à tracter une une charrue dur de se la jouer être supérieur surtout que nocturne n'est pas une planète incapable de s'en sortir sans l'aide de "sapce marine de trait" ^^

Après c'est sur que ça à parfois un effet boomerang .

[Invité]

Haha les gangers des criminels ^^

Oui, un peu, mais en fait non pas vraiment.

 

Les gangers vivent dans le sous-monde, sous la ruche et "hors" de toute légalité. La loi y est celle des guildes et des Maisons nobles (dont sont issus les gangs). Ce serait assez amusant de se dire que la majorité des gangers n'ont peut-être aucun "casier judiciaire", simplement parce que ça n'existe pas à ce niveau. Les gangers sont, avant tout et du point de vue des space marines, des guerriers. Des guerriers urbains, certes, qui évoluent dans une grosse ville impériale, mais ça reste des combattants, à qui on ne demande pas d'avoir de l'éducation ou d'être sympathique.

N'importe quel "combattant aguerri" est fatalement un tueur, ou a au moins mutilé/blessé quelques adversaires. Sinon c'est pas un combattant.

Modifié le 8 janvier 2016 par Invité

[Totocofee313]

Il y a tueur et tueur , surtout chez les gangers des ruches ; il y a un monde entre un survivant (avec tout ce que ça implique dans un environnement comme le fond d'une ruche on est bien d'accord) et un tueurs sadique comme Cuu par exemple.

[Invité]

Les deux sont des recrues valables.

[Totocofee313]

Seulement si on est sur de pouvoir recadrer le second : les SM doivent être capable de se contrôler au cœur du combat pour accomplir ne serait-ce que leurs stratégies de bases (sans compter qu'un marine peut à tout moment être amené à se sacrifier pour la mission en court et ça c'est vraiment pas le genre de Cuu ^^).

[David"jeune"]

Moi j'ai un problème fondamentale avec tout ce que vous dîtes.

 

Alors, vu à quel point ça fait l'unanimité pour vous tous, jvais surement passer pour un blaireau mais les marines recrutent à partir de 10 ans.

Or, il se trouve qu'en enfant soldat commence à "combattre" à partir de 10 ans (c'est vrai que c'est une généralité y'a plus tôt et plus tard)...

Je pense que vous voyez ou je veux en venir.

Donc, pour le côté survivant, formé aux rudiments du maniement d'arme ok, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer le combattant-tueur psychotique derrière.

A la limite de ce que vous décrivez de l'environnement des ruches, jvois plus des night haunter en puissance correspondre à votre description, mais ça me parait facile quand même.

[Invité]

Dans le roman Night lord le space marine tombe sur un gamin de 7 ou 10 ans, qui "pleure et baisse les yeux"... Et qui lui balance son couteau sous le menton dès qu'il s'approche assez (bon ya le casque donc ça casse). Voila le genre de gamins qu'on trouve dans le sous-monde.

 

Après 10 ans c'est l'âge "de départ" hein, on peut recruter à 13 - 14 ans. Ca dépendra de la physiologie de chacun.

 

Prenez les membres de gang aux USA, ils sont bien jeunes.

 

Allez je remet un peu de fluff pour le plaisir :

Comme beaucoup de planètes féodales sont rudes et primitives, leurs habitants sont d'excellents combattants. Pour l'agressivité pure et l'instinct de tueur psychotique, certaines recrues peuvent néanmoins être issues des gangs de mondes-ruches. Amenés au paroxysme de la folie par la colossale pression de la vie dans un monde ruche, ces tueurs sans pitié sont généralement ignorés par les autorités impériales (ils vivent dans un tel dédale de cavernes qu'il serait quasiment impossible de les éradiquer complètement). Ils font des Space Marines idéaux et des gangs complets sont parfois capturés dans ce but. Quelques recrues viennent de zones civilisées de l'Imperium, mais ce n’est pas la majorité.

 

Les jeunes recrues sont soumises à de nombreuses heures d'entraînements intensifs et d'endoctrinement conduisant à des changements physiques et mentaux. Leurs corps sont endurcis par la biochimie et leur volonté est augmentée par la psychochirurgie. Une carapace spéciale de plastique noir est fusionnée avec leur peau. Le but de toute cette préparation est de transformer l’aspirant marine en un tueur discipliné ou, tout au moins, un tueur contrôlable.

 

... Mais qui a dit que les SM étaient gentils, faciles à vivre, et nobles ? Imaginer les SM comme des "gars biens" est une énorme erreur. Même celui qui se drape dans un manteau de vertu et d'honneur reste un guerrier formé à tuer qui est tout à fait capable de massacrer ses ennemis à mains nues, même si ses ennemis sont des femmes et des enfants.

[David"jeune"]

... Mais qui a dit que les SM étaient gentils, faciles à vivre, et nobles ?

 

 

Non mais je suis d'accord avec toi sur ce point hein^^

 

C'est juste que jme suis jamais intéressé en profondeur au background des cités ruches alors pleins d'aspects m'échappe^^

Je suis retourné lire un coup Taran et ça m'a pas mal éclairé sur la question notamment ça: "Les jeunes sont initiés dès le début de leur adolescence à la vie du gang par divers rites de passage."

Alors ça fait tous les gamins de 10 à 13 ans, ce qui est énorme effectivement. Et il est facile d'imaginer les SM recruter à ce moment là du coup.

C'était très instructif en tout cas =)

[Illuminor Szeras]

C'est là que l'on voit que le fluff des Salamenders qui "aiment les humains" ou plus généralement les armureux décrits par la BL sont en totale rupture avec le fluff fondateur.

D'ailleurs, attention avec ça. J'en ai discuté avec Usagi, et sa réponse est claire : Rogue Trader c'était pour les adultes, c'était profond et surtout pas politiquement correct. Donc interdit d'en parler sur le WarFo.

[TaoDogg]

Rien n'empêche d'en parler sur le Warfo, je n'ai jamais vu de post censuré pour évoquer l'ancien background !

 

J'ai l'impression de revenir toujours au même fluff, celui de Forge World, parce que je trouve qu'il a vraiment de la profondeur, surtout quand on explique les conflits, avec les différents enjeux, la situation politique, etc. et puis je trouve qu'on a plus de chiffres que dans les bouquins GW. Enfin soit.

 

Sur la question des Salamanders, justement ils sont présents dans le fluff, et se servent de leur autorité en tant que primogenitor pour éviter les débordements pendant et après la guerre de Badab. Ce sont eux qui vont se porter garants des Executioners pour ne pas qu'ils subissent l'ire des chapitres loyalistes. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : ils sont "gentils", altruistes, mais ce ne sont pas des naïfs pour autant; ce sont des tueurs sauvages, mais ils sont animés par une certaine noblesse d'esprit qui prend un peu place d'exception parmi le reste des Astartes. Moi je les aime encore assez bien :mrgreen:

[anaxin]

Je ne suis pas du tout persuadé que prendre des tueurs nés, des tarès psychotiques qui aiment tuer soit une bonne politique pour obtenir des soldats compétents. La force des SM, entre autre, c'est leur discipline, avec l'obéissance aux ordres qui va avec ( y compris le massacre en gros). Les types du genre Cuu pour le citer, sont sujets à des pulsions incontrôlables, que le conditionnement va peut être museler, mais pas supprimer. Ils sont des bombes à retardement, et en prime cette faille, ce besoin irrésistible les ouvre au risque chaotique....
Il n'y a aucun problème pour transformer une grande partie des adolescents en tueurs, regardez ce qui se passe en Syrie, le film "la vague" ou toutes les expériences sur l'obéissance (dont celles où le sujet appuie sans remords sur le bouton kill parce qu'il en a reçu l'ordre). Nul besoin impératif de prendre un tueur, c'est juste un raccourci facile. Certes il faut davantage sélectionner un ruchard, mais on s'évite aussi d'avoir à régler les immenses problèmes psychologiques des enfants élevés dans des conditions terribles, d'où un plus grand pourcentage de perte.
Il faut avoir un certain équilibre mental pour faire un soldat, on peut avoir de terribles combattants et des guerriers d'exception dans les arènes, mais un gladiateur complètement psychotique ne fait PAS un bon soldat. Leur mentalité diffère grandement, sont presque antinomiques. Comme un sadique pervers ne fait pas un bon interrogateur lors de séances de torture. Il peut infliger une douleur terrible, mais le but n'est pas la torture en elle même, mais d'obtenir des renseignements. C'est peut être un bon tortionnaire, mais un mauvais interrogateur. Modifié le 8 janvier 2016 par anaxin

[Conan]

Les membres de gangs font de très bonnes recrues pour certains chapitres.

Lisez la bio de Kayvaan Shrike des RG (Elle se trouve dans le vieux WD 104).

 

[Invité]

Piou piou piou !

 

Les membres de gangs SONT disciplinés ! Habitués à recevoir des ordres de leur supérieur (genre le chef de gang) et à obéir sans poser de question (ou le moins possible). Bon ok les jeunes le sont moins, forcément, soucieux qu'ils sont de prouver leur courage. Mais ils respectent des règles.

Faut quand même rappeler que les gangs d'une ruche, du moins dans Necromunda, font "parti du système". Ils font la loi (au sens "noble" du terme je dirais) et la respectent, affrontent les autres gangs hors des colonies et sont, globalement, des "soldats".

Ok ils peuvent faire des "conneries" et avoir des pulsions bizarres, mais c'est difficile d'être un tueur né et en même temps un gentil gars tout propre. Et les SM ne sont vraiment pas "tout propre".

 

Pour Cuu il est adulte, ça n'a finalement rien à voir. Jeune il était peut-être pas comme ça, et de toute façon ça reste un personnage de roman plutôt caricatural (genre le mec PERSONNE ne l'aime tellement c'est un connard).

 

Mais ça me fatigue de lire "comment voulez vous obtenir des recrues disciplinées ?" ... C'est POUR CA qu'il y a un endoctrinement et un entrainement poussé ! Ce n'est donc PAS un problème !

Quant à la difficulté de gérer ces recrues... On parle de recrues qui vivront en vase clos dans une confrérie de surhommes plus âgés et plus badass qu'elles, étant tous capables de les remettre à leur place si nécessaire. On parle pas d'un jeune membre de gang qui frappe sa pauvre mère là hein. C'est une confrérie de guerriers, au delà du prestige que ça représente pour la recrue il y a tout un cadre faisant qu'une recrue n'aura pas une grande latitude pour faire le con.

 

Puis zut quoi, quand on nous raconte les exploits douteux de je-sais-plus-quel-Space wolf qui fout la merde, se moque des vieux, part trousser la gueuse hors de la forteresse, c'est quand même pas le sommet de la discipline ça. :rolleyes:

En plus il y a une différence entre être discipliné à la bataille, et avoir bon caractère / être gentil / avoir des principes. (Je vois bien Baird de Gears of war comme l'archétype du SM. Râleur, sale gosse, apparemment sans pitié, mais il assume son devoir de soldat et est fiable au combat).

Modifié le 8 janvier 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Ben Baird c'est Taddeus de Dawn of War II. Un ex-ganguer.

[David"jeune"]

Faut quand même rappeler que les gangs d'une ruche, du moins dans Necromunda, font "parti du système"

 

 

C'est sûr que ça donne des gonz haut en couleur^^ 

 

D'ailleurs, j'ai vu sur Taran qu'on trouve plusieurs "castes" de gangs, les marines privilégieraient ils une caste en particulier entre brats, nomades et mec de sous monde?

[TaoDogg]

Finalement, quelle que soit la source, les space marines recrutent les jeunes pour leurs qualités physiques ou leurs réflexes naturels, leur instinct de survie. La discipline vient plus tard, quand ils progressent vraiment dans les sphères du chapitre. À la Schola c'est l'inverse : les recrues ne sont pas choisies selon leurs critères physiques mais parce que ce sont les orphelins de gradés impériaux; la discipline est inculquée rapidement, mais les capacités naturelles varient grandement d'une recrue à l'autre. Ils sont formés au combat en même temps.

 

Une différence peut se situer aussi là, les Astartes pratiquement finalement un recrutement basé sur des espèces de critères eugéniques, tandis que la Schola se contente de récupérer les orphelins.

 

En plus, les gradés et leur famille forment souvent des dynasties puissantes sur leur monde natal : je doute que ces gens soient ravis de voir les héritiers mâles partir pour devenir des guerriers génétiquement modifiés qui, rappelons-le, deviennent stériles dans le processus.

[Invité]

deviennent stériles dans le processus.

Nope rien ne le prouve. J'ai vu ça écrit nul part en tout cas.

Je crois qu'un SW (ce serait pas Lucas le trompeur ?) est même réputé pour ses frasques avec les gueuses de Fenris.

[David"jeune"]

J'ai vu ça écrit nul part en tout cas.

 

 

Il est écrit qu'ils sont endoctrinés pour ne pas ressentir d'attirance pour les "mortelles", c'est tout.

Mais il me semble que c'est du fluff BL 30k.

 

Et je confirme pour la référence aux frasques SW dans plusieurs bouquins/ références.

[TaoDogg]

Autant pour moi. Il me semblait l'avoir lu dans un passage de Chasseur d'âme d'Aaron Dembski-Bowden qu'ils n'avaient soit pas d'attirance, soit plus les moyens "physiques" de se reproduire.

 

Je croyais que la carapace noire recouvrait le zizi...

[Illuminor Szeras]

Rien n'empêche d'en parler sur le Warfo, je n'ai jamais vu de post censuré pour évoquer l'ancien background !

Voici : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=237929&p=2855371

[Piopio]

Autant pour moi. Il me semblait l'avoir lu dans un passage de Chasseur d'âme d'Aaron Dembski-Bowden qu'ils n'avaient soit pas d'attirance, soit plus les moyens "physiques" de se reproduire.

 

Je croyais que la carapace noire recouvrait le zizi...

Par contre certains chapitres se le coupent, en tant que rîtes de passage. Même si la testostérone doit être quand même utile en pleins combat.

[Skadi]

Le truc avec les tueurs psychotiques recrutés, c'est que, l'Imperium étant tellement vaste et faisant face à des myriades de menaces, parfois c'est nécessaire. Bien sûr, les Chapitres les plus borderline ont tendances à avoir des ennuis à n'en plus finir s'ils se font chopper par d'autres forces impériales. Mais c'est pour ça que ces Astartes sont les plus isolationnistes du lot. Les Blood Drinkers, sous la houlette de Gabriel Seth, sont l'exemple typique de ce genre de Chapitre : ils débarquent, massacrent l'ennemi et se barrent, avec le moins d’interactions possible avec les autres forces impériales. De plus, il ne faut pas croire que la discipline protège du Chaos. Khorne est loin d'être seulement le dieux des malades mentaux sans organisation. Certains de ses cultistes ont des organisations très strictes et on a déjà vu des Chapitres tomber au Chaos à cause d'une discipline trop poussée qui leur a caché leur propre corruption (je pense notamment aux Crimson Sabres, devenus les [url=http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Crimson_Slaughter]Crimson Slaughter[/Url].

 

Mais de manière générale, je pense que la plupart des Marines sont très ordonnés et disciplinés, avec une tendance à mépriser le reste de l'humanité de manière plus ou moins ouverte. Certains cas vont même jusqu'à mépriser la nature humaine même (bonjour les Iron Hands* et leurs successeurs). D'autres s'en foutent et vivent juste pour tuer leurs ennemis, et d'autres estiment que la première ressource de l'Impérium c'est son peuple. Mais dans tous les cas, ils sont en général tous capables de travailler ensemble et avec d'autres forces impériales, avec plus ou moins de difficultés, certes.

 

*Sur ce point, Colère d'Acier de Chris Wraight est vraiment excellent d'ailleurs, montrant bien les particularités des Iron Hands et leurs conflits intérieurs.

Modifié le 9 janvier 2016 par Skadi

[Invité]

Par contre certains chapitres se le coupent, en tant que rîtes de passage.

SOURCE ?!