Schola progenium et recrutement Marines

[David"jeune"]

Et c'est pas "CHAQUE grand homme". Stop la mauvaise foi de bas étage bordel.

 

 

Taxer le point de vu d'une personne de mauvaise foi et celui d'une autre de débile, alors que les deux personnes expriment juste une opinion différente qu'elles argumentent c'est quoi alors?

 

Surtout quand toi même tu récupères ce qu'il t'arrange du background objectif en te servant de lui pour dire que TON interprétation est objective. Restons sérieux, t'es le premier ici à supputer et boucher les trous.

Tu feras gaffes mes citations proviennent des mêmes textes que les tiennes...

 

 

L'Empereur a toujours été présenté comme une figurine globalement très positive

 

 

Et donc parce qu'il fait des choses positives à l'échelle de la race, c'est forcément un chic type?

Tu veux vraiment que je cite toutes les inventions et avancées technologiques dû à des mecs dont la moralité était discutable?

 

Quand ta motivation première c'est de conserver ton immortalité, ouais c'est de l'égoïsme.

Les chamans fusionnent pour leur gueule avant celle de l'humanité, merde c'est écrit quoi.

 

Ils n'étaient pas hommes à accepter la mort facilement. Beaucoup d'entre eux pouvait se rappeler l'aube de leur race, quand dans d'autres corps, ils marchaient sous les cieux africains. Ayant survécu si longtemps, pendant des millions d'années, ce n'était pas dans leur ambition de mourir sans espoir et sans but.

 

 

J'irais pas jusqu'à dire que c'est un caprice mais c'est l'idée.

Et puis faut quand même être étroit d'esprit pour dire que bon dirigeant = prix nobel de la paix.

Surtout qu'en plus, jvois pas ce qui te gêne, on a jamais remis en cause la grandeur des accomplissements de l'Empereur il me semble non?

 

Je dis juste que Le Mec c'est pas un bisounours, je veux sortir du délire manichéen parce que justement l'Empereur justifie les moyens par la fin et donc, Il est forcément une figure bien plus complexe que juste "peace and love". 

Alors oui, quand je dis c'est juste des mecs de pouvoirs (en parlant des chamans) c'est volontairement réducteur. Mais ça empêche pas des mecs de pouvoir d'agir pour le bien de la populace, comme ça en empêche pas d'autre d'être corrompus jusqu'à la moelle.

 

Pour finir, oui l'Empereur a une certaine "grandeur d'âme" c'est indéniable. Mais Il est quand même composé de milliers d'esprits d'hommes qui ont agis pendant des milliers d'années selon leurs intérêts perso.

L'Empereur est, dès sa création, entaché par l'orgueil et l'ambition humaine.

 

 

la culpabilité et la honte de ses erreurs passées le hante.

 

 

Si c'est pas parlant ça....

Modifié le 14 janvier 2016 par David"jeune"

[Ser Eddard]

 Soit c'est voulu par les auteurs, soit c'est inconscient : on se frotte aux limites de l'auteur, qui doit décrire et mettre en scène un personnage presque omniscient, bien au-dessus de l'humain ordinaire, alors que lui-même n'est qu'humain.

 

C'est le gros problème des bouquin HH: ils mettent en scène des événements qui constitue une mythologie: on passe d’événements mythiques à des faits "présents". Et le fait est, dans le fluff objectif, que la grande croisade est un génocide galactique (toutes les races xenos qui prennent de la place et les humains qui sont pas d'accord). On peut résolument pas présenter ça comme l'oeuvre d'un démiurge visionnaire de manière positive.

 

D'où l'évolution du personnage de l'Empereur, et les difficultés à représenter les primarques autrement que comme des ados en pleine crise existentielle. Si l'Empereur était si "bon", tout du moins positif, pourquoi les primarques, une partie d'entre eux du moins, se sont tournés vers le chaos? Il fallait forcément des failles, que ledit chaos a exploité. Ca aurait pu être plus subtil, on est d'accord: les bouquins HH sont pas de la super littérature, mais il fallait forcément bouleverser cette image mythique d'un Empereur dieu rayonnant apportant la lumière et tentant de sauver l'humanité. C'est tout simplement pas raccord avec les moyens très discutables qu'il a employé et la trahison des primarques.

 

Et donc parce qu'il fait des choses positives à l'échelle de la race, c'est forcément un chic type?

 

 

Non, en effet, c'est ce que j'essayais de dire: la fin ne justifie pas les moyens. Et l'Empereur, c'est l'inverse: tout est bon pour arriver à son but, certes louable, mais inatteignable sans commettre des atrocités qui vident ce but de son sens. C'est le serpent qui se mord la queue.

 

Quand ta motivation première c'est de conserver ton immortalité, ouais c'est de l'égoïsme.

Les chamans fusionnent pour leur gueule avant celle de l'humanité, merde c'est écrit quoi.

 

 

Là je serai plus nuancé: l'Empereur n'est pas les chamanes (désolé pour ma phrase pas du tout correcte), il est une entité née des esprits desdits chamanes. Ces derniers, pour le créer, se sont suicidés, ils sont morts depuis longtemps. Ils ont consentis à ce sacrifice parce que de toute façon le chaos grandissant foutait le bordel dans le warp (grosse incohérence du fluff: des races bien plus anciennes que l'humanité auraient du y foutre le boxon bien plus tôt.... les eldars au hasard....) et les empêchait de se réincarner. En fait, ils ont eu exactement le même rôle que les psykers sacrifiés quotidiennement à l'Empereur au 41ème millénaire.

 

Par contre, l'Empereur reste humain, il a des défauts, ce n'est pas Dieu, il n'est pas absolu. Il a donc des failles et des défauts, sinon, il n'aurait pas eu de soucis (malgré les moyens musclés et moralement abjects qu'il a employé, son plan a foiré, faut pas l'oublier, il n'a réussi qu'à maintenir qu'un statu quo et une situation figée et sur le fil du rasoir: le monstre qu'est l'Imperium). 10 000 ans de sacrifices, d'obscurantisme et d'horreur totalitariste, ça fait cher payé le Star Child quand même.... et quand celui-ci va revenir, que va-t-il faire de plus que réemployer les moyens bourrins de la grande croisade?

 

Je ne suis pas sûr que ce soit son immortalité qui soit le but premier de l'Empereur. C'est surtout que sans lui, l'ère des luttes recommencerait jusqu'à extinction de l'humanité. Son but final est effectivement louable. Le soucis, c'est que les moyens qu'il emploie (y en a-t-il d'autre? Pour moi, toute l’ambiguïté de l'univers réside là) vident cet idéal à atteindre de sa substance: celui d'une humanité psychique éclairée libérée de ses pulsions, et donc du chaos. Ses actes n'ont fait que créer désespoir, folie, frustration et violence, ce qui nourrit le chaos dans ses pires aspects, en somme.

 

Le gouverneur ou l'évêque impérial ambitieux et/ou vénal favorisent autant Tzeench ou Slaanesh que le cultiste manipulateur ou débauché, les masses ouvrières exploitées et frustrées au possible, et probablement désespérée favorisent autant Nurgle que le mec du mechanicum noir fan de virus. Le SM qui génocide une planète sert tout autant les intérêts de Khorne que le berserk assoiffé de sang qui génocide de même (bon, lui sacrifiera ces vies directement à Khorne, donc il le renforce plus que le SM, mais bon, quand on y réfléchit, les 4 dieux du chaos n'ont pas besoin de serviteurs directs, l'Imperium fait très bien ça tout seul). L'Imperium concentre en fait les pulsions à l'origine des 4 dieux principaux du chaos: délire mégalomaniaque de puissance, aberration bureaucratique (Tzeench), ultra violent et militarisé (Khorne), enfer industiel pollué pour les mondes les plus peuplés (Nurgle).... Il n'y a guère que Slaanesh qu'on y retrouve moins (encore que dans sa classe dirigeante parfois hédoniste... mais c'est moins net) qui est de toute façon une création eldar.

 

Si l'Empereur voulait expurger l'humanité de sa violence, de son désespoir, de son ambition et de ses autres pulsions auto destructrices par la guerre totale et la frustration de masse, c'était pas hyper fin...................

 

Son but réel était effectivement l'accession de l'humanité en tant que race psychique, c'est écrit dans le fluff. Ceci dit je vois pas en quoi ça l'aurait protégée du chaos. Les eldars sont une race psychique autrement plus avancée que l'humanité et on peut pas vraiment dire que ça les ait libéré du chaos, bien au contraire puisque tout ce qui est psychique est lié au warp (c'était bien le problème des chamanes de Terra).

 

Alors oui, quand je dis c'est juste des mecs de pouvoirs (en parlant des chamans) c'est volontairement réducteur. Mais ça empêche pas des mecs de pouvoir d'agir pour le bien de la populace, comme ça en empêche pas d'autre d'être corrompus jusqu'à la moelle.

 

Pour finir, oui l'Empereur a une certaine "grandeur d'âme" c'est indéniable. Mais Il est quand même composé de milliers d'esprits d'hommes qui ont agis pendant des milliers d'années selon leurs intérêts perso.

L'Empereur est, dès sa création, entaché par l'orgueil et l'ambition humaine.

 

 

Je suis bien d'accord avec ça cependant. Dans l'absolu, le chaos, C EST l'humanité. En quoi doit-elle être sauvée si ce n'est dans les délires mégalomaniaques d'un agglomérat de psykers qui rêve de devenir un dieu? Parce qu'un berzerks de Khorne ça pique et qu'une peste nurglienne, c'est cracra? Pour pas que l'humanité soit réduite en esclavage? Que dire d'un SM et d'un des innombrables mondes surpollué où il est à peine possible de vivre, où mutants (dus à la pollution) et masses tentent de survivre? et qu'est-ce que l'Imperium sinon l'humanité réduite en esclavage?.....

 

Edit: je sais pas pourquoi tout mon message est passé en "citation", mais c'est bien mon message les différentes réponses.

Modifié le 14 janvier 2016 par Ser Eddard

[David"jeune"]

Là je serai plus nuancé: l'Empereur n'est pas les chamanes

C'est très juste. Mes posts ne transpirent certes pas la nuance, mais c'est le fond de mon intervention que d'en apporter^^
Il est les chamans sans l'être, je dirais même qu'il est à la fois plus et moins.
Une somme de connaissances et de sagesse maintenu en un tout cohérent mais qui doit être une sacré cacophonie mentale entretenu par 30 000 ans d'Histoire violente et sanguinaire.
Ca ne peut que laisser des traces. A savoir que même l'Empereur peut emprunter le chemin de la facilité. D'ailleurs, c est ce qu'il fait.
D'autant plus qu'on passe d'un collège décisionnaire à un type unique qui cumule certes toutes les qualités des chamans mais aussi leurs défauts.
Mais oui le but premier de l'Empereur en tant que tel n'est pas l'immortalité qu'il a déjà atteinte. En cela, Il est clairement meilleur que les chamans.
Ca l'a pas empêché de faire de mauvais choix. En tant que leader investit d'une mission "sacrée" ca a forcement laissé des traces mentales et c'est bien retranscrit dans le fluff. Pourquoi aller contre?
Comme le dit Eddard, c'est bien beau de promouvoir la paix, mais si c'est en faisant la guerre cette volonté devient uniquement un prétexte grossier pour accéder au pouvoir.

Concernant les Eldars, j'ai lu (honnêtement je sais plus où) que Khaine serait un mélange de Khorne et Slaanesh, ca peut donner un élément de réponse je pense. Modifié le 14 janvier 2016 par David"jeune"

[TaoDogg]

Khaine n'existait-t-il pas avant que Slaanesh ne naisse ?

[David"jeune"]

Khaine n'existait-t-il pas avant que Slaanesh ne naisse ?

 

 

Slaanesh existait avant sa "naissance" il était juste non conscient de lui-même.

Sa "naissance" correspond en fait à une masse critique X de pouvoir warp.

Donc non, ce n'est pas contradictoire.

La destruction de khaine était d'ailleurs décrit dans ce texte comme la récupération de son pouvoir par Khorne d'un côté et Slaanesh de l'autre.

Après, la source m'échappe alors je sais pas si elle est fiable/ crédible.

[Invité]

L'Empereur est en effet présenté comme une entité plutôt bienveillante pour l'humanité. Pourtant le régime qu'il a créé ne fait pas plus de cas de l'individu que d'une crotte de mouche, exalte le fanatisme, l'obscurantisme, la force comme moyen absolu le militarisme et nie toute forme de liberté, de choix, d'empathie et de respect.

Quel régime ? L'Imperium ? Il a été fondé APRES l'ascension de l'Empereur, et en plusieurs milliers d'années. Tu mets sur le compte de l'Empereur des évènements qui ont eu lieu après sa "mort/quasi-mort" ? Tu crois vraiment que l'empire humain actuel est le fruit de la volonté de l'Empereur ? Tu as dû rater des trucs...
 

 

Donc pour toi la Grande Croisade, c'était une entreprise humaniste, progressiste issue d'un génie de subtilité (on envoie des méga troupes de la terreur partout dans la galaxie et on dégomme tout ce qui est pas d'accord et tout ce qui n'est pas humain...), en bref un truc "positif"?

Alors déjà à la base les SM n'étaient pas particulièrement des "troupes de terreur" (c'est leur rôle actuel) et surtout le fluff disait bien qu'un grand nombre de planètes humains étaient tombées sous l'emprise du chaos (on va dire que c'est "pas glop") ou d'extraterrestres (pas super glop non plus).

Et de toute façon là on parle d'étendre/réunifier un empire interstellaire... Ah effectivement c'est pas du Gandhi ou du Bob Marley comme projet. Mais à ce compte là n'importe quel Roi/Seigneur qui a étendu son royaume pour renforcer son pouvoir, sa richesse, etc, est un "salopard conquérant".

Donc ok Charlemagne était un trou du cul, les rois de France aussi, d'ailleurs tous les rois en fait, Napoléon aussi, etc etc

Et après ? Une fois qu'on sort du monde des bisounours on peut quand même se dire que l'Empereur avait un vrai projet, globalement positif.

 

Au passage faut rappeler que les extraterrestres n'ont, dans l'ensemble, rien de bien sympathiques hein. 'fin eux-même n'apprécient pas spécialement l'humanité ou ne se soucient pas de son sort...

 

Et la simple existence des genestealers remet toute idée "bisounours" en perspective... l'univers de 40k est très vilain (serions aussi gentils cools philo mignons si les extraterrestres de l'invasion des profanateurs de sépultures existaient ? Est-ce qu'on ne serait pas un poil plus intransigeants et sécuritaires ?).

 

Puis, bon, l'Empereur lutte quand même contre les fucking dieux du chaos non ? C'est quand même "pas rien". Après bien sûr il faut accepter quelques axiomes de l'univers de 40k, du genre "le chaos c'est pas bien" et "l'humanité avant tout". Perso je suis un humain, je me sens globalement du côté des humains dans 40k.

Critiquer notre monde via la science fiction c'est une chose, et c'est bien, mais je vois pas l'intérêt de "déconstruire" le background simplement pour bien mettre en avant l'idée que houlala l'Empereur-Dieu c'est vraiment un sale type.

Modifié le 14 janvier 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Je ne vois pas en quoi l'idée que le sale type et le sauveur soient une seule et même personne pose problème. "Soit on meurt en héros, soit on vit assez longtemps pour se voir endosser le rôle du méchant.". C'est assez vrai en somme.

[TaoDogg]

L'univers de 40k nous donne cette chance : pouvoir se positionner d'un côté ou d'un autre de l'échiquier de la galaxie. Rien que l'existence de l'Empereur montre bien que le background n'est en rien manichéen, vous me donnez finalement l'impression d'être plus en accord qu'en désaccord en fait; je sais pas mais dans ma vision de l'Empereur, je me retrouve un peu dans ce que vous dites tous.

 

Le problème n'est pas tant qu'il y ait une image positive ou négative de l'Empereur à travers le background, je pense que les deux sont là quoiqu'on puisse dire, mais qu'en fait le fluff se superpose entre ancienne et nouvelle version. Pour moi, on ne peut pas avoir des ambitions de conquête de la galaxie et en même temps vouloir aider son prochain coûte que coûte. C'est aussi pour illustrer toutes ces divisions intérieures que les primarques existent, non ? Finalement rien que leur existence explique que l'Empereur n'est pas réellement parfait, sinon les primarques auraient été tous les mêmes et auraient été parfaits et infaillibles aussi, or ce n'est pas le cas. L'échec des primarques représentent à lui seul la faillibilité de l'Empereur, du coup on est en droit de juger s'il se trompe ou pas, au final = on doute du bien-fondé de sa quête.

 

En plus, l'Empereur est complètement désacralisé dans les romans de l'HH, que ce soit par ses propres actions ou bien par le point de vue que nous donnent des gens comme John Grammaticus. Grâce à ces récits, je mets beaucoup plus de distance vis-à-vis du dieu-cadavre, et j'aime mieux cette vision pas top qui est donnée par la BL. L'Imperium, on le sait déjà, est un système carrément totalitaire, mais déjà il est initié par l'Empereur en personne, le côté totalitaire transparait avec des évènements comme l'assassinat des guerriers-tonnerres, ou même plus tard des épisodes peu louables de la Grande Croisade genre Monarchia ou bien envoyer les Wolves sur Prospero + toute la face cachée de l'iceberg.

 

Je pense pas qu'on puisse parler de déconstruction de background, mais c'est un sujet qui mérite une réexamination totale du background de l'Empereur, en fait.

 

Moi par exemple je pense que les Taus sont les véritables sauveurs de la galaxie, parce qu'ils ont un message positif, sont tolérants et sont l'une des rares races en constante progression...

[Invité]

Les primarques ont été touché par le chaos durant leur dispersion...

Les spave wolves ont été "convaincu" par Horus lui-même qu'il était peut-être pas nécessaire de ramener Magnus en un seul morceau.

Monachia présente effectivement l'Empereur comme un gros con.

 

Mais les livres de la BL présentent à peu près chacun des personnages comme des gros cons. Grammaticus lui-même est quand même un humain qui admet l'idée de génocider toute son espèce afin que le reste de la galaxie survive... (sympa le mec). Et il assume même pas jusqu'au bout puisqu'il trahi la cabale il me semble (je suis pas allé jusque là).

 

Ce qui me dérange énormément c'est quand on utilise un personnage comme Grammaticus (je supporte pas les éternels), le perso "rajouté exprès pour avoir un point de vue", le mec qui n'a aucune crédibilité dans l'histoire de 40k, et faire dire à CE personnage que l'Empereur est un "salopard sanguinaire".

Un peu comme si Jar jar Binks avait qualifié Yoda de petit con borné quoi. Ya des bornes aux limites.

[TaoDogg]

C'est là que je voulais en venir sur la superposition entre ancien et nouveau fluff : les éternels notamment, qui je pense sont une création exclusive du nouveau fluff, sont typiquement là pour ajouter une nouvelle dimension à l'univers de l'HH, et que le lecteur qui connait déjà le fluff ne se dise pas "ouais, je vais pas lire, de toute façon je sais déjà comment ça se finit." Enfin en tout cas c'est mon avis et il est plus fondé sur mon ressenti pendant la lecture que sur autre chose. Jamais entendu parler de la cabale sur Taran par exemple, à ce niveau notre ami Dan apporte plein de nouveaux trucs, parfois assez critiquables (enfin pas aussi critiquable que la pauvre reprise de la cabale par Gav Thorpe → on comprend rien). Mais ça marche : Légion est l'un de mes romans préférés, en tout cas il m'a donné envie de sauter sur la figurine d'Alpharius dès qu'elle sera prévue par FW, et en attendant de composer une force non négligeable d'Alpha légionnaires.

 

Dan Abnett, l'homme que l'on aime détester :wub3:

[Invité]

Abnett intègre des éléments mais qui sont trop souvent repris bien plus maladroitement par d'autres.

Il reste très bon, mais il a cette manie de toujours inventer des trucs pour ses histoires...

[TaoDogg]

Il reste très bon, mais il a cette manie de toujours inventer des trucs pour ses histoires...

 

Grammaticus et tout le foutoir de la Cabale est contestable. Par contre au niveau de la description de l'Armée impériale et du Geno Five-Two Chiliad (j'ai oublié comment on dit en français) ou bien les Outremar et leurs armures style oursin, ben y a des idées vachement originales. Il crée des éléments à partir de rien, et des fois c'est n'importe quoi et d'autres fois c'est pas mal, il faut le reconnaitre.

 

Enfin ça ne nous explique pas la nuance que peut avoir la figure de l'Empereur au fil du temps dans le fluff, et encore moins pourquoi l'Astartes ne prend pas ses recrues à la Scholia Progenium :fear:

[Illuminor Szeras]

Parce que même aujourd'hui, le recrutement SM est plus synonyme de mort lente et douloureuse ou de lobotomie.

Je ne me souviens plus du taux d'échec, mais balancer la fine fleur de l'Imperium à la torture pour en retirer une poignée de biomachines, alors que le premier barbare donne le même résultat et qu'il y a un vivier énorme...

[David"jeune"]

Mais à ce compte là n'importe quel Roi/Seigneur qui a étendu son royaume pour renforcer son pouvoir, sa richesse, etc, est un "salopard conquérant".

 

 

Ben j'ai envie de dire ouais. Faut clairement avoir envie de se salir les mains.

 

Et la simple existence des genestealers remet toute idée "bisounours" en perspective... l'univers de 40k est très vilain (serions aussi gentils cools philo mignons si les extraterrestres de l'invasion des profanateurs de sépultures existaient ? Est-ce qu'on ne serait pas un poil plus intransigeants et sécuritaires ?).

 

 

Oh mais je te rassure, on a pas besoin des genestealers pour ça. T'as de très bon exemple en déjà quelques millénaires avec beaucoup moins de menaces pourtant.

La perspective pour une planète d'être infesté par des stealers doit être globalement la même que celle de sauter dans un métro européen.

Vous en tirez les conclusions que vous voulez.

 

houlala l'Empereur-Dieu c'est vraiment un sale type.

 

 

On est peut-être un peu vindicatif, mais c'est le verre à moitié plein. On veut surtout dire que c'est pas mère thérésa.

On parle du mec qui a uni la race humaine et brûler les xenos à travers la galaxie, encore heureux qu'il se soit sali les mains, manquerait plus que ça.

Perso je suis un humain, je me sens globalement du côté des humains dans 40k.

 

 

C'est quoi l'expression déjà? "Les zoneilles, c'est au four?" :D

Evidemment qu'on est du côté des humains, on dit juste que notre empire est une dictature, on va se prendre quelques coups de matraques énergétique par les Arbites et puis valà :D

 

Je ne vois pas en quoi l'idée que le sale type et le sauveur soient une seule et même personne pose problème.

 

 

+1

 

Le problème n'est pas tant qu'il y ait une image positive ou négative de l'Empereur à travers le background, je pense que les deux sont là quoiqu'on puisse dire, mais qu'en fait le fluff se superpose entre ancienne et nouvelle version.

 

 

Ben déjà jsuis d'accord^^ Même quand ça nous plait pas faut prendre en compte le fluff BL (quitte à "éclairer" certains points ^^).

Mais aussi, je trouve que les auteurs de la BL font quand même une interprétation pas trop mal GLOBALEMENT.

Après, ils sortent pas trop de trucs de nul part, mais ils font des montagnes de pas grand chose en fait.

Je pense qu'ils ont pas compris que l'univers est déjà suffisament riche pour se suffire à lui même.

 

Après oui, le traitement de l'empereur a l'air trop "brutal", mais j'ai pas lu tous les bouquins alors bon jvais pas plus m'attarder là dessus.

 

Les primarques ont été touché par le chaos durant leur dispersion...

 

 

Pourtant Taran nous dit qu'ils ont été marqué "dès avant leur naissance".

 

Les spave wolves ont été "convaincu" par Horus lui-même qu'il était peut-être pas nécessaire de ramener Magnus en un seul morceau.

 

 

Tu tires ça d'où? des bouquins de la BL?

 

encore moins pourquoi l'Astartes ne prend pas ses recrues à la Scholia Progenium :fear:

 

 

Chuuuut, faut pas dire que la réponse est donné sinon on va devoir fermer le topic :D xD (si t'as besoin d'un rafraichissement demande :P)

 

 

Enfin ça ne nous explique pas la nuance que peut avoir la figure de l'Empereur au fil du temps dans le fluff

 

 

Comme l'a dit Eddard, l'enfer est pavé de bonnes intentions :D La situation lui a échappé découvrant les failles dans l'armure énergétique. 10 000 d'état d'urgence et de dogmes religieux ont fait le reste je dirais.

C'est transcrit par le passage objectif => subjectif ou la passion qui l'emporte sur la raison.

C'est plus ou moins ce qui est retranscrit dans les bouquins BL avec plus ou moins de réussite. Et c'est, je trouve, un très bon moyen qu'a GW et surtout les fluffistes de justifier le brusque virage à visé commerciale ^^

Modifié le 14 janvier 2016 par David"jeune"

[Invité]

Evidemment qu'on est du côté des humains, on dit juste que notre empire est une dictature, on va se prendre quelques coups de matraques énergétique par les Arbites et puis valà :D

Drôle de dire ça.

L'Imperium n'est PAS la création de l'Empereur, celui-ci était sur le trône d'or. Par extension ce sont les hauts seigneurs de Terra qui gouvernent l'Imperium, et une partie des sièges est "tournante". Donc au final on a un "conseil" composé des chefs des grandes institutions impériale... Eh ben ça me parait pas être une dictature. Qu'il soit autoritaire/sécuritaire/xenophobe, ou vaguement intolérant (c'est franchement pas explicite parce que la religion impériale elle-même est bien plus variée que nos quelques religions actuelles) c'est un fait.

 

Tu tires ça d'où? des bouquins de la BL?

Oui c'est dans Prospero Burn il me semble.

Après là encore si on prend l'exemple de Magnus c'est un mec qui a décidé de jouer avec une arme interdite, et qui d'ailleurs (si on en croit la BL) trempait apparemment dans les magouilles warp dès la création de sa légion, pour la stabiliser. Au final si il se prend une grosse claque derrière le crâne c'est totalement justifié.

 

La perspective pour une planète d'être infesté par des stealers doit être globalement la même que celle de sauter dans un métro européen.

Vous en tirez les conclusions que vous voulez.

Ajoute à ça les psykers, les mutants, les cultes du chaos, les possessions démoniaques, l'univers de 40k est dangereux. Mais on parle pas d'humains faisant exploser d'autres humains, mais d'infestation alien et de la chute d'une planète entière si ça part en vrille. L'échelle est très différente.

Evidemment ça reste de la SF et donc une façon de critiquer notre propre monde, mais à 40k c'est souvent justifié. C'est un univers à part entière avant d'être une critique sociale (typiquement ce que je reproche à Elysium de Neil Blomkamp, il va tellement loin dans l’allégorie et la critique sociale que son univers ne tient même plus debout tout seul, et il n'explique finalement aucun enjeux).

[TaoDogg]

 

Oui c'est dans Prospero Burn il me semble.

Après là encore si on prend l'exemple de Magnus c'est un mec qui a décidé de jouer avec une arme interdite, et qui d'ailleurs (si on en croit la BL) trempait apparemment dans les magouilles warp dès la création de sa légion, pour la stabiliser. Au final si il se prend une grosse claque derrière le crâne c'est totalement justifié.

 

Justifié ou non, il s'agit d'une décision prise par un homme (en théorie) à l'échelle de la galaxie, il en faut bien moins que ça à certains pour définir un système comme étant autoritaire, dictatorial. Je pense que c'est avant tout une question de sensibilité à ce niveau, mais il est clair que le fonctionnement du proto-Imperium est plus qu'ambigu sur la séparation des pouvoirs. Après pour l'Imperium en tant que tel, là je pense qu'on est d'accord.

[Totocofee313]

Il y a surtout un gros soucis dans votre façon d'aborder la chose : l'empereur n'est en aucun cas un homme.

C'est un DIEU enfermé dans un corps humain et qui joue avant tout une partie d'échec sur des millénaires contre d'autres DIEUX autour d'une question : la destruction ou non du materium.

 

Au milieu de ça il y a l'humanité qui sert de pièce de jeu l'empereur voulant gagner du temps afin que (comme les eldars avant leur damnation) ceux-ci soient capables de se défendre d'eux même contre le chaos  en étant, par exemple, capable d'éviter de se faire posséder à tout bout de champs.

Dans cette lutte les humains sont effectivement quantité négligeable (comme toute créature vivante d'ailleurs) le truc c'est que l'empereur à sous estimé la capacité à tout foutre en l'air de l'humanité qu'il s'agisse des primarques ou de son plus proche conseiller . Résultat l'empereur est coincé dans une non mort l’empêchant de devenir un dieu "complet" ou de continuer en tant qu'homme et l'imperium qu'il à a peine eu le temps de mettre sur les rails part dans tout les sens chassant les psykers et vénérant un livre écrit par Lorgar .^^

 

tout ça pour dire que oui l'imperium c'est un beau système ultra autoritaire et violent mais que juger des "dieux" sur des critères moraux c'est plus problématique.

[Invité]

Justifié ou non, il s'agit d'une décision prise par un homme (en théorie) à l'échelle de la galaxie, il en faut bien moins que ça à certains pour définir un système comme étant autoritaire, dictatorial. Je pense que c'est avant tout une question de sensibilité à ce niveau, mais il est clair que le fonctionnement du proto-Imperium est plus qu'ambigu sur la séparation des pouvoirs.

Ca s'appelle la hiérarchie militaire ^^

Pas pour rien que les SM grincent des dents quand ils doivent se plier aux décisions du sénat impérial. C'est même une des bases de l'hérésie : les SM supportent mal de n'être "que" des militaires à qui on donne des ordres et qui seront a priori inutiles en temps de paix (bon ce dernier point est contestable, c'est con un SM).

Un primarque c'est un général d'armée, quand son chef militaire (et politique d'ailleurs, l'Empereur est le maître de l'humanité fuck yeah) lui donne un ordre il doit obéir. C'est quelque chose que Dorn ou Guilliman comprend très bien.

[Illuminor Szeras]

Il y a surtout un gros soucis dans votre façon d'aborder la chose : l'empereur n'est en aucun cas un homme.
C'est un DIEU enfermé dans un corps humain et qui joue avant tout une partie d'échec sur des millénaires contre d'autres DIEUX autour d'une question : la destruction ou non du materium.
 
Au milieu de ça il y a l'humanité qui sert de pièce de jeu l'empereur voulant gagner du temps afin que (comme les eldars avant leur damnation) ceux-ci soient capables de se défendre d'eux même contre le chaos  en étant, par exemple, capable d'éviter de se faire posséder à tout bout de champs.
Dans cette lutte les humains sont effectivement quantité négligeable (comme toute créature vivante d'ailleurs) le truc c'est que l'empereur à sous estimé la capacité à tout foutre en l'air de l'humanité qu'il s'agisse des primarques ou de son plus proche conseiller . Résultat l'empereur est coincé dans une non mort lempêchant de devenir un dieu "complet" ou de continuer en tant qu'homme et l'imperium qu'il à a peine eu le temps de mettre sur les rails part dans tout les sens chassant les psykers et vénérant un livre écrit par Lorgar.

Pas de problème, les CG/GK ont la télécommande, papy va bientôt revenir en surfant sur une comète à deux queues.

[TaoDogg]

 

Ca s'appelle la hiérarchie militaire ^^

 

Oui, mais hiérarchie militaire qui détient tous les pouvoirs !

 

Ce qu'on ne saura jamais, c'est quel aurait été le destin des Legiones Astartes une fois la Grande Croisade achevée ? Le même que les Guerriers Tonnerre ? Les primarques, eux, on sait qu'ils auraient eu droit à une villa sur Terra, mais pour les centaines de milliers de space marines, je ne sais pas si l'Empereur aurait été si généreux, étant donné le destin qu'il a consacré aux guerriers tonnerre.

 

 

C'est un DIEU enfermé dans un corps humain et qui joue avant tout une partie d'échec sur des millénaires contre d'autres DIEUX autour d'une question : la destruction ou non du materium.

 

Bof, un dieu je ne sais pas, il provient déjà d'une "fusion" de consciences bel et bien humaines et puis, contrairement aux dieux du Chaos, il n'est pas vraiment omniscient. Il est plus présenté, dans le fluff ancien comme le récent, par ses actes, inscrits dans le temps : aucun dieu n'est mentionné de cette façon dans le fluff, que ce soit chez les Eldars ou pour le Chaos. Dans ces deux cas, les dieux sont là, et c'est tout. L'Empereur est un acteur de l'histoire, habituellement les dieux sont des spectateurs et se contentent de donner leurs faveurs (ou pas) à leurs adorateurs. C'est intéressant de se demander qu'est-ce qui, dans l'univers de 30k, définit un dieu ? Les C'tan par contre sont le contre-exemple de ce que je viens de dire, puisque c'est une race entière qui a joué un rôle politique et militaire en plus de leur rôle religieux. Je le précise pour dire que tout ce que j'ai mis plus haut n'est que mon avis et est largement contredit !

[Invité]

Les dieux du chaos ne sont pas omniscients.

Tout au plus Tzeentch a une sacrée connaissance des choses.

 

Quant à la "fin" de la Grande Croisade et le destin des SM c'est assez peu pertinent finalement. L'Empereur comptait vraiment se débarrasser des empires orks qui pullulent dans la galaxie ? Et faut pas oublier les nécrons ^^ Au final y aurait eu du taff pour bien plus que la durée de vie des primarques. Et pour le destin des SM, bah ils meurent tôt ou tard, suffit de gérer le recrutement et de mettre fin en douceur à l'existence des légions.

N'importe quel soldat, normalement, sait que tôt ou tard il devra faire la paix. Que les SM tremblent des genoux à cette idée montre qu'ils sont quand même pas très profonds (du moins dans les bouquins de la BL), voir même un peu cons sur les bords.

Modifié le 15 janvier 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Être un dieu signifie incarner un absolu. L'omniscience et l'omnipotence sont respectivement l'absolu de la perception et l'absolu du pouvoir d'agir, en aucun cas des conditions sine qua non de la divinité.

Les C'tans étaient des créatures absolues, mythologiquement très proches des Titans grecs. Chacun était une entité maitresse d'un aspect de l'univers (temps, espace, gravité...) en plus d'être versé dans d'autres domaines.

[David"jeune"]

Donc au final on a un "conseil" composé des chefs des grandes institutions impériale... Eh ben ça me parait pas être une dictature.

 

 

Un pouvoir absolu et autoritaire basé sur une politique sécuritaire et s'appuyant sur son armée comme moyen de répression détenu par une poignée d'homme.

C'est vrai que l'inquisition et dans une moindre mesure les SM contrôlent un peu ce pouvoir certes (ce qui va contre la définition de dictature), mais jpense qu'on peut dire que sur la globalité des 10 000 ans les Hauts Seigneurs gouvernent sans réel garde fou.

Après, l'Imperium ne colle pas exactement à la définition pour plusieurs raisons (déjà c'est un état plutôt décentralisé malgré ses institutions qui laissent penser le contraire sur certains points), mais le pouvoir central n'est pas démocratique et la liberté de la presse n'existe pas (on parle bien de propagande Impérial).

De là à dire que l'Imperium n'est pas une dictature totalitaire, ça y ressemble vachement quand même.

D'autant que dès la croisade l'Etat de l'Empereur répond à pas mal de ces critères (Culte du chef, vérité unique et "parti unique").

 

 

Au final si il se prend une grosse claque derrière le crâne c'est totalement justifié.

 

 

Oui, jsuis d'accord. Mais ça montre bien les dérives, on tape d'abord et on réfléchit après.

Je conteste pas qu'on puisse justifier les choix de l'Empereur et même ceux de l'Imperium, mais ça reste un débat idéologique AMHA.

 

 

Mais on parle pas d'humains faisant exploser d'autres humains,

 

 

Y'a les cultes du chaos qui correspondent à la menace terroriste. En terme de menace je les assimile aux cultes genestealers comme ennemis intérieurs, mais ça reste des humains faisant exploser d'autres humains.

Ca soulève un point intéressant, est-ce que tous les cultes chaotiques/ xenos génèrent une réponse armée de haute intensité, ou peuvent ils être limités dans leur influence et n'être qu'une menace "marginale" à court/ moyen terme à l'échelle de 40k (qui représenterait du long terme selon nos standard)?

J'ai toujours pensé que sur un million de monde, les cultes sont plus souvent de petites bandes alacon que de grosses menaces interplanétaires.

 

 

mais à 40k c'est souvent justifié.

 

 

Ah mais justement, tous le débat idéologique et là. Le fait que ce soit justifié plus ou moins rend-il cela acceptable pour autant? Mais oui, l'avantage c'est qu'on sait pourquoi on en arrive là.

 

 

C'est quelque chose que Dorn ou Guilliman comprend très bien.

 

 

J'ai envie de dire que Guilliman l'a même trop bien compris (c'est lui qui jette les bases de l'Imperium moderne après tout).

Pour le coup, si y'en a bien un pour faire passer l'Empereur pour Mickey, c'est bien Roboute^^

 

tout ça pour dire que oui l'imperium c'est un beau système ultra autoritaire et violent mais que juger des "dieux" sur des critères moraux c'est plus problématique.

 

 

En quoi? Si le dieu en question prend forme physique et te commande sur le champ de bataille, tu peux lui dire d'aller se faire voir à tes risques et périls hein.

Juger les dieux quand ils sont purement immatériels et qu'on ne les voit pas intérargir avec nous ok.

En plus on a représenté les dieux comme des manifestations de la psyché humaine alors ok c'est propagandiste pour s'y identifier mais ça empêche pas la désacralisation.

 

Que les SM tremblent des genoux à cette idée montre qu'ils sont quand même pas très profonds

 

 

Ou trop orgueilleux? Quand depuis ton adolescence on te dit que tu es un demi-dieux vivant et qu'en plus tu le prouves sur le champ de bataille va savoir ce qu'il peut se passer derrière.

On est loin des mecs désintéressé, mais comme tu le soulignes, les Astartes ne sont pas égaux devant les émotions purement humaines.

[Invité]

Faut sérieusement relire ce que tu sembles "savoir" de l'Imperium David hein.

Tu fais des raccourcis absurdes qui ne servent que ton propos.

 

L'Imperium, déjà, est globalement un état fédéral, chaque gouverneur planétaire régissant son monde comme il le souhaite tant qu'il fait appliquer les lois impériales (qui sont principalement le contrôle des psykers, la dîme, etc).

Ensuite les Hauts seigneurs de Terra ont de très bons gardes fous : les AUTRES hauts seigneurs. Hors de question que l'un d'entre eux fasse "ce qu'il veut", les autres seront là pour réagir. Et ces hauts seigneurs varient avec le temps. Ya quand même :

Les organisations dont les dirigeants sont cités ci-dessous sont toujours représentés parmi les Hauts Seigneurs. Elles sont les pierres angulaires de l'Imperium, les plus importantes de ses antiques institutions.

 

Le Maître de l'Administratum Le Légat de l'Inquisition L'Ecclésiarque de l'Adeptus Ministorum Le Fabricator Général de l'Adeptus Mechanicus Le Prévôt Général de l'Adeptus Arbites L'Envoyé Paternovial des Navigateurs Le Maître de l'Astronomican Le Grand Maître de l'Officio Assassinorum Le Maître de l'Adeptus Astra Telepathica

 

Et :

Les trois postes restants peuvent être occupés par les dirigeants des autres grandes administrations, c'est à dire :
Le Seigneur Commandant du Segmentus Solar Le Grand Connétable de la Garde Impériale Le(s) Cardinal(aux) du Saint Synode de Terra La Grande Abbesse de l'Adeptus Sororitas Le Capitaine Général de l'Adeptus Custodes Le Chancelier des Archives de l'Imperium Le Porte-parole des Capitaines Chartistes

 

Au final 12 "dirigeants" de l'Imperium, qui au passage ne dirigent rien du tout hein c'est les subalternes et les subalternes des subalternes qui prennent tout un tas de décisions et gèrent le "quotidien". Ya tout un tas de départements et au final chaque planète a ses propres "boss" qui gèrent les choses sur place.

C'est pas des élus, mais on est quand même pas loin des représentants sur le coup, et très loin d'une "dictature". Je savais même pas qu'on pouvait parler de dictature quand il y a plus d'un seul homme.

 

Et le système politique de chaque planète est laissée à l'appréciation du gouverneur. Ce sera généralement une dicature (ok) ou une monarchie héréditaire, en rappelant quand même qu'il reste les prélats de l'église impériale, le boss de l'Administratum local, bref "des gens" qui sont là avec le gouverneur. On peut aussi très bien avoir un gouverneur "élu" par la noblesse comme peut l'être un roi.

 

C'est d'autant plus ridicule de parler d'une dictature à l'échelle galactique vu que rien que l'Adeptus Mechanicus possède une grande autonomie, sa propre religion, et son propre représentant au conseil des hauts seigneurs... Et ses mondes bien sûr.

 

 

Les cultes du chaos c'est des sectes. Quand ils en arrivent à faire exploser des trucs c'est que le culte va tenter un coup de force pour prendre le pouvoir. Un culte du chaos est assuré de mourir (ou de gagner) dès l'instant où il est découvert. Il ne peut agir QUE en étant caché, si il veut faire péter des bombes il devra trouver une excuse valable. Pas besoin de l'armée, l'Adeptus Arbites est là pour ça (sauf si ça dégénère vraiment, mais là ce serait un culte très bien implanté, puissant, et en phase de réussir son coup). Rappelons qu'un culte du chaos qui invoque un démon = possiblement la fin du monde. Donc ce serait du terroriste bidouillant une super bombe atomique un peu ...

Modifié le 15 janvier 2016 par Invité

[Ser Eddard]

Franchement Inquisiteur, d'habitude je partage ta vision du fluff, mais là je comprend pas trop ton argumentation.

 

Quel régime ? L'Imperium ? Il a été fondé APRES l'ascension de l'Empereur, et en plusieurs milliers d'années. 

 

 

Ah bon? Les aigles, les éclairs (symboles un tout petit peu connoté), l'idée d'un Etat universel gouverné par la force, l'exaltation de la force, du héros, du rassemblement derrière le projet d'UN type sans discussion possible, la dévotion fanatique à un chef, le recours systématique à une violence absolue, c'est uniquement après l'hérésie?

 

u crois vraiment que l'empire humain actuel est le fruit de la volonté de l'Empereur ?

 

 

L'Imperium du 41 ème millénaire est "nécrosé", stagnant, a dérivé sur certains points (religieux notamment) mais beaucoup de ses aspects étaient déjà présents du temps de l'Empereur. La simple idée du Space Marine, un surhomme fanatiquement dévoué au chef, dôté d'armes d'une puissance terrifiante, amélioré génétiquement au mépris de tous principes moraux, c'est un délire héroico-nazillon qui aurait fait fantasmer n'importe quel waffen SS (point godwin atteint... même si j'ai vu des "Hitler" ici et là). Je dirais même que l'Imperium de l'époque de l'Empereur ressemble bien plus à un totalitarisme "moderne" que l'Imperium féodal et religieux du 41ème millénaire qui fait plus Moyen Age fantasmé et croupi.

 

La Grande Croisade en tant qu'entreprise visionnaire et progressiste, c'est pareil que Staline représenté en petit père des peuples au moment où il déporte des millions de gens, organise des famines et fait peser une terreur politique sur tout le pays.

 

Alors déjà à la base les SM n'étaient pas particulièrement des "troupes de terreur"

 

 

Sans blague???? Là c'est vraiment de la mauvaise fois. SM casques bleues! Les armures MK3, 4, 5 étaient clairement conçu pour impressionner. Des troupes de terreur, c'est pas uniquement pour faire la police. Une montagne de muscle transgénique fanatisée qui crache de l'acide, plie une baramine d'une seule main et en plus porte une énorme armure et un flingue qui creuse des portes à chaque fois qu'il tire dans un mur, ça doit quelque peu être impressionnant, et j'y vois pas d'autres message que "rampe ou je t'éclate ta mouille".....

 

grand nombre de planètes humains étaient tombées sous l'emprise du chaos

 

 

 

Le fameux grand prétexte qui permet de se comporter comme une ordure! Cool alors! Y a le chaos, donc on peut se lâcher....

 

Résultat? Les dieux du chaos, si on n'y réfléchit, n'ont même pas besoin de serviteurs direct, puisque les actes de l'Empereur et de ses troupes génèrent mégalomanie, ultra violence et desespoir. Parce que non, même du temps de l'Empereur, je doute que l'attitude de toute les populations de la galaxie ait manifesté liesse, pleurant de joie et se roulant par terre de bonheur comme un jour d'anniversaire de Kim Jung Un en Corée du Nord.

 

Si le fluff se cantonnait à mettre en avant justement le fait que par cette débauche de violence et ces méthodes façon Barbarossa contre l'infâme sous homme, l'Empereur a tenté de sauver l'humanité, je le trouverais plus que craignos. Fort heureusement, l'Imperium de 40K, cette bureaucratie obscurantiste niant tout ce qui fait l'humain rappelle que ouais, l'Empereur s'est planté, et pas seulement à cause d'Horus (Horus qui n'est qu'une sorte de miroire déformant de l'Empereur) et que son délire a donné un truc bien glauque.....

 

Mais à ce compte là n'importe quel Roi/Seigneur qui a étendu son royaume pour renforcer son pouvoir, sa richesse, etc, est un "salopard conquérant".

 

 

Ouais c'est en grande partie ce que je pense. Napoléon, ce sont des centaines de milliers de morts dont beaucoup n'avaient rien demandé (conscription, tout ça), Charlemagne, c'est la conversion des infâmes païens à coup d'épée. Des Louis XIV ou des Philippe Auguste se sont avant tout préoccupé du rayonnement de l'Etat dont ils étaient à la tête.... Rien à f.... du simple quidam qui veut juste vivre sa vie sans forcémment aller chercher noise à son prochain. Je pense que l'humanité se serait bien passer de tous ces autoproclamés dieux vivants, imperator, lieutemant de dieux sur terre et autres idéologues, dirigeants, représentants dont l'ego leur a donné l'illusion de détenir la vérité et qu'ils avaient le droit de l'imposer aux autres par n'importe quel moyen.

 

Une fois qu'on sort du monde des bisounours

 

 

 

C'est pas une histoire de bisounours, c'est savoir si on met l'éthique et la morale comme principe de base ou comme simple enrobage quand tout va bien....

 

Exalter la liberté, la paix et autres valeurs du même type quand tout va bien et les fouler au pied en situation de crise, c'est un peu trop facile. Le chaos ne justifie pas tout.

 

Y a un roman de SF bien sympa là dessus: Rêves d'acier de Norman Spinrad, je vous laisse découvrir par vous-même pour pas trop dériver.

 

Puis, bon, l'Empereur lutte quand même contre les fucking dieux du chaos non ? C'est quand même "pas rien". Après bien sûr il faut accepter quelques axiomes de l'univers de 40k, du genre "le chaos c'est pas bien" et "l'humanité avant tout". Perso je suis un humain, je me sens globalement du côté des humains dans 40k.

Critiquer notre monde via la science fiction c'est une chose, et c'est bien, mais je vois pas l'intérêt de "déconstruire" le background simplement pour bien mettre en avant l'idée que houlala l'Empereur-Dieu c'est vraiment un sale type.

 

 

Personne déconstruit le background.... c'est une question d'interprétation. Prendre le bg de 40K au premier degré, c'est plutôt craignos. C'est comme regarder Starship Troopers au 1er degré. La SF a justement ce pouvoir de critiquer à travers des thèmes forts qui nous concernent directement. 

 

40K a beau se passer dans un lointain futur, il parle de problématique qui nous concernent directement, c'est en cela qu'il est intéressant.

 

Moi aussi je me sens du côté des humains, mais l'imperium est pour moi une négation de l'humain. Je me sens plus proche des eldars exodites, personnellement (qui sont dans l'idée des humains hein! C'est pas de leur mettre une technologie bizarre et de dire qu'ils ont un esprit différent qui en fait des extra terrestres incompréhensibles. Comme les elfes en fantasy sont des humains représentant des aspects particulier de l'humanité). Ca n'empêche pas que j'aime beaucoup l'Imperium dans son concept et son esthétique. On peut aimer quelque chose, le trouver intéressant, sans pour autant y adhérer au premier degré. C'est dans son côté subversif, qui amène à réfléchir sur un certain nombre de points, que l'Imperium est intéressant.

 

Ce que j'aime dans le fluff de mon armée SM, c'est que ce ne sont pas des gentils justement... 

 

J'ai pas le temps, malheureusement, de répondre en détail. Mais ce sont justement ces discussions qui décortiquent le bg en profondeur qui m'intéressent le plus.

 

Faut sérieusement relire ce que tu sembles "savoir" de l'Imperium David hein.

 

 

ton interprétation en vaut une autre.... je ne vois pas du tout l'Imperium comme un état fédéral, mais comme un monstre tellement gagantuesques que ses composantes échappent logiquement à un contrôle total.

 

Au final 12 "dirigeants" de l'Imperium, qui au passage ne dirigent rien du tout hein c'est les subalternes et les subalternes des subalternes qui prennent tout un tas de décisions et gèrent le "quotidien". Ya tout un tas de départements et au final chaque planète a ses propres "boss" qui gèrent les choses sur place.

 

 

Aucun dictateur n'aurait pu, sans une armée de fonctionnaire et de militaires, faire ce qu'il voulait.

 

Il n'empêche que la base du pouvoir vient d'un être qui n'a pas été choisi et qui s'est mis en place par la force. C'est lui qui est souverain, personne d'autre. Et le culte de la personnalité était déjà présent dès la Grande Croisade avant de devenir carrément une religion.

 

et très loin d'une "dictature". 

 

 

Et une dictature c'est quoi pour toi???? Parce que y a 12 pontes qui prennent les décisions sur des milliards et des milliards de personnes, alors c'est plus une dictature?

 

Toutes les dictatures modernes se sont transformées en bureaucratie sur la durée. C'est exactement ce qu'est l'Imperium.

 

 

raaaaah, y aurait tellement à dire, mais je vais m'arrêter là....

Modifié le 15 janvier 2016 par Ser Eddard