Questions de fond pour le CDA SDA

[Lucius Cornelius]

Ici, on discute du côté fluff du CDA SDA.

Donc toutes les questions sur le fond du CDA en général ou sur une liste d'armée en particulier. 

 

Pour commencer :

Les questions pour la section background :

Gandalf était-il au courant de la tentative de Balin et plus tard de l’échec de l’expédition de la Moria avant qu’ils y pénètre.

Quels étaient réellement les relations entre Erebor Dale et les Homme du Lac après la mort de Thorin et la prise de contrôle de Dain ?

As-t on des indications sur ce qu’ont fait ou pas les elfes de la Lorien, de Mirkwood ou de Fondcombe lors de la tentative de Balin ou même à cette époque entre Le Hobbit et la communauté de l’anneau?

Sait- on qui exactement a accompagné Balin lors de sa tentative de conquête de la Moria ? Héros nain ou autres forces/hommes?

 

 

 

[Tiki]

C'est quoi CDA ?

 

J'ai regardé un peu le sujet, entre autres il me semble que les Rohirrim et le Gondor n'ont rien à faire dedans. Si la frontière Nord du Gondor a pu toucher la Moria à l'Ouest, aucune interaction n'a été enregistrée. Quant aux Rohirrim, c'est exclu, notamment parce que leur royaume ne monte pas tant au nord et que ce sont les Dunlendings qui occupent le terrain.

 

Gandalf n'était probablement pas au courant de la tentative de Balïn avant le Conseil d'Elrond. Mais les nouvelles qu'y a apporté Gloïn sont lourdes de sens, et tous se doutent que Balïn n'est plus, mais tous espèrent aussi. Il faut ajouter que même si Gandalf et Aragorn s'étaient aventurés dans la Moria après 2989, il était tout à fait possible qu'ils soient passés à côté de la colonie de Balïn sans la voir.

 

Les relations des Nains sont bonnes avec le Val, sans qu'on puisse en connaître les détails, puisque Brand fait savoir à Daïn qu'un messager de Sauron est venu le voir ; et qu'ils meurent tous deux en combattant les Orientaux.

 

La Lorien ignore l'entreprise des Nains ("Si j'avais su que les Nains avaient ranimé ce mal dans la Moria..." dit Celeborn). L'entreprise est passée inaperçue, il semble. Fondcombe ou Thranduil n'en seraient pas davantage avertis.

 

On ne sait qui accompagne Balïn hormis la liste des Nains qui périssent avec lui, Fraï, Loni, Nâli, Oïn, Ori, Floï. La colonie est naine et il serait bien étonnant que des Hommes s'y soient joints, même si l'on voit que le livre de Mazarbul est écrit en plusieurs écritures ("en runes tant de la Moria que du Val, et par-ci par-là en écriture elfique". )

Modifié le 18 janvier 2016 par Tiki

[manuno]

Chapitre trois, l'anneau prend le chemin du sud : Gandalf répond à bilbon quant à son ignorance de certains faits rapportés au conseil :
" vous vous trompez ... Si vous tenez à le savoir, les seules véritables révélations ont été apportées par vous et frodon ; et j'étais seul à ne pas être surpris."
Ce qui sous entend que la quête de balin, révélée par gloïn (y compris le fait qu'il espérait y retrouver le dernier des 7), n'étais pas inconnue d'une partie du conseil, et en tout cas pas de gandalf...

Du reste, si on relis la diatribe de gloïn : "certains parlaient de la moria...et ils disaient qu'on était en assez grand nombre pour y retourner." "Mais enfin balin ... Résolut d'y aller ; et bien que Dâïn n'accorda la permission qu'à contre cur, il emmena avec lui ori et oïn, et nombre des nôtres"
"Pendant quelques temps, nous avons eu des nouvelles, qui paraissaient être bonnes : des messages indiquaient qu'ils avaient pénétré dans la moria et qu'un grand travail y avait commencé..."

Où est le secret ? Gandalf et le conseil sont au courant (á l'exception sans doute de boromir...mais sans doute pas de denethor)
Les nains partent en grand nombre (et donc ne passent certainement pas inaperçus), et envoient des messagers (qui peuvent pour certains avoir été interceptés !) Modifié le 19 janvier 2016 par manuno

[Sorent]

Il semble donc que la tentative initiale soit restée relativement secrète, et sans doute pour ne pas compromettre ses chances de réussite; sans doute jusqu'au moment où ils aient pris réellement pied dans la Moria. Et que ensuite, les messagers envoyé (peu être interceptés) ont surement finis par ébruiter chez les nains et dans les cercles bien moins restreint qu'une expédition avait eu lieu et était couronnée de succès. Et à ce moment, je vois mal aussi comment un certain nombre de nains désireux de voir la Moria auraient pu résister à l'envie de se porter à la rencontre de cette colonie, ou de lui porter assistance pour renforcer ses rangs.

Si Dain n'était pas favorable à l'expédition, et qu'il a dissuadé un certain nombre de nains de se lancer dans cette entreprise, celà pourrait expliquer l'échec ou en tout cas des initiative pus personnels pour s'y joindre. Tout un potentiel d'histoire à imaginer en tout cas sur l'entreprise hazardeuse ou son renfort/secours dans un second temps.

 

Même si elles sont déformés et finissent par se contredire, les rumeurs vont vites dans un monde qui ne s'informe que par le bouche à oreille.

 

L'incertitude sur le destin de Balin ne ferait que traduire des rumeurs contradictoires. J'ai du mal à croire que des personnages influent et surveillant l’ennemie et ses mouvements puissent laisser ce genre d'information flotter incertaine durant 5 ans. D'une manière ou d'une autre, ils auraient cherché à la vérifier.

 

Pour le Rohan et le Gondor j'en prend note. Je vois de toute façon mal des troupe en nombre aller si loin au nord.

Je note aussi la proximité plus immédiate des Dunlendings. seraient ils restés bras croisés?

 

Pour la Lorien je suis par contre assez étonné.

 

Certes, il semble que la proximité avec la Moria ne suffise pas à les faire intervenir dans l'entreprise, et c'est plutôt dans leur nature isolationiste; mais a tes dires Tiki, ils semblent réellement coupés du monde et des réalités, alors même que Galadriel vois manifestement beaucoup de choses au travers du miroir. Aurait-elle su que l'entreprise des nains était voué à l'échec, aurait elle vu la fin de Balin?

 

N'aurait elle pas pris la prudence de surveiller d'un peu plus près les frontières de son royaume, ou d'envoyer un petit groupe en lisière ou jusqu'au val d'argent?

[manuno]

Je ne vois pas où elle est restée relativement secrète... Quand au Rohan et au Gondor :

 

- Gondor : Denethor a vent (via ses espions ou le palantir) des projets de balin. Il envoie un groupe s'informer de la situation en Moria, afin de vérifier les intentions des nains en cas de conflit (amis ? ennemis ? neutres ?) . Ce groupe a très bien pu rencontrer Balin lors de ses premières années d'occupation de la moria, puis revenir informer Denethor.

 

- Rohan : on peut tout imaginer, ils ne sont pas loin : ambition de Theoden d'ouvrir une ligne commerciale avec Balin, escorte de la délégation du Gondor pour traverser le territoire des Dunlendings...

 

Enfin pour la Lorien, le fait que Celeborn ignore que les nains ont réveillé le Balrog ne signifie en rien qu'il ignore l'entreprise de Balin ! comme dit Sorent, je ne vois pas comment Galadriel aurait pu l'ignorer...

 

A propos de Saroumane, il ne me semble pas exclus qu'il n'ait commencé en secret ses petites expériences, puisque Gandalf constate que c'est déjà fait lorsque Saroumane le retient prisonnier...

[Tiki]

Je ne veux pas freiner votre inspiration !

 

On peut prendre les "véritables révélations" comme celles ayant trait à l'Unique, apportées par Bilbon et Frodon...

 

Mais dans un monde comme celui-ci, il n'y a pas d'information, pas de savoir, seulement des rumeurs, et elles sont très faibles car chacun des royaumes de cette époque est cloisonné. Sauron seul intercepte les messagers, et les royaumes ne se tiennent que peu informés les uns des autres : raison pour laquelle le Conseil d'Elrond est si crucial.

Gandalf est bien informé aussi, mais il l'est par Gwaihir uniquement parce que celui-ci le délivre de Saroumane. Il ne semble pas que Gandalf ait un contact régulier avec les Aigles qui lui permette de tout savoir.

 

Daïn aura pu interdire le départ d'autres Nains après la fondation de la colonie par Balin. Ses forces n'étaient pas illimitées. Mais Balin avait du prendre avec lui tous les volontaires ; les autres restaient emprunts de crainte vis-à-vis de la Moria, le même refus d'y entrer que lorsque les Nains ont arraché la victoire à Nanduhirion.

 

La Lorien n'a rien d'expansionniste, elle est effectivement "coupée du temps" et du monde grâce à Nenya, l'anneau de Galadriel. Elle est face à Dol Guldur et a autre chose à faire que de mettre les pieds en Moria.

 

Celeborn semble clair : il ne savait pas que les Nains avaient réveillé le mal en cherchant le mithril, et même qu'il parle de la première fois, vers 1980, c'est dire l'état des connaissances. Le Miroir de Galadriel rappelle directement les palantiri et montre bien des choses du passé et du présent ; mais il n'est pas sûr que son usage ait été aussi simple, et pour une exilée d'Aman comme elle, la Moria a pu être la cadette de ses préoccupations. Il n'y a rien à savoir puisque tous savent qu'elle est infestée de gobelins depuis son abandon !

 

Pour les Dunlendings j'ai bien peur que la Moria ne soit pas non plus leur intérêt...

 

Imaginer le Gondor et le Rohan entrer de cette manière avec un royaume si en-dehors de leurs frontières, c'est un peu inconsidéré, alors qu'ils ont par ailleurs coupé leurs relations avec tous les autres royaumes et que ni Theoden ni Denethor ne peuvent se permettre de jeter leurs contingents par les fenêtres.

Modifié le 19 janvier 2016 par Tiki

[Sorent]

Si une troupe du Rohan ou du Gondor avait été envoyé pour vérifier les rumeurs ou tenter de prendre contact, on peut même imaginer qu'elle se rende compte rapidement qu'atteindre La Moria soit déjà difficile en soit, et qu'elle ne retrouve pas Balin si facilement.

 

Combien de temps aurait il fallu à Sauron pour activer quelques cartes dans sa manche, exciter ou rassembler quelques troupes de gob ou orques errants et éviter que l'expédition, déjà peut être hasardeuse de Balin, ne devienne un problème pour son plan futur d'invasion par le Gondor. Bloquer définitivement la porte Ouest avec le gardien de l'eau pour éviter que la Moria ne redevienne un passage pour ces ennemies. Eviter toute nouvelle arrivée de renfort ou d'ambassadeur par la porte Est, et laisser pourrir Balin et ces hommes avec les occupants de la Moria.

 

Ce genre de tentative de contact du Gondor ou du Rohan n'aurait pu que conforter Sauron dans son plan futur de contrôler plus étroitement ces remuants ou méfiants souverrains et de les séparer.

Car depuis son échec à Dol Guldur, il s'était surement tourné vers un autre objectif depuis Minas Morghûl et la porte noire . Des ambassades du Gondor ou du Rohan en route pour la Moria aurait pu finir de le convaincre qu'il lui fallait bien une force alliée au passage stratégique de l'Isengard pour éviter des renforts dès qu'il attaquerai son nouvel objectif principale: Minas Tirith.  

[Tiki]

C'est en effet peut-être des créatures de Sauron qui attaquent Balin.

 

Mais pour les troupes du Gondor ou du Rohan, mieux vaut un autre terrain. Ils n'enverront pas de troupes pour "vérifier les rumeurs", car la guerre est à leurs portes, ni pour établir de contact, car les peuples ne gardent plus de contact entre eux, et aucune amitié n'a été nouée entre la Maison du Durïn et le Gondor depuis l'Ultime Alliance, que le Gondor n'a jamais envoyé d'aide aux Nains à Nanduhirion ou durant leur guerre contre les orques ; que d'ailleurs le Gondor a même tardé à envoyé de l'aide à l'Arnor, c'est dire, bref !

[Lucius Cornelius]

Comme je le disais, je pense qu'il y a trois paramètres à pendre en compte :

- avoir connaissance de l'expédition

- avoir un intérêt à agir

- avoir la possibilité d'agir.

 

Sûr :

- L'expédition de Balin : une troupe d'Erebor, quis e distingue par ses héros nommés.

- Les Gobelins de la Moria, menés par Durburz.

 

Probable :

- de nouveaux volontaires d'Erebor, une fois les premiers messagers arrivés au Mont Solitaire. Voire des Monts de fer.

- des renforts de Gobelins : Goeblinville, Gundabad...

 

Sur la route : plutôt de la curiosité sur le voyage, et pas forcément sur la colonie

- Dale : des voisins curieux

- Mirkwood : les nains ont-ils contourné la Forêts noire et ses danegrs ou pris la piste qu'on perdu Thorin & Co?

- les Beornides : eux ils sont carrément sur la route

- Dol Guldur : là je dirais ; gros potentiel. Il faut vérifier si des Nazgûl sont déjà en poste à ce moment là, mais ça ne m'étonnerait pas que Sauron est fait réoccupé sa tour. Et comme il a mis des Uruks en Moria...

- Lorien : à trancher. D'un côté l'ignorance de Celeborn, de l'autre Haldir qui dit que parfois il patrouille loin de la Lorien

- Les Aigles : une liste de Monstres? Eux ils ont de bonne chance d'être au courant.

 

Plus généralement :

L'expédition n'est pas un secret absolu, mais pas non plus criée sous tous les toits. Les Nains sont au courant, mais ce sont tout sauf des bavards, et ils n'ont aucun intérêt à laisser fuiter l'info. Et ceux qui peuvent observer leur voyage ou découvrir leur but n'ont guère de raison d'ébruiter la chose pour avoir d'éventuels concurrents sur le dossier.

Ensuite, pour monter une mission pour aller voir ce qu'il se passe, encore faut-il avoir un intérêt pour cela. La question du Balrog n'est pas claire, on a du mal à savoir qui sait au final que le Fléau de Durin est un balrog. Hors ça conditionne beaucoup le risque que l'on est prêt à prendre pour aller en Moria. A part les Gobelins, personne ne s'y est risqué.

Ceci dit, aller en Moria, pour quoi faire? Exploiter les mines de Mithril? Encore faut-il être prêt à vivre de manière permanente sous terre. Avec des voisins pas commodes, de quelque camp que l'on soit.

Et si le Balrog est négligé, pourquoi une colonie gobeline ferait moins peur qu'un colonie naine? Pourquoi l’expédition de Balin motiverait autant des contrées lointaines?

 

Ensuite, il faut prendre en compte 3 paramètres géopolitiques :

- les factions sont généralement très isolationnistes, et se concentrent sur les menaces immédiates

- le territoire est globalement dangereux

- le territoire est fragmentés, alternant les zones contrôlées par le Bien et par le Mal, ce qui rend tout voyage périlleux, quel que soit son camp.

 

Ceci dit, examinons les factions plus lointaines :

- Les Havres : au courant si Fondcombe l'est. intérêt d'agir : aucun. Moyen d'agir : peut-être.

- La Comté : pas au courant. Aucvun intérêt. Pas les moyens.

- Pays de Dun : pas au courant. Aucun intérêt. Pas les moyens. En plus il leur faut traverser soit le Rohan et la Lorien, soit les Monts brumeux et leurs Gobelins.

- Fondcombe : peut-être au courant, selon info par Lorien ou les Aigles. Voir les Nains. Intérêt : aucun. Moyen : oui.

- Arnor : Le Royaume n'existe plus. Reste la Compagnie grise : Au courant  éventuellement si Fondcombe l'est. Intérêt : aucun. Moyens : aucuns. Ils ont assez à faire en Eriador, ils n'en sorte que pour rejoindre Aragorn au Pelennor, Aragorn qui se ballade seul quand il quitte sa région.

- Angmar : royaume disparus. Les quelques bandes d'orcs qui subsistent? Pas au courant. Intérêt : aucun. Moyens : aucun.

- Isengard : peut-être au courant? Intérêt : aucun s'il sait que l'Anneau de Durin est en Erebor (ou perdu). Moyens : aucun.

- Rohan : pas au courant. Intérêt : aucun. Moyens : les Seigneur des chevaux sous terre? De manière générale, le Rohan se concentre sur le pays de Dun et les raids du Mordor au-delà de l'Anduin. Fangorn et Lorien sont des légendes menaçantes. Et les Rohirrim n'aiment pas les Nains. Par contre, difficile de faire passer incognito 30 ou 40 gus sur leur territoire sans qu'ils s'en aperçoive. Quant au commerce, en dehors de celui avec le Gondor...

- Gondor : pas au courant. Intérêt : aucun. Moyens : oui. Le Gondor se focalise sur l'Anduin, le Mordor et ses alliers. Le Rohan couvrant ses arrières, ce qu'ils e passe au nord de celui-ci n'a pas d'intérêt tant que Théoden ne demande pas d'aide. Je ne suis même pas sûr que le Palantir puisse voir jusque là. Je rappelle en plus que quand Dénéthor envoie son fils chéri prendre conseille à Fondcombe, il part seul.

- Harad en général : pas au courant. Intérêt aucun. Moyens : aucun : rive ouest de l'Anduin, il y a le Gondor, le Rohan, la Lorien. Rive est, il faut éviter les Rangers de l'Ihtilien, et avoir l'accord de Sauron. Pourquoi laisserait-il il ses vassaux du sud faire ce qu'il fera mieux lui-même? 

- Orientaux : une petite chance d'être au courant. Intérêt : aucun. Moyens : peut-être. Mais comme pour le Harad, il faut que Sauron leur lâche la bride. Et ensuite, il faut passer prêt de la Lorien, de Mirkwood ou d'Erebor.

- Esgaroth : peu de chances d'être au courant. Intérêt : aucun. Moyens : non.

- Mordor : au courant  si Dol Guldur l'est. Intérêt : oui, que la Moria repasse du côté du bien n'est pas son intérêt justement. Moyens d'agir : oui. Mais rester sur la liste Dol Guldur, avec peut-être un Nazgûl ou deux.

 

Rajoutons que le temps que l'info circule que des Nains se déplacent vers le sud-ouest, ils seront déjà arrivés. Les factions lointaines sont contrairement aux voisins plus concernés par la colonie en place, ce qui implique que s'ils veulent faire quelque chose en Moria, ils auront affaire au Gobelins, aux Nains et à la Lorien, potentiellement. Ca limite les volontaires.

Modifié le 9 février 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

2951 : Sauron envoie trois Nazgûl réoccuper Dol Guldur (les anciennes versions évoquées dans les CLI proposaient un ou deux Nazgûl, plus un faisant office de messager avec Sauron), Khamûl étant le lieutenant de Sauron.

 

Soit dix ans après avoir été expulsé par le Conseil Blanc, et quarante avant Balïn.

 

Si Haldir dit qu'il va parfois en-dehors de Lorien, il ne semble pas qu'il s'agisse de fortes compagnies. Il dit également qu'ils n'ont pas eu de relations avec les Nains depuis les "jours sombres", ce qui remonte.

Modifié le 19 janvier 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Donc Dol Guldur est bien occupée, et fait donc un choix très fondé pour une liste d'armée.

 

Pour Haldir, je veux dire que parfois ils fond des reconnaissances hors de Lorien et assez loin? Mais en effet, a priori pas en troupe. Maintenant si une armée naine s’installe à côté, c'est peut-être autre chsoe.

En feuilletant le passage sur la Lorien, Celeborn et Galadriel ne disent rien de Balin. Ca laisse la porte ouverte.

 

Pour le Balrog (et ça mérite peut-être un sujet spécifique) :

On ne parle d'abord que du Fléau de Durin

Lorsqu'il apparaît (II.V):

Légolas : "Un Balrog! Un Balrog est arrivé" Pas LE Balrog de la Moria.

Gimli : "Le Fléeau de Durin!"

Gandalf : "Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprend, maintenant." Pas LE Balrog de la Moria. Et logiquement, il aurait du faire le lien plus tôt entre le Balrog et la présence ressentie.

 

II.VII :

Aragorn : "Un mal du Monde Ancien, m'a-t-il aru, tel que je n'en avait jamais vu auparavant. C'était en même temps une ombre et une flamme, puissante et terrible."

Légolas : "Un Balrog de Morgoth, dit Légolas; de tous les fléaux des Elfes, le plus mortel, hormis celui qui siège dans la Tour Sombre."

Gimli : "En vérité, j'ai vu sur le pont ce qui hante nos pires cauchemars, le Fléau de Durin"

Celeborn : "Il y a longtemps que nous craignions qu'une terreur dormît sous le Caradhras. Mais si j'avais su que les Nains avaient ranimé ce mal dans la Moria..."

 

On dirait qu'hormis les Nains, on le voit aussi dans les Appendices lors d'Azanulbizar (qui n'en ont rien dit), personne ne sait qu'il y a un Balrog en Moria. En Lorien, on sait qu'il y a du lourd en Moria, assez pour faire fuir des Nandor, mais pas plus.

Modifié le 19 janvier 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Une armée naine à côté vaudra pas plus que des armées orques et Guldur en face, mais bon.

 

Accessoirement, le Balrog pourra bien avoir joué un rôle contre Balïn. On peut parier que les tambours des profondeurs soient le Balrog même, ou que les assauts sur la chambre de Mazarbul aient été identiques contre les Nains et la Communauté. La recherche du mithril et la présence de l'Unique ont pu déclencher similairement l'arrivée du Balrog.

Modifié le 19 janvier 2016 par Tiki

[Sorent]

Merci Lucius pour la bonne synthèse sur les factions potentiellement associées de près ou de loin à l'expédition. Je vais surement reprendre mon listing avec ces éléments pour voir si c'est assez porteur de participants.

 

Pour ce qui est du Balrog, difficile à dire. Je ne pense pas qu'il soit dérangeant de lui faire jouer un rôle dans l'échec de l'expédition au final. Qu'il ai été réveillé directement par le tumulte que l'expédition a créer dans la Moria, ou qu'il ai été aiguillé par Sauron pour intervenir (si c'est possible entre vieilles puissance du mal elle peuvent se devoir quelques services) ou qu'il ne soit pas intervenu du tout, peut importe finalement.

 

Reste des questions essentiels sur cette expédition:

 

1) Au fond, pourquoi Balin souhaite entreprendre cette expédition dans la Moria? fierté naine alors qu'il commence à sentir la vieillesse peser sur ces épaules? volonté de remettre en exploitation? ou desacord avec Dain sur la politique de gestion d'Erebor?. 

 

2) quel est le chemin le plus probable de l'expédition?

 

3) sur ce chemin, que sait on des "hommes et des descendants de Beorn", qui se trouve manifestement en plein milieu de toute tentative de passage et en plus propulsé Gardien de la lisière entre Vertbois et les Monts Brûmeux. Sont-ils juste des paysans humains retirés exploitants quelques bonnes terre autour du noyau beornide? Chose surement très dangereuse malgré la purge effectuées dans les montagne pour la bataille des 5 armées.

 

4) En quoi Dol Guldur avait besoin d'être réoccupé si Sauron avait tourné son plan de conquête vers Minas Tirith et plus vers les enclaves elfes du Nord et de l'Ouest qu'il comptait mettre à bas depuis la montagne solitaire? tour de surveillance de proximité? présence d'un palantir à Dol Guldur ou autre artefact nécessaire à ces plans futurs? Ou juste petite base arrière au milieu de ses anciens ennemies pour leur pourrir le voisinage?

 

 

En prospective, sur les propositions d'élargir ce CDA à la periode circa 2989-2994, quelle autre évènements majeurs pourraient bien permettre de ratisser plus large avec un historique assez centrale liant les factions qui vous semble trop lointaines et exclus par la seule expédition de Balin.

 

A part le Gondor qui voit réellement se constituer des troupes d'orques et avancer des préparatifs de guerre au Mordor, que peut il se passer? Des émissaires du mal, mais sans doute discret et sans grosse escorte? En quoi serait t -ils plus intéressants et moins discret qu'une troupe d'une trentaine de nains plus au sud que l'on ne voit un nain depuis bien longtemps?

 

J'ai peur d'éclater totalement les centres d'intérêt avec ce genre de thématique élargie et d'avoir du coup des points éparpillés sur une carte ou dans le temps, sans vrai lien entre eux.

[Tiki]

1/ Fierté de revendiquer la couronne de Durïn, puisque Balïn en a la légitimité. Courage de reprendre la Moria. Intérêt pour le mithril, puisqu'ils en retrouvent, et pour l'anneau de Thraïn qu'ils espéraient récupérer ici.

2 / la vieille route de la forêt.

3 / Ils font payer le péage des Monts Brumeux lorsque Gloïn les traverse et peuvent donc sécuriser le passage. Mais ils semblent plus au nord.

4 / Le premier plan de Sauron était de faire tomber Fondcombe et la Lorien en premier. Après avoir été expulsé de Dol Guldur par le conseil Blanc, et changé les plans pour attaquer prioritairement le Gondor, ces objectifs demeurent dans la visée stratégique. Il s'agit, sinon de faire tomber ces royaumes comme prévu, au moins de les empêcher d'envoyer des renforts au sud, puisque la Lorien fut attaquée trois fois pendant que le Gondor croulait sous la guerre. Pas de palantir à Dol Guldur, Sauron n'en a qu'un, celui qui était à Minas Ithil.

 

Tout ce qu'on peut ajouter, je pense, c'est qu'à l'époque Saroumane et ses sbires se baladaient autour des champs aux Iris et de l'Anduin pour trouver l'Unique, et qu'ils ont trouvé certains trucs. Et que Sauron faisait la même chose. Pas des armées, mais quand même.

[Lucius Cornelius]

Pour ce qui est du Balrog, difficile à dire. Je ne pense pas qu'il soit dérangeant de lui faire jouer un rôle dans l'échec de l'expédition au final. Qu'il ai été réveillé directement par le tumulte que l'expédition a créer dans la Moria, ou qu'il ai été aiguillé par Sauron pour intervenir (si c'est possible entre vieilles puissance du mal elle peuvent se devoir quelques services) ou qu'il ne soit pas intervenu du tout, peut importe finalement.

 

Je posais surtout la question pour voir l'attrait de la Moria pour d'autres peuples que les Nains et les Gobelins. Parce que des peuples motivés à affronter un Balrog, je n'en vois guère. Ce qui est sûr c'est qu'il est là, et que s'il n'a pas bouffé du nain, ça aurait fini par arriver. La Communauté n'a pas eu besoin  de creuser dans une mine pour le rencontrer.

Par contre, niveau CDA, vu son coût, comment l'aligner?

 

1) Au fond, pourquoi Balin souhaite entreprendre cette expédition dans la Moria? fierté naine alors qu'il commence à sentir la vieillesse peser sur ces épaules? volonté de remettre en exploitation? ou desacord avec Dain sur la politique de gestion d'Erebor?. 

 

On nous dit qu'Erebor est de nouveau très peuplée, voir trop, et on parle d'un languir pour Khazad-dum. Ca semble être un mouvement collectif. Le mystère, c'est pourquoi ils n'ont pas pris en compte le Fléau de Durin, alors que Dain avait mis en garde Thrain et compagnie à la fin d'Azanulbizar.

 

Fierté de revendiquer la couronne de Durïn, puisque Balïn en a la légitimité.

 

Oui et non, c'est Daïn le chef de la maison. Balïn a le sang pour, mais il passe après. C'est sans doute pour ça qu'il ne s'intitule que "Seigneur de la Moria". Pour ça aussi qu'il va à Kheled-zaram chercher un signe lui donnant peut-être une légitimité plus grande pour revendiquer la royauté.

 

2) quel est le chemin le plus probable de l'expédition?

 

Comme Tiki, ou bien contourner la forêt par le nord. Après, le Carrock et suite en rive ouest.

 

3) sur ce chemin, que sait on des "hommes et des descendants de Beorn", qui se trouve manifestement en plein milieu de toute tentative de passage et en plus propulsé Gardien de la lisière entre Vertbois et les Monts Brûmeux. Sont-ils juste des paysans humains retirés exploitants quelques bonnes terre autour du noyau beornide? Chose surement très dangereuse malgré la purge effectuées dans les montagne pour la bataille des 5 armées.

 

Comme Tiki.

Pour les Béornides, on a pas de faction officielle. Tu comptes ouvrir cette possibilité, à coup de conversions?

 

4) En quoi Dol Guldur avait besoin d'être réoccupé si Sauron avait tourné son plan de conquête vers Minas Tirith et plus vers les enclaves elfes du Nord et de l'Ouest qu'il comptait mettre à bas depuis la montagne solitaire? tour de surveillance de proximité? présence d'un palantir à Dol Guldur ou autre artefact nécessaire à ces plans futurs? Ou juste petite base arrière au milieu de ses anciens ennemies pour leur pourrir le voisinage?

 

Comme Tiki. En plus, à un moment, ça sert de base pour la recherche de l’Anneau dans la haute vallée de l'Anduin.

 

En prospective, sur les propositions d'élargir ce CDA à la periode circa 2989-2994, quelle autre évènements majeurs pourraient bien permettre de ratisser plus large avec un historique assez centrale liant les factions qui vous semble trop lointaines et exclus par la seule expédition de Balin.

 

Comme expliqué, le plus simple pour élargir c'est ciblé non un événement trop précis mais une période, ce qui élimine tout de même quelques factions et personnages, et reste intéressant si les règles de composition des armées sont suffisamment précises et originales.

Sinon, les deux pistes de Tiki ont du potentiel, mais pour l'Isengard, ça implique des figurines type Bandits, très rares, et pour le Mordor, on revient sur Dol Guldur très certainement.

Pour le reste, dans l'optique de troupe telle que définies jusqu'a présent, on a rien de précis à se mettre sous la dent. A part de l'espionnage/raid commando de factions toujours en conflit : Dun contre Rohan, Harad/Umbar et Mordor contre Gondor, etc. Mais du coup le thème est déséquilibré. On en revient à une thème plus large sur les factions et plus original par la composition des armées.

[manuno]

Pour le voyage, est-il envisageable qu'ils aient pris par le sud ? (En contournant mirkwood par l'est, puis en contournant la lorien par le nord ou le sud)

[Tiki]

Pas vraiment. Il y a moyen de passer comme le fit la compagnie de Bilbon, et il y a un gué plus ou moins proche de Beorn. Le gué suivant est carrément en Gondor, il me semble.

 

(Effectivement Balïn ne peut pas être roi des Nains, seulement seigneur de la Moria, il ne fait pas partie de ladite lignée de Durïn, et peut-être qu'il cherche bien un signe au lac du miroir. C'est spécifié dans l'arbre des Nains)

Modifié le 20 janvier 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Je vois difficilement pourquoi : c'est beaucoup plus long, peu connu et ça oblige à passer près de Dol Guldur, pour finalement traverser tout de même au Carrock. Et moins discret avec passage tout près de Thranduil et Esgaroth. J'ai dit une bêtise, la vieille route de la forêt passe par là aussi.

Modifié le 20 janvier 2016 par Lucius Cornelius

[manuno]

Ok merci ! Il me semble douteux que balin n'est eu envie de retraverser la vieille forêt... Surtout s'il n'est pas pressé par le temps ! La route du nord semble donc la plus logique, non ?

[Sorent]

Pour le CDA la décision est prise... il faudra raccrocher plus ou moins à l'expédition, son passage, les enjeux ou tentative pour l'arrêter, la renforcer, l'espionner, l'aider, la contacter, c'est à dire des troupe limitées. De toute façon en 500pt, on fait pas de miracles, on a 3 ou 4 escouades ou troupe.

 

Je ne m'assois pas sur le fluff; je me laisse juste des latitudes de cadre géopolitiques pour le mettre au service du modélisme et d'un beau projet il me semble. Et puis, comme si nos dirigeants ne s'autorisaient pas des entorses à leurs positions officielles en situtation d'urgence ou comme si ils ne changeaient pas d'avis pour tenter des trucs dans certaines circonstances.

 

Le Balrog en 500pt?

Ben un Balrog+1capitainegobboubou+12gob, le tout en 2 troupes. C'est légal et jouable (je l'ai déjà fait en tournoi! une fois en 500pt, une fois en 750pt) même si c'est clairement pas optimisé.

On va dire que ce petit groupe gob peut représenter des "surveillants" , des éclaireurs chargés de garder un oeil sur ces faits et geste pour éviter qu'il ne tombe sur une colonie de gob et qu'il puisse évacuer avant. Du coup, il y aura surement une tolérance sur la répartition de la peinture. Pour le reste, pas de problème. Tu est preneur Lucius? Tu as un Balrog dans les tiroirs?  :wink2:

 

 

Pour les hommes du Carock, ben c'est une bonne question. A défaut de créer de nouveaux profils tout neuf pour les beornides, je dirai que le profil de beorn semble acceptable, même si hors de prix (il y aura alors plusieurs beorns possibles, avec des noms différents à donner, même si en terme de jeu c'est impossible). Pour ce qui est des hommes du Carrock étant dans le camps du bien, des profils de miliciens de Lacville avec des fig d'homme rude ou des paysans/miliciens armés pourraient faire l'affaire. J'ai pas grand chose d'autre comme idée. 

 

Les bandits, oui mais ils sont dans le camps du mal. Ils iraient bien pour des espions d'Isengard, mais le seul chef possible est le duo Sharkey-serpent (pas de capitaine bandit dans cette liste). C'est vrai qu'à l'époque considérée, les espions ou hommes de l'Isengard et des orques de Dol Guldur en recherche au niveau du Champs des Iris sont une rencontre possible sur le chemin de la compagnie.

 

Sinon, des profils d'hommes du pays de Dun avec du capitaine de Dun et des fig de proxy de paysan ou miliciens médievaux par défaut (je suis pas du tout intégriste de ce côté là).

 

 

A propos du chemin, pour atteindre la porte Ouest de la Moria c'est quoi le chemin: en passant au nord de Mirkwood, on traverse l'anduin au Nord vers Gundabad (si c'est possible) ou par le gué au Carrock, puis le plus simple c'est de traverser au col de Caradras ou par l'un des cols vers Fondcombe les routes perchés ou se trouvent les souterrains gob (comme gobelinville) dans les Monts brumeux?

[Tiki]

Euh... pourquoi aller à la porte Ouest de la Moria quand on vient de l'est ? :stuart:

[Sorent]

C'est à but prospectif: savoir si il était opportun de tenter une reconnaissance pour une ouverture à l'Ouest ou si un plan d'invasion passait nécessairement par la porte Est (toujours ouverte ou ouvrable?) car on savait depuis longtemps que la porte Ouest était condamnée/impraticable depuis l'extérieur (ouverture secrète perdue?).

[Tiki]

Eh bien, non, je ne vois pas pourquoi ce serait plus "facile" d'envahir la Moria depuis l'ouest. Et les Nains sont de fait entrés par l'est, c'est évident au vu du compte-rendu d'Ori.

 

Seule la porte Ouest était cachée et "magique". Une ancienne conception de Tolkien voulait qu'il y ait deux portes, une elfe et une naine, à l'Ouest, mais il l'a finalement écartée.

On ne sait presque rien de la porte Est. Elle n'existait peut-être pas ou plus avant l'arrivée de Balin, mais ils l'ont apparemment reconstruite, d'où le sens "nous avons barricadé les portes", qui impliquait qu'ils ne pouvaient sortir ni par l'est, ni par l'ouest (le niveau de l'eau et le guetteur empêchant la sortie).

Modifié le 20 janvier 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Le Balrog en 500pt?

Ben un Balrog+1capitainegobboubou+12gob, le tout en 2 troupes. C'est légal et jouable (je l'ai déjà fait en tournoi! une fois en 500pt, une fois en 750pt) même si c'est clairement pas optimisé.

On va dire que ce petit groupe gob peut représenter des "surveillants" , des éclaireurs chargés de garder un oeil sur ces faits et geste pour éviter qu'il ne tombe sur une colonie de gob et qu'il puisse évacuer avant. Du coup, il y aura surement une tolérance sur la répartition de la peinture. Pour le reste, pas de problème. Tu est preneur Lucius? Tu as un Balrog dans les tiroirs?  :wink2:

 

Question purement théorique, comme souvent, pour anticiper. Oui, j'ai un Balrog à peindre, mais ce n'est pas pour tout de suite, je me remet sur un tout autre projet actuellement.  ;)

 

Pour les Béornides et les agents de Saruman, on se retrouve dans une situation commune dans notre jeu : le manque de héros et de capitaines intemporels, qui puissent palier l'absence des héros nommés. A toid e voir la souplesse sur les conversions et créations de profils. Perso, je trouve ça intéressant comme défi, et puis ça peut permettre d’utiliser à bon escient des figurines qui ne peuvent être alignées dans leur faction.

 

La porte de l'Ouest, effectivement, il faut oublier. D'une part ça rallonge, d'autre part ça augmente les risques (traversée des Monts Brumeux, plus descente vers le sud). Et ça en sert à rien en fait. Il faut se rappeler que les lieux de vie de la Moria sont côté Est, qui est la porte originelle de la colonie, l'autre n'étant ouverte que lors de la création d'Eregion, a priori. En plus, c'est plus facile d'envoyer des messagers depuis la porte est, sans parler de recevoir des renforts éventuels.

La porte Est, en tant qu'ouverture, existe forcément à l'arrivée de Balin, la question est donc de savoir si les battants sont toujours opérationnels.

[Sorent]

Pour ce qui est des gobelins dans la Moria ont il d'autres passages inconnus des nains pour entrer ou sortir? soit en profondeur vers d'autres galeries le long des montagnes, soit en surface vers l'extérieur?

 

@Lucius, dommage pour le Balrog, c'est si agréable à peindre!

 

PS: en relisant la sortie de la communauté de l'anneau par la porte est de la Moria (p363 de l'édition centenaire de 1992), elle est décrite comme suit:

"...ils se trouvèrent devant les grandes portes, arches de lumière éclatantes." il est 1 heure de l'après midi, elles sont grandes ouvertes.

 

"Une garde d'orque était tapie derrière les grand montants qui s'élevaient de part et d'autre, mais les battants eux-même étaient fracassés et jetés bas."

 

"et s'élancèrent le long des énormes marches, usées par les temps, seuil de la Moria".

 

 

Par ailleurs il existe manifestement de "hautes fenêtres à l'est" de la première salle. Un point d'entrée potentiel par ailleurs, pour les nains comme pour les gobelins à moins qu'elle possède des fermetures cassées ou inusité par les gobelins à cette époque.

Modifié le 21 janvier 2016 par Sorent
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