Questions de fond pour le CDA SDA

[Tiki]

Je ne me souvenais pas de ce passage, merci ! Il est clair que ce sont les mêmes portes qu'ont barricadées les gens de Balïn, et il y a fort à parier que ce sont eux aussi qui les avaient faites.

 

Pour les hautes fenêtres, je doute que ce soit un point d'entrée. Par exemple en théorie des orques pourraient prendre directement le donjon de Minas Tirith en passant par la montagne et Rath Dinen. Mais dans les faits, ça ne se passe pas comme ça.

Modifié le 21 janvier 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Pour d'autres entrées, il y au moins les puits de lumière. Sans doute assez pour un Gobelin, pour un Nain, vu l'agilité et la corpulence, peut-être pas, mais difficile à dire.

Peut-être quelques meurtrières/fenêtre au niveau des postes de gardes des portes.

On peut imaginer des portes secrètes dérobées comme à Erebor, mais quand on voit le mal qu'ont les Nains à la trouver et à l'ouvrir quelques décennies après avoir fuit le Mont Solitaire, plus l’inutilité de Gimli devant la porte Ouest, je doute que ça marche des siècles après.

 

Effectivement, les portes sont détruites et la porte est ouverte, du coup. Un coup du Balrog? Je vois mal les Gobelins les casser en attaquant. Une fois qu'ils occupent les lieux, ils ont intérêt à pouvoir s'enfermer, mais maîtrisent-il la technologie pour les faire fonctionner? Ca expliquerait qu'il les aient détruites par la suite.

Mais les CLI 3e Age, note 12 de la Quête de l'Anneau, disent que deux Nain suffisent à ouvrir une porte en général, physiquement, donc a priori, pas de mot de passe, de clé, ce qui empêche de sortir, c'est qu'il faut être plusieurs, et se défaire des gardes. Je dirais donc que la destruction est volontaire sans être lié à la nécessité de passer outre à un blocage de sécurité : détruites de l'extérieur pendant un siège, ou de l'intérieur par le Balrog.

Du coup, plus facile pour Balin d'entrer, et plus dur d'empêcher une attaque par la suite.

[Tiki]

Les orques ont des engins et ont pu détruire les portes (ils sont malins et fabriquent des choses, c'est l'idée que tout ce qui est industrieux est propre au mal), après la fuite des Nains en 1981 T.A.

Les orques ont pu les réparer et les faire fonctionner jusqu'à Azanulbizar - Nanduhirion, après quoi elles restèrent béantes.

 

Et Balïn les a fait réparer ensuite.

[Lucius Cornelius]

Tout à fait, mais comme elles sont détruites au passage de la Communauté, si elles ont été réparées, elles ont été détruites ensuite, et pas pour y rentrer, vu que les Orques étaient déjà dans la Moria pour virer Balin.

Rajoutons que Gandalf et Aragorn sont déjà passé seuls par la Moria, ce qui indique qu'elles devaient être détruites à cette époque. Et que l'ayant fait d'est en ouest, il n'y a pas besoin de mot de passe ou de clé, pour sortir par la Porte ouest, contrairement à quand on y entre.

[Tiki]

Comment ça ils étaient déjà dans la Moria ? "Nous avons tué l'orque [qui a tué Balïn au lac du Miroir], mais de nombreux autres... de l'Est par le cours d'Argent". "Nous avons bâclé les portes et nous pouvons les retenir..." puis ils prennent le Pont, donc en ayant balayé la Porte Est.

 

Les orques venaient de l'est, soit des Monts Brumeux, soit de la forêt, soit de Dol Guldur.

Modifié le 21 janvier 2016 par Tiki

[vianneyg]

 

 

Pour les hautes fenêtres, je doute que ce soit un point d'entrée. Par exemple en théorie des orques pourraient prendre directement le donjon de Minas Tirith en passant par la montagne et Rath Dinen. Mais dans les faits, ça ne se passe pas comme ça.

C'est largement envisageable! Il ne faut pas oublier que les mines de la Moria sont des mines avant d'être un lieu d'habitation! Je fais souvent de la spéléo dans d'anciennes mines et je peux te certifier que l'entrée par les nombreuses cheminées (appelées puits) d'aération/levage en rappel est l'un des modes de pénétration le plus simple et le plus rapide.

 

Après la porte de l'ouest et le complexe extérieur ouest semblent avoir été créés uniquement pour le commerce avec l'Eregion. Pour le reste, la porte de l'est, imposante, est la porte d'entrée d'"honneur" on pourrait dire! Mais vu la complexité des galeries, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'autres passages, surtout que l'on dit que Gollum c'est enfoncé dans la montagne en se faufilant par quelques trous...

Modifié le 21 janvier 2016 par vianneyg

[Tiki]

Où est la référence, pour Gollum ? Les Contes et légendes inachevés tendent à faire croire qu'il est entré normalement, par l'est. A moins que tu ne parles en fait de sa cache dans les Monts Brumeux ?

 

Enfin, admettons qu'on puisse y entrer, il y a aussi une différence entre se faufiler un par un et envahir une place forte.

Modifié le 22 janvier 2016 par Tiki

[vianneyg]

oui tout à fait!

 

Pour gollum, j'ai du confondre avec les Monts Brumeux...

[Sorent]

Pour les portes, il est claire que Balin une fois pris pied dans la place n'a surement pas attendu cinq années pour les faire réparer.

 

Pour ce qui est de l'assaut qui a délogé Balin, on ne sait pas réellement si il vient exclusivement de l’intérieur. Pas mal d'élément sur le livre semble dire qu'il y a eu une attaque par la porte Est qui avait surement été réparé. Donc des gob/orques avec des béliers. venant d'où? Les mont Brumeux, Dol Guldur, les terres sauvages et la forêt entre les deux?

[Tiki]

C'est probablement un coup de Sauron, les orques auraient attaqué Balïn dès le début s'il était si faible.

 

Les orques des Monts Brumeux lui sont inféodés et auraient pu enfoncer ces portes je pense, mais Sauron a pu leur adjoindre des troupes ou des lieutenants détenant des ordres de Barad-dûr, puisque les CLI mentionnent des orques "de Sauron" dans la Moria après Balïn.

Modifié le 22 janvier 2016 par Tiki

[vianneyg]

Je pense qu'il ne faut pas oublier le Balrog. Si mes souvenirs sont bons, c'est lui qui déloge les nains. Du coup, ils l'auraient peut-être réveillé en faisant des travaux en profondeur...??

[Lucius Cornelius]

Comment ça ils étaient déjà dans la Moria ? 

 

Parce que les orques sont déjà dans la Moria à l'arrivée de Balin, et qu'ils nettoient le site à partir de la porte Est. Il doit en rester plus à l'intérieur.

SDA I.V :

"Nous avons chassés des orques de la grande porte et de la salle de garde - nous en avons tué un grand nombre au brillant soleil du vallon"

"Nous avons pris la vingt et unième salle du Nord pour nous y installer."

"Balin a établi son siège dans la salle de Mazarboul."

"Nous avons cherché du vrai-argent bien forgé"

"Oïn pour chercher les armureries supérieures de la Troisième Profondeur - aller vers l'Ouest - à la porte de Houssaye."

  Et après la mort de Balin et par les Orques que tu cites (et c'est normal qu'ils viennent de l'extérieur, les Nains contrôlent la porte et les salles à proximité depuis 4 ans :

"L'eau monte jusqu'au mur à la porte de l'Ouest. Le Guetteur de l'eau a pris Oin."

 

Je peux me tromper, mais les Nains ne devaient pas être super nombreux, il leur est difficile de fouiller et occuper toutes les salles et toutes les mines. Sans compter que si les gobelins ont pu entrer par d'autres ouvertures une fois, ils ont pu le refaire.

Modifié le 23 janvier 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Ils n'ont trouvé des orques qu'à l'entrée, c'est quand même un signe. Admettons qu'il en reste quelques uns (mais ils se seraient forcément rencontrés en quatre ans, même si c'est grand, puisqu'il faut se nourrir, accéder à l'extérieur, les orques ne sont pas des rats), ce qui compte est qu'ils soient envahis par les orques de l'extérieur, pour moi.

[manuno]

Il me semble également qu'ils ne parlent pas du balrog, non ? Le livre de mazarbul se finit par "ils arrivent" ; à moins que ce ne soit une erreur de traduction, ce sont bien des orques dont ils parlent. Peut on en déduire que balin ne l'a pas réveillé, mais que c'est la communauté qui l'a réveillé (gandalf ? Ou l'anneau ? Je pencherai plus pour l'anneau car gandalf affirme avoir déjà traversé la moria...)

Á ce propos, peut on dater (même approximativement) les dates de passage de gandalf et d'Aragorn ?

[Lucius Cornelius]

Pas qu'à l'entrée. La 21e salle, par définition, elle n'est pas derrière la porte. Et les mines sont bien plus loin, or les Gobelins exploitent le fer et forgent leurs armes. Note qu'à l'arrivée de la Communauté, lorsque Gollum bloqué par la porte de l'Est commence à les suivre, on dit (CLI III, la Quête de l'Anneau) que les Orcs vivent principalement à lEst. Pas exclusivement. Il n'y a pas de raison de penser qu'il en était différemment à l'époque de l'arrivée de Balin, ni que ceux vivant à l'Est soit tous morts lors des premiers combats sans se replier vers l'Ouest. La progression des nains semble au contraire lente et prudente, comme si une résistance existe encore ("pris", et non "occupé" la 21e salle).  

Ce n'est peut-être pas pour rien que les Nains, qui ont exploré jusqu'à la porte Ouest, livrent leur dernier combat au niveau de la 21e salle, qu'ils ont occupé dès la première année. Pourquoi ne se sont-ils pas repliés plus vers l'Ouest, au lieu d'être coincés dans une salle avec deux portes à défendre? peut-être pour défendre la tombe de Balin. Peut-être parce que des Gobelins les en empêchaient.                                 

Quand à la nourriture, comment font les Nains de Balin, qui ne produisent rien, et n'ont pas établi de commerce, au fait? 

Si les Gobelins utilisent les puits de lumières ou la porte de l'est (elle s'ouvre de l'intérieur juste en poussant, c'est écrit noir sur blanc, donc il suffit de garder quelques Gobelins à proximité pour ouvrir à des chasseurs partis à l'extérieur), ils peuvent se ravitailler.

[Tiki]

Ce qui me fait dire que le Balrog est présent c'est la référence aux tambours des profondeurs. A la lecture du chapitre, il me semble qu'il n'y a pas de tambours, que le grondement qui fait vibrer les murs (c'est ainsi que le bruit est défini au début) n'est en fait que celui du Balrog.

 

Il s'est "réveillé" vers 1980, après un sommeil de 5000 ans (même s'il est dit qu'il avait probablement déjà été tiré de son sommeil par Sauron). Depuis il ne "dort" plus, mais Balïn a pris le risque de remuer encore les profondeurs à la recherche du mithril et ça n'a probablement pas aidé.

L'Unique a certainement attiré la bête, oui.

 

Pour Gandalf, c'est assez difficile.

Pour Aragorn, entre 2957 et 2980, il entreprend ses fameux voyages en Rohan et Gondor, mais rien ne dit ses activités par la suite.

 

Lucius, c'est vrai qu'il peut y avoir un doute avec le "taken", mais ça peut ne rien vouloir dire du tout. Ils ont pris la salle pour s'y installer, ils ont pris "cette" salle, ils ont choisi celle-ci parmi toutes les autres, si on préfère. Donc ça me paraît insuffisant pour dire qu'il y avait beaucoup d'orques à l'intérieur.

 

Ensuite, pour le fait qu'il y avait "principalement" des orques à l'Est : pourquoi il y aurait des raisons que ça change ? Probablement aucune. Donc, si la compagnie de Balïn a expulsé ("drove out", et je ne pense pas que Balïn ait été assez idiot pour les chasser vers l'intérieur de la Moria) les orques de l'entrée, il n'y a presque plus d'orques dans les mines !

 

Pourquoi ne se sont-ils pas repliés plus vers l'ouest ? Avant d'être attaqués, Balïn siège dans ce fameux QG, bon. A la fin ils tentent d'aller vers l'ouest, pour s'enfuir, et rien ne les en empêche, sauf le Guetteur qui lui est à l'extérieur. Donc il n'y a pas de Gobelins de ce côté-ci, ou ils sont invisibles.

 

Question nourriture, je ne m'en fais pas pour les Nains, tant qu'ils ont accès à l'extérieur. Mais rien ne dit qu'il n'y avait pas des caravanes qui allaient en Erebor en même temps que les messagers ; mais dans tous les cas, il leur fallait l'accès à l'extérieur.

 

Pour les portes, je pense que la nécessité des deux gardes n'existe que pour les portes magiques. La note 12 en anglais n'est pas aussi généraliste qu'en français et dit " According to the Dwarves this needed usually the thrust or two; only a very strong Dwarf could open them single-handed. Before the desertion of Moria doorwards were kept inside the West-gate and one at least was always there. In this way a single person (and so any intruder or person trying to escape) could not get out without permission." Il n'est pas question des portes en général, mais seulement de celles de l'ouest, là où a échoué Gollum. Comme il ne s'agissait pas de l'entrée principale, on peut comprendre qu'il n'y ait eu qu'un ou deux Nains en faction devant.

 

Mais ça ne change rien, magique ou pas l'entrée principale à l'est était forcément gardée par les Nains, je vois mal les Gobelins sortir ni vus ni connus.

[Lucius Cornelius]

Ce qui me fait dire que le Balrog est présent c'est la référence aux tambours des profondeurs. A la lecture du chapitre, il me semble qu'il n'y a pas de tambours, que le grondement qui fait vibrer les murs (c'est ainsi que le bruit est défini au début) n'est en fait que celui du Balrog.

 

Il est présent, forcément, où serait-il sinon? Par contre, il a très bien pu ne pas s'occuper de Balin & Co. Mais comme Gandalf ne lit que les premières et dernières pages du récit de l'expédition, on ne sait pas s'il a mangé du Nain entre temps. Ce qui est sûr,c 'est qu'il ne prend part ni aux premiers combats, ni au tout dernier.

 

Lucius, c'est vrai qu'il peut y avoir un doute avec le "taken", mais ça peut ne rien vouloir dire du tout. Ils ont pris la salle pour s'y installer, ils ont pris "cette" salle, ils ont choisi celle-ci parmi toutes les autres, si on préfère. Donc ça me paraît insuffisant pour dire qu'il y avait beaucoup d'orques à l'intérieur.

 

C'est possible, bien sûr. Mais "pris" a une connotation militaire offensive. Il ne disent pas "choisi", "occupé", ni "pris pour résidence".

 

Ensuite, pour le fait qu'il y avait "principalement" des orques à l'Est : pourquoi il y aurait des raisons que ça change ?

 

Ca ne change pas. Ca veut juste dire que les gobelins ont coutume d'occuper aussi la partie Est.

 

Probablement aucune. Donc, si la compagnie de Balïn a expulsé ("drove out", et je ne pense pas que Balïn ait été assez idiot pour les chasser vers l'intérieur de la Moria) les orques de l'entrée, il n'y a presque plus d'orques dans les mines !

 

Sauf que quand un ennemi rentre dans une maison et expulse l'occupant de l'entrée, il y a plus de chance que ce soit en les repoussant vers l'intérieur. Les orques ne s'enfuient pas, ils se battent, et les Nains en tuent un grand nombre, il ne les tuent pas tous. La règle générale dans ce type de combat, c'est de se replier vers l'intérieur, pour défendre un front plus restreint, pas de faire une sortie pour s'offrir à l'ennemi. 

Le bruit dont tu parles pour le balrog, c'est au tombeau de Balin. Mais bien plus tôt plusieurs miles plus à l'Ouest, c'est bien bruit de tambours qu'ils semblent entendre.

 

Pourquoi ne se sont-ils pas repliés plus vers l'ouest ? Avant d'être attaqués, Balïn siège dans ce fameux QG, bon. A la fin ils tentent d'aller vers l'ouest, pour s'enfuir, et rien ne les en empêche, sauf le Guetteur qui lui est à l'extérieur. Donc il n'y a pas de Gobelins de ce côté-ci, ou ils sont invisibles.

 

Dans le dédale de tunnels et galeries, avec de multiples possibilités de rallier un point à un autre, tu ne peux affirmer que les reconnaissances des Nains vers la Porte Ouest impliquent qu'ils n'y ait pas d'Orcs dans ce secteur. Surtout que rien ne dit qu'il n'y a pas eu de combats dans ce secteur. Et s'il n'y a pas de gobelins, et qu'il y a des gardes à la porte, pourquoi ne pas se replier par là? Même si le guetteur bloque la sortie (et le texte est équivoque : ils ne peuvent sortir de la Chambre, ou par la Porte Ouest?), et c'est discutable vu qu'il n'arrive qu'à attraper que Frodon, et que Sam suffit à le libérer ( même avec des pertes, quelques dizaines ou centaines de Nains en fuite, ça laisse des chances à une partie de s'enfuir), pourquoi ne pas se replier dans un endroit plus facile à défendre. parce que d'autre gobelins les bloquent, ou parce qu'effectivement, ils veulent défendre le tombeau de Balin.

 

Question nourriture, je ne m'en fais pas pour les Nains, tant qu'ils ont accès à l'extérieur. Mais rien ne dit qu'il n'y avait pas des caravanes qui allaient en Erebor en même temps que les messagers ; mais dans tous les cas, il leur fallait l'accès à l'extérieur.

 

Pourtant Gloin ne parle que de messagers reçus. pas de messagers envoyés, de renforts ni de ravitaillement. Pas de messagers envoyés de retour ou manquant, pas de convois jamais reparus.

 

Pour les portes, je pense que la nécessité des deux gardes n'existe que pour les portes magiques. La note 12 en anglais n'est pas aussi généraliste qu'en français et dit " According to the Dwarves this needed usually the thrust or two; only a very strong Dwarf could open them single-handed. Before the desertion of Moria doorwards were kept inside the West-gate and one at least was always there. In this way a single person (and so any intruder or person trying to escape) could not get out without permission." Il n'est pas question des portes en général, mais seulement de celles de l'ouest, là où a échoué Gollum. Comme il ne s'agissait pas de l'entrée principale, on peut comprendre qu'il n'y ait eu qu'un ou deux Nains en faction devant.

 

C'est possible, mais le fait est que n'importe qui peut ouvrir cette porte de l'intérieur, avec le nombre adéquat. Tant que tu as des amis dedans, tu peux rentrer sans mot de passe.

 

Mais ça ne change rien, magique ou pas l'entrée principale à l'est était forcément gardée par les Nains, je vois mal les Gobelins sortir ni vus ni connus.

 

Sauf que les nains n'ont pas atteint cette porte tout de suite, et que les gardes qu'ils ont pu postés ensuite ont pu être tués. Je ne crois pas les nains assez nombreux pour occuper et fouiller tout le réseau de galeries, et ils sont probablement restés concentrés dans les lieux de vie à l'Est.

 

Je ne peux pas prouver à coup sûr que des Gobelins restaient dans la Moria, mais le texte ne l'interdit pas du tout, surtout le début. Quand bien même ils n'auraient pas été assez nombreux pour combattre les Nains au début, à la fin lorsque les Orques ont battus et repoussé les Nains vers l'intérieur, ils peuvent alors être suffisamment forts pour couper la route aux derniers Nains.

 

Je peux être influencé par l'Ombre et la Flamme, mais c'est un scénario qui me parait plausible et intéressant. Les nains cernés de l'intérieur et de l'extérieur.

 

En y repensant, j'ai une théorie sur la défense du Tombeau : il a du se passer là quelque chose qui a impressionné les Gobelins, les rendant superstitieux sur ce lieu. En effet, on n'a pas de traces de cadavres ou d'armes avant l'arrivée de la Communauté à la Chambre de Mazarbul, ni après dans leur fuite. Comme si l'équipement avait été récupéré et les cadavres déplacés, inhumés, voir consommés (ça ne doit pas arrêter les Orcs). Mais dans la Chambre, les ossements sont restés en place, avec l'équipement des Nains et des Orcs. Et le Tombeau de Balin est intact.

 

 

Pour Sorent :

- Les Elfes de Foncombe : Bien qu’ils ne soient pas du bon côté de la Moria, ils assument un rôle de surveillance et de protection de la région environnante et du nord, Si le succès de l’expédition était arrivé à leurs oreilles, il y a fort à parier qu’ils auraient voulu en savoir plus car ce n’était pas sans conséquence sur leur territoire

Fondcombe n'intervient pas à l'Est des Monts au troisième Age, et le col qui relie Fondcombe au Carrock est gardé et entretenu par les Beornides.

 

- Aragorn avec des éléments de Ranger du nord pouvant accompagner des Elfes,

 

Aragorn voyage toujours seul (sans Dunedain) au delà des Monts brumeux, jusqu'à la Guerre de l'Anneau.

Modifié le 23 janvier 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Je ne parviens pas à voir comment ils auraient été cernés de l'intérieur et de l'extérieur à la fois : il m'apparaît que c'est d'abord l'un puis l'autre. Ils ont d'abord barricadé la porte Est : raison pour laquelle ils ne peuvent plus sortir, mais ils espéraient les retenir longtemps. Donc ils tenaient l'intérieur, puis les Orques sont entrés, ont pris le pont, salle après salle, certains Nains ont tenté de voir si c'était possible de fuir vers l'ouest mais c'était bloqué, et il semble que quelques-uns soient restés dans la chambre pour garder le tombeau et faire un dernier baroud d'honneur.

 

Pour les corps dans la salle des archives, ça s'expliquerait par le fait que ce soit le seul endroit que la compagnie traverse où il y a vraiment eu des combats. Après tout, ils n'en voient que près de la porte : ceux qui gardaient la chambre de Mazarbul. Mais les niches contenant les trésors de cette salle ont été pillées, donc il ne semble pas que les orques aient eu une grande crainte de ce lieu.

Modifié le 23 janvier 2016 par Tiki

[manuno]

A-t-on des références concernant les possibles "armes" (au sens héraldique) et couleurs des khazads de la Moria ?

 

Il y bien le dessin de Tolkien sur la porte ouest, mais en dehors de ça ?

[Lucius Cornelius]

Je ne parviens pas à voir comment ils auraient été cernés de l'intérieur et de l'extérieur à la fois : il m'apparaît que c'est d'abord l'un puis l'autre. Ils ont d'abord barricadé la porte Est : raison pour laquelle ils ne peuvent plus sortir, mais ils espéraient les retenir longtemps. Donc ils tenaient l'intérieur, puis les Orques sont entrés, ont pris le pont, salle après salle, certains Nains ont tenté de voir si c'était possible de fuir vers l'ouest mais c'était bloqué, et il semble que quelques-uns soient restés dans la chambre pour garder le tombeau et faire un dernier baroud d'honneur.

 

Comme expliqué, des Gobelins repoussés vers l'Ouest et réfugiés dans certaines des nombreuses salles et galeries, lors de la progressions de Balin vers l'intérieur, et d'autres venant de l'Est après la Mort de Balin. Si les premiers passent à l'attaque et coupent les accès vers l'Ouest depuis la 21e salle et les autres progressent vers l'Est et font de même de l'autre côté, c'est ce que j'appel être encerclé des deux côtés.Mais ce n'est qu'une hypothèse.

 

Pour les corps dans la salle des archives, ça s'expliquerait par le fait que ce soit le seul endroit que la compagnie traverse où il y a vraiment eu des combats. Après tout, ils n'en voient que près de la porte : ceux qui gardaient la chambre de Mazarbul. Mais les niches contenant les trésors de cette salle ont été pillées, donc il ne semble pas que les orques aient eu une grande crainte de ce lieu.

 

Des combats, il y en a eu à coup sût sur tout le chemin vers la Porte Est. Et les ossements ne sont qu'à l'intérieur, alors que si l’assaut a eu lieu alors que les nains étaient déjà retranchés à l'intérieur, il devrait il y a voir amoncellement de corps de chaque côté des porte,s plus les Orques tués en dehors par des flèches, plus ceux qui sont venus agoniser quelques mètres en arrière. Les niches ont été pillées, ça montre en effet plus que juste la fureur des combats, pour qu'ils se donnent la peine de forcer des coffres. Mais le tombeau lui est intact, et l'armement des morts est resté sur place. Curieux.

 

A-t-on des références concernant les possibles "armes" (au sens héraldique) et couleurs des khazads de la Moria ?

 

Il y bien le dessin de Tolkien sur la porte ouest, mais en dehors de ça ?

 

Pas que je me rappelle, ni pour Khazad-dum,  ni pour Erebor ni pour les Monts de Fer. On en sait plus sur l'équipement que sur l'héraldique des Nains.

[Tiki]

Si les premiers passent à l'attaque et coupent les accès vers l'Ouest depuis la 21e salle et les autres progressent vers l'Est et font de même de l'autre côté, c'est ce que j'appel être encerclé des deux côtés

 

Ça ne se passe pas ainsi visiblement, puisque les Nains parviennent bien à la porte Ouest. Prenons comme tu le lis le texte des CLI qui envisage la présence d'orques à l'ouest (ils auraient aussi bien pu être tués pendant les quatre premières années).

 

Si effectivement il y avait des orques à l'ouest, et s'ils ont bien voulu se battre (ça fait déjà deux conditions), le fait qu'ils n'aient pas réussi à bloquer les Nains et qu'on n'en entende pas parler veut dire qu'ils sont quantité négligeable

Modifié le 23 janvier 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Ça ne se passe pas ainsi visiblement, puisque les Nains parviennent bien à la porte Ouest. Prenons comme tu le lis le texte des CLI qui envisage la présence d'orques à l'ouest (ils auraient aussi bien pu être tués pendant les quatre premières années).

 

Aragorn, Gandalf, la Communauté et Gollum traversent la Moria pleine de Gobelins sans problème (je veux dire qu'ils ne sont pas attaqués ou qu'ils survivent) sur une partie ou la totalité du trajet, et une troupe de Nain n'aurait pas pu atteindre la Porte Ouest en laissant des Gobelins survivre dans tout le réseau de galerie? Il ne peut il y a voir de combat ensuite contre ces Nains? Le "partis"il y a cinq jours" ne peut pas concerner un messager parti sonner le rappel des Nains en poste à l'ouest, et qui n'est pas revenu?

 

Si effectivement il y avait des orques à l'ouest, et s'ils ont bien voulu se battre (ça fait déjà deux conditions), le fait qu'ils n'aient pas réussi à bloquer les Nains et qu'on n'en entende pas parler veut dire qu'ils sont quantité négligeable

 

Tu oublies que les Gobelins  qui se font chasser de la porte ont eu de lourdes pertes, sont vaincus et que les Nains sont forts à ce moment là. 5 ans plus tard, ils ont eu le temps de se remettre, Balin est mort, les Nains sont battus par les Gobelins entrés par l'Est, le rapport de force est inversé. Vu l'importance des tambours (et c'est cité clairement à plusieurs reprises, au final il est difficile que ce soit le bruit du Balrog) pour eux, il est très envisageable que les Gobelins aient combiné une attaque générale de cette manière. Quelques dizaines ou centaines de Gobelins peuvent bloquer une troupe réduite de Nain vers l'Ouest. Comme harceler et éliminer des Nains attardés à l'Ouest, si à ce moment là ils sont peu nombreux et qu'ils ne peuvent attendre de renfort de l'Est.

Modifié le 23 janvier 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Je ne sais pas, déjà, si on peut comparer une compagnie qui ne fait que traverser la Moria en quelques jours et une colonie qui vit dans la Moria, avec objectif de la faire sienne et de ne pas se faire discret, pendant cinq ans.

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel : puisque textuellement on a :

"Nous ne pouvons sortir. Ils ont pris le Pont et la deuxième salle. ... partis il y a cinq jours. (quelques lignes) L'étang monte jusqu'au mur à la Porte de l'Ouest. le Guetteur de l'Eau a pris Oïn. Nous ne pouvons sortir. La fin vient ; des tambours, des tambours dans les profondeurs. lls arrivent"

 

C'est après le départ "il y a cinq jours" qu'ils apprennent qu'il est impossible de sortir par l'ouest. Donc il devait plutôt s'agir de chercher la sortie par l'ouest avant de découvrir que c'était impossible. A moins qu'ils aient envoyé des messagers.

Ce n'est qu'ensuite qu'on entend parler des tambours ; s'il s'était agi des orques de la Moria comme tu le penses, on aurait entendu le grondement plus tôt, avant "l'étang monte jusqu'au mur", puisque c'est à ce moment-là que tu fais intervenir les orques cachés à l'ouest.

 

Je ne suis pas foncièrement opposé à la présence d'orques dans la Moria, mais rien ne parle de ces combats, rien n'indique même leur présence même dans le pire des derniers comptes-rendus. Toute l'explication peut être très logique, mais si les textes ne les mentionnent pas c'est aussi un signe.

Modifié le 23 janvier 2016 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Je ne sais pas, déjà, si on peut comparer une compagnie qui ne fait que traverser la Moria en quelques jours et une colonie qui vit dans la Moria, avec objectif de la faire sienne et de ne pas se faire discret, pendant cinq ans.

 

Pas forcément, mais je ne comparais pas ces exemples aux Nains, mais aux Gobelins.

 

Tu as sans doute raison pour le messager plutôt éclaireur.

 

Ce n'est qu'ensuite qu'on entend parler des tambours ; s'il s'était agi des orques de la Moria comme tu le penses, on aurait entendu le grondement plus tôt, avant "l'étang monte jusqu'au mur", puisque c'est à ce moment-là que tu fais intervenir les orques cachés à l'ouest.

 

Sauf que je ne parlais pas des tambours à l'Ouest, mais à l'Est. Si l'armée qui envahit la Moria depuis la porte Est bat du tambour, ça doit rameuter les éventuels Gobelins survivant à l'Ouest. Pour la Communauté, les bruits commencent quand Pippin balance une pierre, puis les tambours se font entendre lorsque les Gobelins attaquent la Communauté, et ensuite sans arrêt jusqu'à ce que les survivants ne sortent au grand jour. Ca sert visiblement de signal.

 

Je ne suis pas foncièrement opposé à la présence d'orques dans la Moria, mais rien ne parle de ces combats, rien n'indique même leur présence même dans le pire des derniers comptes-rendus. Toute l'explication peut être très logique, mais si les textes ne les mentionnent pas c'est aussi un signe.

 

Les textes ne mentionnent pas non plus le contraire. Nulle part on ne dit que tous ont été tués à l'entrée, ni que tous les souterrains ont été nettoyés. On ne sait rien de 4 ans de la colonie de toute façon.  ;)

[manuno]

Concernant le livre de Mazarbul, j'ai trouvé la transcription des 2 pages écrites par Tolkien en runes naines, mais pas celle de la troisième écrite en elfique... Si je ne me trompe pas :

 

- Floï est mort tué par une flèche orque vers le lac du miroir, avant balin.

 

- Puis Balin est mort également, dans les mêmes conditions que FloÏ (bizarre ???)

 

- Frar, Loni et Nali sont tombés en défendant le pont et le second hall.

 

- Oïn est tombé pris par le guetteur de l'eau (était-il avec Frar et Cie à la bataille pour la défense du second hall ? Rien ne l'empêche, à ce qu'il semble...)

 

- Ori, dernier Nain nommé meurt dans la chambre de Mazarbul

 

Correct ?

Modifié le 30 janvier 2016 par manuno