Disparition des tacticas

[marmoth]

Y'a aussi un facteur important: les joueurs aimant décortiqué les codex sont souvent intégrés au circuit des qualifs ETC, et c'est un environnement assez fermé et avec peu de communication. 

 

L'idée restant d'avoir LA bonne idée en trouvant LA bonne compo (pas juste copier-coller la liste des allemands et des polacks dès septembre de chaque année), donc, forcément, y'a moins de "hé, vous z'avez vu, y'a ça qui est pété" qu'auparavant. 

 

Suffit de voir le bordel que c'est en face, où quand un mec partage les listes trouvées à droite et à gauche (surtout le lurking à l'international), les gens prennent les listes et les analysent pour leur team, dans leur coin. Il me semble que (Megalodon??) avait tenté de faire un truc en public, mais que les mauvaises habitudes ont pris le relais et ont épuisé sa bonne volonté. 

 

Après, pour ce qui est des tactica en eux même, ça devient plus tendu d'en pondre dans le format actuel. En V3 à V5, tu te concentré sur un codex comme une part entière (allez, on a juste eu quelques mélanges en V3 avec les agents impériaux, puis en V4 avec les ordos, mais rien de transcendant), maintenant il faut prendre en compte:

- le codex

- son ou ses suppléments

- les formations +/- les fortifs

- les "règles spéciales" qui combotent avec les Frères d'Armes (coucou l'Imperium)

- les avantages directs de tel ou tel autre codex (genre, les alliances IK/Tyty ou IK/Orks qui compensent bien les faiblesses mutuelles). 

 

Bah, ça donne un feeling bizarre d'avoir à écrire une encyclopédie complète pour un codex, alors que le codex en question peut avoir 1an de durée de vie. 

 

Exemple con, je voulais gratter un tactica Zoneille V7, mais en prenant en compte "juste" le dex Zoneille et ses deux adons (Eldars Noirs et Harly), j'étais à une vingtaine de pages Word avant d'arriver aux Soutiens (et sans encore avoir parlé des Synergies, hein, juste en "ça, ça fait ça, ça apporte ça, c'est bien contre ça et naze contre ça". J'ai lâché l'affaire. 

Perso ce qui m'a mis un frein énorme aussi c'est la densité de règles supplémentaires, il faut les trouver (pas trop cher... ça on va dire que ça prend juste du temps^^) les comprendre et voir si c'est fort et si ça bouscule la méta d'une unité

 

Suffit de voir les RG et l'extension kauyon, avec le codex de base c'est limite pourri et en kauyon c'est -presque- jouable en dur

 

Au bout d'un moment il y a tellement de composante que trouver un plan de tactica qui ne vire pas à l'encyclopédie incompréhensible ce n'est pas évident

Si on veut prendre unités par unités (comme on pouvait le faire en V5) avec tous les combo possible entre les formations et les alliés t'en as pour des pages et c'est un vrai travail de synthèse pour rester clair

 

J'ai toujours critiqué certains pseudos tacticas actuels (en anglais, je me rappelle plus le nom, 4chan?) où il n'y a que des chapitres par unités mais où il y a tellement d'infos entassées qu'à la fin du paragraphe tu ne sais plus si c'est plutôt globalement bien ou pas, car on se perd totalement dans les infos

 

Pour moi un tactica doit avoir plusieurs niveau de lecture afin de pouvoir avoir:

// un aperçu du codex (un genre d'intro pour ceux qui ne les connaissent pas du tout)

// un mini guide sur la puissance des unités

// un mini guide sur la construction de listes

// un guide sur les tricks spécifiques aux SM

// un guide détaillé sur chaque entrèe où on peut couper les cheveux en 12 et discuter

// un guide détaillé sur des listes spécifiques

 

Bonjour à tous, 

 

Je poste ici pour vous faire d'une interrogation que j'ai depuis quelques temps : Où sont passés les tacticas sur ce forum ? 

 

J'ai commencé à être sur ce forum depuis la V5 environ et à chaque sortie de codex on pouvait voir fleurir les sujets sur la construction de tactica et l'épluchage du codex unité par unité. Mais depuis quelques temps il n'y en a plus un seul. Je crois que le dernier à s'être essayer à ce sujet fut marmoth avec une tentative de tactica SM V6-7 si je me souviens bien. On a sur quelques sections des sujets "L'unité de la semaine" qui sont très intéressants mais qui mériterais une petite synthèse à chaque fois pour en faire un vrai tactica.

 

Du coup qu'elles sont les raisons de cette absence de tactica : 

> Temps trop court entre deux versions d'un codex ? Ça je peux comprendre, entre le temps de tester toutes les unités et d’organiser son propos ça peut prendre quelques mois avant de voir sortir quelque chose. Du coup pourquoi se faire chi*** à pondre un joli tactica alors qu'il risque d'être obsolète dans 6 mois.

> Manque d'intérêt de la communauté ? Personnellement j'aime bien ce genre de sujet mais je peux comprendre que parler pendant 53 posts de l'utilisation d'une escouade tactique ne soit pas super passionnant. Après personnellement je trouve que tenter d'optimiser l'utilisation d'unité pourrie est assez amusant :P

> Présence du CPM ? Ce n'est pas à proprement parler un tactica mais c'est un bon moyen de voir quelles unités sont fortes dans le méta actuel, du coup cela peut satisfaire suffisamment les joueurs. 

 

J'ai suis assez curieux de savoir parce que j'aimerai bien remettre à jour le tactica Chevalier Gris mais si ça intéresse personne je préfère utiliser mon temps libre pour peindre :P

Oh mince... :/

J'avais des écrits à récupérer et je ne trouve plus mes tactica, V6 comme V5 j'espère qu'ils ne les ont pas bêtement effacés... :-x

 

Sinon pour ma part à la sortie de la V6 j'étais motivé, mais la V7 m'est tombée dessus un peu vite, et je n'ai pas pu y jouer rapidement du coup ça aide pas...

Franchement ça m'a désespéré de devoir tout recommencer aussi vite

 

Pour faire un tactica il faut un minimum de retour d'expérience personnelle ou à défaut d'en discuter avec d'autres

Une discussion irl vaut toutes les discussions sur un forum car c'est bien plus aisé de recueillir un ressenti et clarifier les opinions de chacun

Discuter sur un forum ça prend des plombes, alors j'ai préféré me forger un opinion solide avant de m'y remettre, on m'a convaincu de changer mon point de vue sur certains points où je m'étais fourvoyé mais au final sur la totalité du codex je n'étais plus très loin du consensus général et du coup ça permet de gagner du temps de discussion sur forum (car au pire t'as les arguments pour convaincre)

 

Le classement CPM c'est presqu'un tactica pour bourriner, en effet, si ça coute des PM c'est que c'est fort

Mais c'est pas vraiment un tactica car tout bon joueur sait que juxtaposer des unités bourines sans vraiment comprendre leur fonctionnement ça ne donne pas la Win

Modifié le 27 janvier 2016 par marmoth

[Megalodon]

Y'a aussi un facteur important: les joueurs aimant décortiqué les codex sont souvent intégrés au circuit des qualifs ETC, et c'est un environnement assez fermé et avec peu de communication. 

 

L'idée restant d'avoir LA bonne idée en trouvant LA bonne compo (pas juste copier-coller la liste des allemands et des polacks dès septembre de chaque année), donc, forcément, y'a moins de "hé, vous z'avez vu, y'a ça qui est pété" qu'auparavant. 

 

Suffit de voir le bordel que c'est en face, où quand un mec partage les listes trouvées à droite et à gauche (surtout le lurking à l'international), les gens prennent les listes et les analysent pour leur team, dans leur coin. Il me semble que (Megalodon??) avait tenté de faire un truc en public, mais que les mauvaises habitudes ont pris le relais et ont épuisé sa bonne volonté. 

 

Yep d'accord avec @Corback sur toute la ligne

 

Après si tu veux une vision globale d'une armée je te conseille ça

 

https://1d4chan.org/wiki/Warhammer_40,000/Tactics

 

Bon ok ça commence à être le darknet mais cela reste très bien fait même si les mecs s'emballent parfois.

Modifié le 27 janvier 2016 par Jakob

[ziel]

Y'a aussi un facteur important: les joueurs aimant décortiqué les codex sont souvent intégrés au circuit des qualifs ETC, et c'est un environnement assez fermé et avec peu de communication

 

C'est pas vrai ça, on discute beaucoup par texto !

[KaiserGG]

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses constructives =)

 

 

Mais on arrive déjà à un premier problème des tacticas :

• est-il destiné au nouveau venu, et donc doit il donner une idée générale des forces et faiblesses de chaque unité, pour offrir le panel le plus large possible.
• ou est-il destiné à quelqu'un sachant déjà jouer et connaissant déjà l'armée, à la recherche d'avis, et de points de vue différents, mais peu intéressé par les unités molles.

 

 

 

Je vais répondre à ça plus en détail plus tard, mais pour moi un tactica complet doit pouvoir s'adresser à tous le monde. Alors certes toutes les parties ne seront pas intéressantes pour chacun mais un débutant comme un joueur confirmé doit pouvoir trouver quelque chose d'intéressant dans un tactica (de la description d'une unité à l'explication d'un style de jeu comme le flying circus pour reprendre le travail d'Isenheim).

 

Warhammer 40k, en particulier en V7, est un jeu de combos, il est presque impossible d'analyser chaque unité séparément, il faut les analyser comme un ensemble. Et là c'est très difficile, est-ce qu'on doit passer en revue tous les combos et synergies possibles dans l'armée ? C'est déjà très long et difficile pour la plupart des armées, mais il faut en plus prendre en compte les options offertes par les alliés, et tous les combos que cela apporte. Rédiger un tactica en devient très long, et rarement exhaustif.

 

 

En V7 analyser des unités séparément c'est encore pertinent à mon sens car tout le monde ne joue pas avec des alliés. Pour analyser un codex on peut commencer par une approche mono-codex et ensuite voir les interactions possible avec les frères de bataille. Alors oui c'est une énorme masse de travail, mais l'intérêt de faire ça sur un forum c'est que chacun peut apporter sa pierre à l'édifice selon son expérience (en tant que joueur ou adversaire). Après le principal soucis est de rendre le tout cohérent, lisible et intéressant ... et c'est ça la plus grosse difficulté. 

 

La difficulté supplémentaire est le rythme des sorties actuel, on a en effet régulièrement des nouveautés (chaque mois) à prendre en compte. Par exemple le codex SM est sorti en juin, mais il a déjà reçu un supplément cet automne (Kauyon) qui apporte son lot de nouveautés et combos. Et il faut l'analyser comme une part de la faction imperium pour ce qui est des combos frères de bataille, laquelle a des formations et unités dispersées dans plusieurs dizaines d'ouvrages.

 

 

Le démarrage sera très difficile vu que pour quasiment tous les codex on part de zéro. Mais imagine que le tactica SM V7 ait été fait à la sortie de Kauyon, il aurait juste fallut une maj pour intégrer les nouveaux venu (White Scar et Raven Guard). Après c'est un gros travail de veille mais encore une fois, l'intérêt de faire ça sur un forum est que l'on est pas seul =)

 

Au regret de blesser les pulsions de solidarité de certains, un tactica qui passe en revue les unités d'un codex ne sert strictement à rien. Je rebondis sur ce que disait @Otto : une armée est un ensemble. Ce n'est pas un regroupement d'unités qu'on met bout-à-bout. J'ai lu plus haut que certains voulaient de la littérature sur les Banshees. Aucun intérêt. Il suffit de lire le profil pour comprendre que elles courrent à pattes, tapent avec de la PA3 et qu'elles n'ont pas d'intérêt dans le jeu en général. Le profil et les équipements disponibles servent déjà à identifier une unité. Pas besoin d'enfoncer les portes ouvertes.

 

 

Je serai moins catégorique que toi sur ce sujet mais je comprends ton point de vue. Comme je l'ai dis plus tôt, à mon sens, un tactica doit pouvoir être utile à tous le monde (à des degrés différents bien sûr). Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'une armée n'est pas un assemblage d'unité mais, comme l'a dit Otto, c'est un jeu de combo. Cependant je pense à ceux qui débutent w40k et qui n'ont pas une vue d'ensemble.

 

Imagine un joueur qui commence en prenant des eldar avec un collègue qui lui va jouer SM. Première lecture du codex, il voit les banshee qui tapent toutes avant les SM et avec une PA3 et il se dire qu'elles sont super intéressantes et qu'il lui en faut absolument. Dans un autre style on peut prendre un débutant SM contre de l'orc et il va se demander pourquoi tous le monde prend des centurion graviton. Je grossis volontairement le trait pour illustrer mon point de vue. Même si pour la grande majorité c'est de l'ordre "d'enfoncer les portes ouvertes" les joueurs qui débutent peuvent trouver de l'intérêt à ce genre d'articles. 

 

Contrairement à ce que j'ai aussi lu, les spam Rayojets "bah caca, cé tro dur" sont un style de jeu à part entière. Et non une alternative gros-bill à des unités molles, mais intéressantes. C'est même l'inverse : une armée de Rayojets doit savoir bien se jouer pour être efficace. Du coup, un bon tactica Eldar ne serait pas un catalogue ventant les vertus des Lances de lumières. Mais plutôt un guide détaillant une composition et expliquant pourquoi elle est pertinente, comment la jouer et comment la contrer. Par exemple, un tactica sur "Comment jouer RayoD ?"

 

 

Entièrement d'accord encore une fois. Quelqu'un qui va voir le CPM et se dit qu'il va faire une liste qui roxx du poney en prenant tout ce qui est PMisé il va vite déchanter. Après les articles spécifiques sur "comment jouer tel liste" (comme ce que tu as fait pour le flying circus) est très intéressant et parfaitement pertinent pour rentrer dans un tactica démon. Mais quelqu'un qui commence à jouer démon pour ça va avoir du mal à saisir toutes les subtilités de ce type de liste.

 

Notez que les sujets sur les CPM de chaque codex permet au fond de lire un tactica (mais pas du tout dans la forme) : on y débat de ce qui est fort et pourquoi c'est fort.

 

 

Exact, et je suis ces sujets très régulièrement. Cependant il n'y a pas vraiment de synthèse de ce qui a été dis (hormis le fichier de référence du CPM) et les discussions partent (quelque fois :p) très vite en crêpage de chignon ^^. Le soucis est qu'il n'y a pas de visée pédagogique dans les sujets du CPM. C'est plus réservé à ceux qui maîtrisent assez bien le jeu. 

 

Pour moi un tactica doit avoir plusieurs niveau de lecture afin de pouvoir avoir:

// un aperçu du codex (un genre d'intro pour ceux qui ne les connaissent pas du tout)

// un mini guide sur la puissance des unités

// un mini guide sur la construction de listes

// un guide sur les tricks spécifiques aux SM

// un guide détaillé sur chaque entrèe où on peut couper les cheveux en 12 et discuter

// un guide détaillé sur des listes spécifiques

 

 

Marmoth résume parfaitement ma pensée sur ce que doit avoir un tactica exhaustif. Si tout ces sujets sont traités pour chaque codex, tout le monde devrait y trouver son compte. Après c'est une masse de travail considérable et ça nécessite énormément de retour d'expériences (que se soit de la part des joueurs plus expérimentés mais aussi des joueurs plus moyens). Il faut également un gros effort d'écriture et d'organisation pour ne pas se retrouver avec une encyclopédie illisible.

 

Au final on peut voir qu'il y a vraiment énormément d'avis sur ce que doit être un tactica, et la vision la plus exhaustive demande un énorme travail de fond et d'écriture. Après je pense qu'il faudrait juste essayer de relancer la machine et voir ce qu'il en ressort, même si ça plait pas à tous le monde :p

[KaiserGG]

C'est même assez amusant, parce qu'en V4 et V5 (enfin, au moins depuis 2006, c'est à dire depuis que je traine sur le Warfo), on avait ce système:

- les "habitués" des boutiques indé / CH / darknet de l'époque avaient les codex à J-30, et l'intégralité du dex était sur le net classique à J-7

- fermeture des sujets à J-6 par les modo (souvent membres des habitués ci-dessus ^^) en section rumeurs "parce qu'on connaissait tout"

- ouverture d'un sujet à J-5 en section armée sur "le codex est neuf", fermeture du sujet "parce qu'on ne connaissait pas tout"

- ouverture d'un sujet à minuit pile le jour de la sortie

- premiers exposés du codex, entre ceux qui le découvrent vraiment "waou, ça ça brille", les habitués "ça, ça brille et c'est fort, mais 50 fois ça, c'est encore plus fort" (bah oui, V4 et V5, j'ai dis ^^), et les joueurs plus casu (qui se faisaient démonter en deux posts leur avis). Et foire à l'empoigne sur la puissance de telles ou telles unités pendant... 20, 30 pages?

- retombé du sujet dans l'oubli pour les nouvelles sorties

 

 

Effectivement je me souviens de cette époque, surtout quand est sortis le codex Chevalier Gris V5. On avait un bout de jambe puis un bout de torse un mois avant la sortie, c'était vraiment super :p.

 

(d'ailleurs, possible de corriger le titre? Le "tactita" me gave ^^)

 

Done ! Et je m'excuse platement pour cette grossière faute de frappe (en même le "t" et le "c" sont pas loin l'un de l'autre :p)

 

Après, comme d'hab', yakafocon. 

 

 

C'est ça. J'espère que ce topic va redonner l'envie de se lancer à quelques uns ^^

[Aenorian]

De mon expérience de Starcrafteux, en simplifiant on trouve deux types de vidéos "tactiques" concernant le jeu:

 

- Les Tutos

- Les Build Order

 

...

 

Je plussoie vivement mon collègue ci-dessus. Je trouve que c'est cette formule qui a toujours manqué à la section tactique de 40k.

 

On pourrait voir ça comme ça :

 

- Un tactica général par faction, destiné à ceux qui la découvrent ou l'affrontent pour la première fois.

Pas un simple listing des différentes unités et options comme on le voit trop souvent (du genre : Escouade Devastator, peut avoir diverses armes lourdes : un lance missile, qui est bon contre l'infanterie mais peut aussi être utilisé en anti-personnel, un canon laser, qui est mieux en antichar ; etc), mais plutôt comme un review global de l'armée, expliquant brièvement quelles unités sont populaires (utiles, dures, quelque soit le terme que vous préférez) et lesquelles le sont moins, et surtout, surtout, décrivant les combo et les synergies entre elles et entre les éléments extérieurs : alliés, formations, etc

 

Je suis convaincu que dans le cas d'un Tactica, il faut laisser de côté les pensées fluffesques ou mollesques. Pas que je les méprise (je joue au grand maximum mi-dur, et encore), mais parce qu'elles n'ont rien à faire là. Je ne vais pas voir un tactica pour qu'on me dise qu'avec un alignement parfait des astres, une compo ennemie très particulière et de bons jets de dés, une escouade d'assaut SM peut être décisive. J'attends d'un tactica qu'il me dise quelle est l'unité l'assaut la plus utile, et quel est son rôle dans la faction que je joue (contre-charge, glue, que sais-je). Si je veux jouer une escouade d'assaut SM parce que j'adore ça j'ai pas besoin d'un tactica pour, au pire qu'on me décrive brièvement les synergies qu'elle à (y rajouter un chapelain, etc). Par contre, quand on me parle de centurions, si on me dis que c'est une excellente unité, j'aimerai savoir pourquoi c'est si fort, comment on la joue, quels effectifs, quel sont les combo à connaître, les pouvoirs psys et personnages à y attacher, quelles unités en support, etc

 

Je préfère largement un tactica qui brosse grossièrement les forces d'un codex, y compris ses alliés et autres, en expliquant quelles sont les unités/formations populaires et pourquoi, plutôt qu'une liste exhaustive qui s'épuise dans le descriptif et qui s'attarde sur des unités peu jouées dans un but "compétitif" au sens large. Je me rappelle avoir dévoré certains tactica sur ce forum par le passé, parce qu'ils étaient structurés de cette manière. Ils décrivaient les combos forts et les synergies efficaces, et j'avais l'impression de mieux comprend la faction dont ils traitaient. Après, si je veux jouer autre chose que ce qui est populaire/efficace/dur/bourrin etc libre à moi, mais je le fais en connaissance de choix. Je préfère cent fois qu'on me dise que les cérastes c'est nul à ch*** plutôt que "éventuellement contre ça ou ça avec tel circonstances ça peut valoir la moitié de ses points". Je sais que l'unité est mauvaise, après si j'ai envie d'aligner les miennes ça ne m'empêche pas de le faire, mais je sais au moins où je vais.

 

- Secundo, des articles portant sur un archétype d'armée particulière. Comme celui d'Insenheim sur les démons. Un truc qui présente une compo très ciblées, qui explique ses choix et le pourquoi de la présence de chaque unité, et comment ça se joue, comment ça synergise, comment ça doit gagner. Un truc rôdé et bien construit, qui peut m'éclairer sur des perspectives de jeu que je connais pas et qui peuvent être passionnantes à essayer. 

 

Avoir une combinaison des deux articles serait top. Un tactica général et pertinent pour chaque race/faction, qui permettrait aux débutants de voir tout le spectre des possibles (combos, alliés, formations, etc) qu'ils ignorent souvent en commençant, et des archétypes très typés, soit orientés tournois no-limit/CPM/etc, soit plus thématiques, mais avec une grosse réflexion et expérience de jeu derrière. 

 

 

Petit apparté my life toussa, mais j'ai récemment décidé de commencer une armée à Warmachine, système où je ne connais quedalle, parce que je suis tombé sur des conversions que j'ai trouvées sublimes. J'ai fouillé un peu sur le net, trouvé des sites qui assurent le côté tactica tel que je le décris plus haut (battlecollege par exemple), et à côté plein de sujets sur des forums parlant de tel ou tel archétype. C'est bien sûr plus "naturel" dans ce jeu vu l'importance et l'influence des caster sur les listes, mais j'ai trouvé ça extrêmement utile.

Maintenant, je sais quels choix sont forts dans ma liste, lesquels sont moins synergiques, lesquels sont pas tops, et ça n'empêchera pas de les jouer, parce que j'adore ces figurines. Mais j'ai une idée bcp plus précise de ce dans quoi je me dirige et ce que je risque d'un point de vue "compétitif". Et nul doute que quand je voudrais aller plus loin, avoir plein de tutos d'archétypes bien particuliers m'aidera bcp à expérimenter d'autres styles de jeu.

 

Mon humble avis, parce que j'ai quand même vu passer des tactica vraiment supers, et que ça serait dommage que ça disparaisse.