Décalage fluff Démons du Chaos / Tyranides

[Invité]

Comment ça des millions d'années ?

Les elfes apparaissent sur le Vieux Monde vers -6250 avant la bataille de la passe du feu noir et la fondation de l'Empire. La chute des portails a eu lieu vers -4500. Rien n'indique précisément que les elfes du vieux monde soient "juste" des eldars transvasés sur le Vieux mondes.

Genre les Slanns ont très bien pu prendre des embryons eldars ou des très jeunes eldars et les poser sur le Vieux monde, ya aucun "transfert" de la civilisation eldar vers la civilisation elfe.

D'autant que les Slanns étaient physiquement présents sur le vieux monde ils n'avaient pas d'intérêt particulier à doter les elfes d'une haute technologie.

 

La civilisation elfe du vieux monde a grosso-modo 8000 ans, mais en comptant les ravages de la déchirure au milieu et la chute des portails et les incursions du chaos 2000 ans après leur arrivée sur le vieux monde.

[Illuminor Szeras]

On a pas les délimitations précises de cette époque, mais on sait depuis le codex Necrons V3 que les Anciens créèrent les Eldars durant le deuxième temps de la Guerre Céleste, pour contrer les C'tans et la mécanisation des Necrontyrs. Puis après leur extermination, les Eldars reprirent la lutte en profitant de la dispersion des Necrons qui traquaient les fragments des C'tans. Ensuite vint le "Grand Sommeil" de 60 millions d'années des Necrons.

Les Anciens et leurs serviteurs Slaans étant présents sur le Vieux Monde et ayant créé les Elfes avant de disparaître, ces évènements se sont forcément produit au cours de la Guerre Céleste. Donc au moins 60 millions d'années avant la venue de Sigmar.

Et là bien sûr ça coince.

Si on se réfère à la chronologie de Warhammer Battle, alors la seule explication possible est qu'un petit groupe d'Ancien a survécu à la Guerre Céleste et continué de vivre sur ce laboratoire, alors même que leur espèce s'était éteinte et que la galaxie était le théâtre d'une lutte entre les Asservisseurs et l'Empire Eldar, voir même après la Chute.

Donc ont-ils remanié les gènes des Eldars pour en faire une race éveillée mais moins sensible au Warp, ou est-ce que les Elfes sont une toute nouvelle création seulement inspirée des Eldars, ça... Modifié le 17 février 2016 par Illuminor Szeras

[Invité]

Non le monde de Warhammer n'est pas une planète de l'univers de 40k ! >:/

 

Qui sont les Asservisseurs exactement ? J'avais lu ce nom dans un codex nécron mais il n'y avait pas énormément de détails.

[Illuminor Szeras]

Nous l'avons dit plus haut, ça a été le cas, ça ne l'est plus, et ça pourrait le redevenir.

Les Asservisseurs sont des démons du Warp.

[Invité]

Ils ne sont pas affiliés à un dieu ? à quoi ressemblent-ils ?

[Illuminor Szeras]

On en parle ici, et on a une belle tentative de fusion des univers : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=172368

[$word]

Le monde de Battle était un monde de 40K dans le vieux fluff. C'est indiscutable, il existe des textes très clairs dans d'anciennes sources. Maintenant, depuis le neo-fluff, on n'en parle jamais à ma connaissance. Rien ne le confirme, mais rien ne l'infirme non plus. Jusqu'à la carte des Royaumes du Chaos dans le codex démons Battle présentée plus haut.

Concernant les Slaans, ils ont perdu la Guerre Céleste, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont été totalement éradiqué hein. D'ailleurs il est bien dit que leur civilisation perdure encore au 41ème millénaire, même si elle est refermée sur elle-même avec une population très amoindrie. D'autant plus que les Slaans ont, je crois, créé les humains, et que l'espèce humaine n'a pas 60 millions d'année.

En conséquence, pour moi, rien ne vient gêner la chronologie proposée par l'Inquisiteur. Elle explique même bien l'état technologique des elfes.

Concernant les elfes noirs et leur vénération de Slaanesh, effectivement, les âmes doivent se faire bouffer par le Prince du Chaos, mais uniquement à leur mort finalement. Je connais mal le fluff Battle, mais serait-il possible que les elfes noirs ne sachent pas ce qui les attend?

Autre question sur les elfes, en fait même les elfes ne vénérant pas Slaanesh devraient se faire bouffer à leur mort puisqu'ils ne connaissent pas les pierres-esprit. Est-ce le cas ou le fonctionnement est le même que pour les mondes Exodites et leur circuit d'infinité bio?

[Elaida]

Le monde de Battle était un monde de 40K dans le vieux fluff. C'est indiscutable, il existe des textes très clairs dans d'anciennes sources. Maintenant, depuis le neo-fluff, on n'en parle jamais à ma connaissance. Rien ne le confirme, mais rien ne l'infirme non plus. Jusqu'à la carte des Royaumes du Chaos dans le codex démons Battle présentée plus haut.

Concernant les Slaans, ils ont perdu la Guerre Céleste, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont été totalement éradiqué hein. D'ailleurs il est bien dit que leur civilisation perdure encore au 41ème millénaire, même si elle est refermée sur elle-même avec une population très amoindrie. D'autant plus que les Slaans ont, je crois, créé les humains, et que l'espèce humaine n'a pas 60 millions d'année.

En conséquence, pour moi, rien ne vient gêner la chronologie proposée par l'Inquisiteur. Elle explique même bien l'état technologique des elfes.

Concernant les elfes noirs et leur vénération de Slaanesh, effectivement, les âmes doivent se faire bouffer par le Prince du Chaos, mais uniquement à leur mort finalement. Je connais mal le fluff Battle, mais serait-il possible que les elfes noirs ne sachent pas ce qui les attend?

Autre question sur les elfes, en fait même les elfes ne vénérant pas Slaanesh devraient se faire bouffer à leur mort puisqu'ils ne connaissent pas les pierres-esprit. Est-ce le cas ou le fonctionnement est le même que pour les mondes Exodites et leur circuit d'infinité bio?

 

Il y a un sujet sur ça en cours: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=238736

 

Pour donner mon avis, je n'ai jamais perçu le vieux monde comme faisant partie de 40K. Trop, beaucoup trop d'incohérences à mes yeux. Je le vois plutôt comme certains mangas, où on reprend biens des éléments, genre les pouvoirs, les personnages etc, pour en refaire quelque chose de proche mais différent. Genre les séries Mai Hime et Mai Otome.

 

Cependant, c'est surement assez simple de faire coïncider les deux dans un axe fan fluff en faisant quelques modifications. Et en ignorant pas mal de chose du néo-fluff.

 

Edit: en fait, je me dis que cette question me renvoi à des textes sacrés de religions. Plein d'incohérences, de problèmes de lignes temporelles, de contradictions. En gros on peux leur faire dire un peu ce qu'on veux.

Modifié le 17 février 2016 par Alethia

[Valakhan]

Concernant les elfes noirs et leur vénération de Slaanesh, effectivement, les âmes doivent se faire bouffer par le Prince du Chaos, mais uniquement à leur mort finalement. Je connais mal le fluff Battle, mais serait-il possible que les elfes noirs ne sachent pas ce qui les attend?

Autre question sur les elfes, en fait même les elfes ne vénérant pas Slaanesh devraient se faire bouffer à leur mort puisqu'ils ne connaissent pas les pierres-esprit. Est-ce le cas ou le fonctionnement est le même que pour les mondes Exodites et leur circuit d'infinité bio?

Alors, tout d'abord il faut bien prendre conscience que cela fait seulement depuis le livre d'armée Haut Elfe de la V8 que les Elfes de Battle sont également sujets à Slaanesh, il s'agit donc d'une évolution très récente.

Les trois races d'elfes ont des moyens différents de faire face à cette menace. Les Hauts Elfes bénéficient du système de pierre gardiennes, un réseaux de monolithes magiques sauvant les âmes des elfes et maintenant l'île d'Ulthuan à flot. Les Elfes sylvains bénéficient d'un lien spirituel avec la forêt et celle-ci sauve leur âme en la scellant dans des créatures sylvestres. Les Elfes noirs refusent ces limitations asservissant l'esprit et préfèrent vivre la vie dans l'excès afin de connaître les sensations extrêmes. Savoir que rien ne les sauvera après la mort les pousse à profiter de la vie dans l'excès.

Cependant, la déesse de la mort Elfe noir s'attache a voler le plus possible des âmes pour s'en servir dans son royaume. Un autre dieu em sauve également d'autre en jouant à des jeux de hasard avec Slaanesh. Il y a également de nombreux elfes se vouaNT à la vénération de Slaanesh dans le cadre du culte du plaisir, je suppose que ça doit les aider après la mort aussi, pas sur

Tout ça est effectivement seulement dans le neo-fluff, créé par Matt Ward (voila voilà...) Modifié le 17 février 2016 par Valakhan

[Invité]

Hmhm donc d'un côté nous avons le codex nécron V3 et son fluff sur la guerre céleste et les C'tan

Et de l'autre nous avons l'antique chronologie de warhammer battle.

 

Eh bien je sais qui je choisis :cat:

Ya encore pas si longtemps on s'esclaffait de rire quand on parlait fluff et nécrons dans le même post. Laissons le fluff nécron où il est ...

 

Rien n'empêche warhammer d'être dans un univers parallèle relié par le warp. Rien n'empêche warhammer d'avoir un écoulement du temps différent.

En tout cas c'est certainement pas la chronologie de 40k qui va remettre en question celle de Battle.

[Illuminor Szeras]

Le fluff du vénérable codex Necrons V3 n'est donc pas à prendre en compte selon toi ? Très bien, on peut s'appuyer sur le fluff V5-V7. C'est le même, mais en différent.

[Invité]

Edit: en fait, je me dis que cette question me renvoi à des textes sacrés de religions. Plein d'incohérences, de problèmes de lignes temporelles, de contradictions. En gros on peux leur faire dire un peu ce qu'on veux.

 

 

Oh oui une discussion théologique =D Auxquels penses-tu ?

[TaoDogg]

 

Eh bien je sais qui je choisis :cat:

 

C'est à chacun de faire son choix. Pour moi le fluff de Battle n'a pas de grande valeur, je considère un peu cet univers comme étant une parodie de Tolkien. D'autant plus que l'univers de Battle est "fini", en laissant beaucoup de questions qui demeureront sans réponses. Je mise sur le fluff de 40k et en plus j'aime bien la v3 Nécrons.

Modifié le 17 février 2016 par TaoDogg

[Invité]

C'est à chacun de faire son choix. Pour moi le fluff de Battle n'a pas de grande valeur, je considère un peu cet univers comme étant une parodie de Tolkien. D'autant plus que l'univers de Battle est "fini", en laissant beaucoup de questions qui demeureront sans réponses. Je mise sur le fluff de 40k et en plus j'aime bien la v3 Nécrons.

Je pense qu'une certaine honnêteté intellectuelle devrait pousser les gens à prendre en compte le fluff de BATTLE pour expliquer le monde de BATTLE plutôt que de prendre celui de 40k... Vu que c'est pas le même jeu.

'fin, on peut discuter des liens plus ou moins suggérés entre les deux univers, mais faudrait garder à l'esprit que ça ne remet pas en question le background de Battle et que ça reste de l'enculage de mouches.

 

Donc par extension :

Le fluff du vénérable codex Necrons V3 n'est donc pas à prendre en compte selon toi ? Très bien, on peut s'appuyer sur le fluff V5-V7. C'est le même, mais en différent.

Le fluff nécrons pour expliquer les hauts elfes ça va 5 minutes. :rolleyes:

 

ps: 40k c'est jamais qu'une parodie de Dune et de quelques auteurs de SF, hein. Faudrait pas rabaisser battle au prétexte que son univers très proche de celui de tolkien (mais pas trop sur le fond) est bien connu. Ya à peu près rien de neuf à 40k. Et si on va par là les eldars les orks et tout le tintouin bah c'est jamais que des parodies spatiales d'elfes et d'orques... inventés par Tolkien :D

Modifié le 17 février 2016 par Invité

[Illuminor Szeras]

Ah en séparant 40K et Battle ? Ah oui, tout à fait, sans oublier de Battle est apparu avant Rogue Trader.

Je ne pense pas non plus qu'il y ait de réel intérêt à mêler les deux univers. Comme dit plus haut, certes Battle est... enfin, était un condensé de stéréotypes, mais le crossover de ces différentes mythologies avait donné quelque chose d'unique qui se suffisait à lui-même.

Enfin bref, je pense qu'on en a fini avec le sujet de la dérive.

[$word]

Hmhm donc d'un côté nous avons le codex nécron V3 et son fluff sur la guerre céleste et les C'tan

Et de l'autre nous avons l'antique chronologie de warhammer battle.

 

Eh bien je sais qui je choisis

Je comprends ton ressenti concernant le vieux fluff nécron. Il a débarqué avec ses gros souliers en écrasant beaucoup de choses établies et cohérentes. En gros, on a eu du jour au lendemain des dieux anti-warp, des C'Tans sur Mars et une race qui jusque là était très secondaire qui devient une menace majeure. On rajoute des vaisseaux qui voyagent à la vitesse de la lumière et on se retrouve avec une pièce de puzzle qui semble venir d'une autre boîte. N'empêche que l'ambiance, les bouts de fluff, les dessins et tout étaient bien amenés et donnaient un magnifique enrobage à cette armée. Malgré les problèmes de fond.

 

C'est à chacun de faire son choix.

 

N'empêche ce qu'on en pense, rien n'oblige à faire un choix finalement. Pour revenir aux Slaans et à la Guerre Celeste, je ne pense pas qu'il soit marqué quelque part (quelque soit la version du dex nécron) que les nécrons ont totalement exterminé les Slaans. Il me semble qu'il est juste dit que les Slaans ont perdu la guerre et qu'ils ont vraiment mangé sévère. A partir de là, les deux sources de fluff se complètent sans le moindre problème finalement.

 

En effet, malgré leur repli sur eux-mêmes, rien n'empêche les Slaans de continuer leurs expériences et de faire leur cuisine interne. D'autant plus qu'ils maîtrisent la technologie de la Toile et qu'ils ont pu aller un peu partout en évitant les nécrons qui sont liés à la dimension matérielle. Et rappelons que pour fêter leur belle victoire, les nécrons ont choisi une siesta intensive et qu'ils ont donc laissé le champ libre aux autres espèces de faire ce qu'ils veulent.

 

Enfin bon, on a tous des bouts de fluff qu'on préfère à d'autres (Kaldor Draigo, sérieux quoi...) mais quand il y a moyen de tout prendre en compte sans que ça ne rentre en conflit, faut en profiter :smokin:

 

Enfin bref, je pense qu'on en a fini avec le sujet de la dérive.

Dommage, c'est peut-être à la dérive, mais c'est vachement intéressant!

 

@ Alethia: merci pour le lien. Il répond pile à mes questions, marrant.

[Invité]

Tiens, histoire de revenir  au rapport démons/tyranides...

 

N'oublions pas que les démons ont deux façons d'exister dans l'univers matériel (et l'une d'elle triche un peu). Soit il y a une énorme quantité d'énergie warp qui se déverse dans l'univers matériel (les fameuses tempêtes du chaos qui sévissent à Battle et font fuir les populations du nord vers le sud. Car oui ils migrent aussi pour sauver leurs vies), soit il y a, pour simplifier "possession en chaine".

Pour survivre dans l'univers matériel il est beaucoup plus facile pour un démon de posséder une créature vivante et de lui donner la forme adaptée à ses besoins (buveur de sang, sanguinaires, etc..). En théorie une armée démoniaque peut être constituée de possédés et alors l'effet "anti-warp" des tyranides est moins problématique, ou du moins n'est pas une barrière infranchissable. Tout en gardant à l'esprit que les deux armées n'ont que très très très peu de raisons de se rencontrer hein... ^^'

 

Et toujours sans oublier que les démons à 40k c'est pas QUE le codex démons du chaos, fluffiquement les marines du chaos les utilisent aussi (scinder les SMC et les démons était vraiment la pire idée du monde franchement...).

 

Faut toujours garder à l'esprit que les règles et le fluff ont une relation... élastique. Les codex ne représentent pas toujours très bien la "réalité" de 40k et le fluff ne s'adapte pas parfaitement aux nouveautés.

Modifié le 18 février 2016 par Invité

[Barbarus]

 

GW n'as rien annoncé d'officiel mais le fait que , par exemple , Khaine était à battle un aspect de Khorne alors qu'à 40k c'est un dieux réel . Pose une séparation de fait des deux univers.

C'est bien LA le problème : "aucune annonce", donc on part dans des suppositions... Et à ce jeu, on peut tout à fait supposer le contraire...

Et du coup, on "pourrait" créer un espace de discussion... SAUF que à tes "suppositions", on oppose des trucs "écrits" (certes, y'a plus de 15 ou 20 ans... mais écrit quand même...) non-dénoncés par la boîte mère...

 

Barbarus : ceci dit, je doute qu'à l'heure actuelle les rédacteurs du fluff soient au courant de tout le passé... (suffit de voir les incohérences des dates du torchdex LdD pour être fixé sur leur connaissance et leur soif de maintenir un fluff digne de ce nom...)

Modifié le 18 février 2016 par Barbarus

[Ael]

On peut aussi considérer qu'à 40K le panthéon eldar est mort, alors que le panthéon elfe semble bien vivant à battle ...

 

Battle est plus une bulle de réalité dans le warp ou subsiste à minima des relan du grand warp de 40k :p

[Invité]

La fin des Dieux Eldars, c'est rien de plus qu'une métaphore sur leur mode de vie passé qu'ils ont perdu

A 40k comme à Battle les dieux existent bel et bien et ne sont pas de simples métaphores, attention !

Le changement de mode de vie et de pensée des eldars a pu affaiblir leurs dieux et les voir mourir tué par slaanesh, càd en réalité "détruit dans le warp", mais on est pas dans la disparition de concepts purement métaphysiques.

Les dieux eldars existaient bel et bien et ont été dévoré par Slaanesh en même temps que la race eldar était balayée par ce même Slaanesh. C'est pas juste de la philo.

On notera que khaine est un cas bien spécial puisqu'il s'est exilé dans l'univers matériel en s'incarnant dans les avatars.

 

On reste dans 40K: la réalité d'une espèce engendre une culture, cette culture engendre une divinité, et cette divinité prend ensuite vie dans le Warp.

C'est en se basant sur ce principe que je considère l'esprit-ruche comme le Dieu tyranide :D Mais cette idée reste sujette à débat.

[Totocofee313]

 

C'est en se basant sur ce principe que je considère l'esprit-ruche comme le Dieu tyranide  :D Mais cette idée reste sujette à débat.

 

​Disons que le coté extrêmement primaire de ce qui le compose (une faim animale presque sans limite) le rend différent des autres dieux présents dans le warp. J'aime assez l'idée que cette entité ait un coté éphémère directement lié au nombre d'organisme nydz encore en vie le rendant plus puissant , plus intelligent à mesure que l'essaim grandit mais le rendant aussi faillible quand celui ci régresse.

​Cela permet à la fois de faire le lien entre l'analogie essaim/cerveau (avec des neurones et des synapses remplacés par des êtres pluricellulaires), d'en faire une chose à la fois warp et physique (ce qui justifie les pouvoirs mobilisant la puissance de l'esprit ruche et non le warp directement) et de justifier la présence de "commandants" de terrains plus intelligents que le simple gaunt tout en étant à la fois cohérent avec l'univers de 40k (dieux composés d'émotions et puissance psychique issue d'un groupe : prières, puissance de la waaaaghhh...) mais très étranges pour ceux qui y réside.

[Piopio]

Disons que le coté extrêmement primaire de ce qui le compose (une faim animale presque sans limite) le rend différent des autres dieux présents dans le warp.

C'est un peu l'essence d'une entité du warp du warp, que l'on appelle dieu, en fait. Une pensée simple et forte.

[Arnar Aenor]

Oui et non, les "croyants" engendrent les Dieux, pas l'inverse. On a donc croyant -> croyance -> naissance. Et non pas naissance en premier.

Tu me mets soudainement un doute immense.

Slaanesh est bien né(e) de la pensée des eldars décadents non ? Du coup à leur mort, l'Ennemi(e) aurait dû se retrouver extrêmement affaibli(e) car n'ayant plus de suivants ?

Ou alors on part du principe que toutes les âmes des eldars morts pendant la chute se sont retrouvées coincées dans le warp et depuis continuent à vénérer Slaanesh pour alimenter son pouvoir ?


Continuons dans les suppositions zoneilles : si plus de monde se mettait à vénérer Isha, pourrait-elle se libérer de Nurgle voire le vaincre ?


Dans le doute : HAIL ISHA !

[Totocofee313]

 

 

C'est un peu l'essence d'une entité du warp du warp, que l'on appelle dieu, en fait. Une pensée simple et forte. 

 

Non , bien au contraire et c'est bien pour ça que les dieux du chaos sont si puissants mais aussi multiples : slanesh n'est pas juste le désir sexuel , Khorne pas juste la soif de sang etc...

 

 

 

Bah, de facto, les Eldars "corrompus" n'ont pas du disparaître. Si c'était le cas, Slaanesh aurait disparu directement, vu qu'un Dieu n'existe que parce qu'il a des croyants. 

 

Nope , c'est pas Lanfeust de Troy, quand un dieu est vénéré ,qu'il "mange" une autre entité warp ou qu'est généré de l'énergie liée à lui (toutes les guerres alimentes khorne par exemple que ses fidèles soient impliqués ou non) la puissance de l'entité augmente.

Celle-ci ne diminue pas avec la perte des fidèles mais au cours du temps (comme pour la simple âme d'un mort) ou quand le dieu effectue une action quelconque (en particulier s'il cherche à influencer le monde réel).

Oui c'est V1 mais c'est toujours tout à fait valable :p

[Boss Gobblitz]

Je pense comme toi.
À sa naissance (le terme est inexact si on lit bien le fluff, c'est plutôt une prise de conscience de sa propre existence) Slanesh a dévoré des millions d'âmes. Il est à l'apogée de sa force. Le ventre presque plein, il peut survivre dans le warp des millénaires mais il a encore faim et suffisamment de puissance pour influencer le monde réel et trouver son repas suivant.