Galadriel ou la puissance des Enfants comparée à celle des Maiar

[Nieuh]

Certes, mais certaines créatures dépassent de loin certaines divinités par les capacités qui sont les leurs. Fëanor, Fingolfin, et foule d'autres exemples l'attestent expressément. Je ne pense pas, en conséquence, que le ''statut ontologique'' (pour prendre un terme un peu pompeux) soit un critère suffisant pour distinguer les personnages du légendaire et les profils qu'on cherche à leur donner. 

Je suis d'accord avec vous pour dire que Galadriel est bien une Noldo, et, qu'en un sens, elle n'est ''que'' cela. Par contre, vu son ascendance, c'est quand même loin d'être une créature ''normale''! À mes yeux, c'est même tout le contraire : un être exceptionnel, même pour une Noldo, et je dirais, même pour une Noldo de haut rang.

Pour ce qui est de la sagesse de Fëanor, il est orgueilleux, c'est vrai... On tient là, je crois, un trait de caractère qu'on ne peut pas lui retirer... Mais sa volonté, elle, est à toute épreuve, c'est le moins qu'on puisse dire! Si, comme Tiki l'indique, la volonté de Galadriel est capable d'égaler la sienne, voire même de la dépasser avec le temps, il faut absolument illustrer ce fait par une règle spécifique. J'y réfléchis encore. Je posterai sans doute une suggestion très prochainement (accompagnée du nouveau profil de Gandalf!) 

 

Bien à vous, 

 

Nieuh! 

Modifié le 31 janvier 2016 par Nieuh

[Tiki]

Je n'ai pas dit que la volonté de Galadriel pouvait égaler celle de Fëanor je pense, puisque Tolkien écrit finalement que les Valar n'ont pas pardonné à Galadriel à la fin du Premier Âge, raison pour laquelle elle n'est pas rentrée en Aman. Ce n'est donc pas une question de volonté.

 

Et que certaines créatures dépassent de loin certaines divinités me paraît aventureux, j'attends les citations, et en l'occurrence pour Galadriel.

Modifié le 31 janvier 2016 par Tiki

[Nieuh]

Bonsoir Tiki :)

 

Non, en effet, vous n'avez pas écrit noir sur blanc que la volonté de Galadriel pouvait égaler cette de Fëanor. Simplement, je pense qu'on peut tout de même induire ce fait de la citation de Tolkien que vous avez mentionnée. Je m'explique : l'adjectif superlatif "greatest" indique bien qu'il n'y a pas de comparaison possible entre Galadriel et les autres Noldor, et l'exception qui est proposée (en l'occurrence, Fëanor) ne l'est qu'à titre d'hypothèse. Or, là où nous différons peut-être, c'est que je ne traduirais pas "greatest" par "la plus illustre" mais plutôt par "la plus grande". C'est un calque, c'est vrai, mais je crois qu'il est très important de conserver l'idée de grandeur. Celle-ci renvoie en effet à une excellence générale : Galadriel est meilleure que tous les autres Noldor sur tous les plans (sagesse et volonté comprises  ;)), à l'exception d'un seul (et encore...). À l'inverse, je trouve la traduction ''la plus illustre'' un petit peu trompeuse, car elle me semble cantonner l'excellence de Galadriel à sa réputation. Vous me direz peut-être que, si elle force le respect, il y a une raison à cela, à savoir qu'elle est un des plus puissants enfants d'Illuvatar. Si jamais vous m'objectiez cela, sachez que je serais tout à fait d'accord avec vous ! Simplement, je vous répondrais que c'est une raison supplémentaire de traduire "greatest" par "la plus grande". 

 

J'ai cru lire quelque part que Galadriel avait refusé le pardon des Valars. Je vais chercher où j'ai vu ça (je n'ai pas encore pu trouver au moment où je vous écris).

 

Enfin, pour ce qui est des créatures qui dépassent de loin certaines divinités, j'aurais plusieurs exemples à vous soumettre. Sauron, par exemple, est le plus puissant des Maiar, et c'est, je crois, un ancien disciple d'Aulë. Pourtant, il n'a pas la maîtrise technique nécessaire pour forger les Anneaux de pouvoir tout seul et demande l'aide de Celebrimbor et des Gwaith-i-Mirdain. Or, ces derniers le surpassent avec la création des Anneaux elfiques. 

 

Pour ce qui est de Galadriel, j'ai trouvé ça dans l'Appendice B du Seigneur des Anneaux (25 Mars 3019) :

 

"Par trois fois, la Lorien avait résisté aux attaques de Dol Guldur, mais outre la vaillance de la gent Elfe qui peuplait ses terres, là résidait un pouvoir dont nul ne pouvait se rendre maître, à moins que Sauron en personne soit venu l'affronter". 

 

J'interprète cela de la façon suivante : Galadriel ne peut être vaincue que par Sauron (et j'imagine que s'il prend la peine de se déplacer en personne, il doit avoir l'Unique au doigt), car tous les autres représentants des forces du Mal (créatures et Maiar) sont impuissants face à elle. Ainsi, ce n'est pas un contre-sens que de déduire de la citation précédente une proposition comme : "un balrog ne peut pas entrer en Lorien". 

 

Dans La Chronologie des Terres Anciennes, il est aussi dit que, lorsque Celeborn et Galadriel ont pris Dol Guldur : "Galadriel jeta bas ses fortifications et mis à nu ses basses fosses, et la forêt fut purifiée de toute malfaisance".

 

Manifestement, sur le terrain de la magie, elle a vraiment la capacité de vaincre les pouvoirs de Sauron. 

 

Pour moi la vraie question c'est : peut-elle aussi améliorer les chiffres du chômage ? 

 

Nieuh!

 

2017 : Galadriel Présidente !

Modifié le 31 janvier 2016 par Nieuh

[Tiki]

Si Sauron est allé voir les Elfes d'Eregion, ce n'est nullement parce qu'il avait besoin d'eux pour forger des anneaux de pouvoir, mais uniquement pour les duper. Il est la seule entité à tout savoir des anneaux. A l'origine les anneaux étaient destinés aux seuls Elfes (s'ils ne s'étaient pas rendus compte de l'Unique), qui seraient ainsi tombés sous la coupe de Sauron (son plan A en quelque sorte, les Nazgûl n'étant que le plan D).

 

Quant au fait que Galadriel ne puisse être vaincue que par Sauron, puisqu'elle est effectivement augmentée elle aussi par son anneau, cela ne veut pas dire qu'elle l'égale ou même le surpasse.

 

Enfin, Galadriel a bien refusé le pardon des Valar, mais selon une version plus ancienne. Parler de sa volonté et faire une règle dessus selon cette seule conception (alors qu'elle a changé) n'est peut-être pas lui rendre honneur.

Modifié le 31 janvier 2016 par Tiki

[Nieuh]

Re bonsoir Tiki ! 

 

Bien sûr, Sauron voulait duper les Elfes d'Eregion. Cependant, comment se fait-il que les trois anneaux forgés par Celebrimbor soient plus puissants que tous ceux que Sauron a crées (ou contribué à créer) pour les Elfes ? (exception faite, bien entendu, de l'Unique, mais vous conviendrez peut-être avec moi que cette différence n'est pas le seul résultat de la virtuosité technique de Sauron). 

 

Je n'ai jamais dit que Galadriel égalait ou surpassait Sauron (dont je n'ignore pas qu'il est le plus puissant des Maiar). En réalité, je dis même l'inverse : Sauron est le seul Maia en Terre du Milieu capable de vaincre Galadriel. 

Lorsque Galadriel jette Dol Guldur à bas, Sauron a déjà été vaincu. Alors, c'est vrai qu'après la destruction de l'Unique, Sauron n'a plus vraiment de pouvoirs. Du coup, ce n'est sans doute pas un haut fait que de débarrasser la forêt de ses anciens maléfices... Soit. Mais cela n'invalide pas mon idée de départ (appuyée par la citation sur les assauts contre la Lorien) : en droit, Galadriel est tout à fait capable de vaincre certains Maiar (en fait, tous les serviteurs des ténèbres présents en Terre du Milieu, sauf Sauron). Son Anneau accroit son pouvoir, c'est vrai, mais cela, c'est à Celebrimbor (et à son génie artisanal) qu'elle le doit  ;). 

 

Merci pour la précision finale sur le pardon des Valar, j'ai dû en effet lire ça dans une version plus ancienne. Bon, au moins, cela m'éclaire sur la question de la volonté. Il faut revoir le profil un peu à la baisse :).

 

Bien à vous, 

 

Nieuh! 

Modifié le 31 janvier 2016 par Nieuh

[Tiki]

Les Trois anneaux n'ont pas été touchés par Sauron, mais ils ont été faits avec sa science (tu noteras que Celebrimbor les forge à ce moment précisément), ce qui peut expliquer qu'ils perdent leur pouvoir lors de la disparition de Sauron / de l'Unique. Les Trois sont sans conteste le chef d'oeuvre de Celebrimbor, qui rappelle celui de Fëanor en plus petit, mais cela ne fait pas de lui "l'égal" de Sauron : l'Unique contient en effet tous les pouvoirs des autres anneaux.

Si l'on admettait que Sauron ne "pouvait" pas par exemple "recréer" ces chefs d'oeuvre, c'est parce qu'il y a l'idée que toute entité est limitée à une seule oeuvre maîtresse, à une chose particulière dans laquelle il se "disperse" et disperse son pouvoir particulièrement. Pour Melkor, c'est Arda, par exemple.

 

Dans un autre registre, qu'Aulë n'ait pas forgé les Silmarils ne veut pas dire qu'il est moins puissant que Fëanor...

 

Il n'y a pas de Maïar servant Sauron, alors ça devient un peu théorique. Il y a aussi une différence entre pouvoir protéger et être à égalité / pouvoir défaire.

Modifié le 31 janvier 2016 par Tiki

[Nieuh]

Les Trois anneaux n'ont pas été touchés par Sauron, mais ils ont été faits avec sa science (tu noteras que Celebrimbor les forge à ce moment précisément), ce qui peut expliquer qu'ils perdent leur pouvoir lors de la disparition de Sauron / de l'Unique. Les Trois sont sans conteste le chef d'oeuvre de Celebrimbor, qui rappelle celui de Fëanor en plus petit, mais cela ne fait pas de lui "l'égal" de Sauron : l'Unique contient en effet tous les pouvoirs des autres anneaux.

Si l'on admettait que Sauron ne "pouvait" pas par exemple "recréer" ces chefs d'oeuvre, c'est parce qu'il y a l'idée que toute entité est limitée à une seule oeuvre maîtresse, à une chose particulière dans laquelle il se "disperse" et disperse son pouvoir particulièrement. Pour Melkor, c'est Arda, par exemple.

 

Dans un autre registre, qu'Aulë n'ait pas forgé les Silmarils ne veut pas dire qu'il est moins puissant que Fëanor...

 

Il n'y a pas de Maïar servant Sauron, alors ça devient un peu théorique. Il y a aussi une différence entre pouvoir protéger et être à égalité / pouvoir défaire.

 

Salut Tiki, et désolé pour les délais de la réponse !

Je suis d'accord pour dire qu'il y a souvent chez Tolkien l'idée que toute entité est limitée à une seule oeuvre maîtresse (c'est le cas de Fëanor, entre autre). Par contre, je ne vois pas pourquoi l'oeuvre maîtresse de Sauron n'aurait pas pu être lesdits anneaux elfiques (d'autant que, si mes souvenirs sont bons, l'Unique n'est forgé qu'après eux. Votre second argument ne me parait donc pas concluant).

Je suis prêt à vous concéder un autre point : contrairement à ce que j'ai dit plus haut, Sauron va voir les elfes pour les tromper et non parce qu'ils sont meilleurs forgerons. Mais pour moi, cela ne fait que décaler le problème sans le résoudre. Je m'explique : que Sauron donne à Celebrimbor un savoir qu'il ne possédait pas, et sans lequel il ne pouvait pas forger les anneaux, c'est une chose. Mais, lorsque Celebrimbor dispose du savoir de Sauron, ma foi, il réalise ce que Sauron, avec le même savoir, était incapable de créer. On en revient donc à l'idée que Celebrimbor finit par surpasser Sauron en maîtrise artisanale. Je dirais donc que, malgré toute sa malice, les choses lui échappent et que le Mal que Sauron veut causer (par la tromperie) se retourne finalement contre lui. En voulant duper les elfes, il les a amenés à développer un savoir-faire que lui-même ne possédait pas et à produire des armes qui seront pour lui cause de convoitise et de difficultés. 

 

À mon sens, Sauron a bel et bien été incapable de les forger seul, et je dirais que cela est assez cohérent avec la conception du Mal qui imbibe tout le Légendaire. Je crois qu'aux yeux de Tolkien, le Mal n'est pas une puissance de création positive, mais fondamentalement perversion de cette positivité, et donc manque, lacune, perte. La figure même de Sauron l'illustre très bien : il passe son temps à désirer l'Anneau, il se définit par la distance qui le sépare de lui, et donc par son obsession de retrouver sa puissance d'antan.

 

Je ne veux pas dire qu'Aulë est moins puissant que Fëanor , ni que Galadriel est plus puissante que Sauron (j'ai relu mes messages précédents, et je me rends compte que j'ai commis une maladresse. Celle-ci donne l'impression que je me contredis, mais c'est parce que je n'ai pas été assez précis). Si vous lisez bien mes précédents messages, je n'insiste que sur une seule chose, à savoir que la ''distinction ontologique'' qui sépare les Maiar des créatures n'est pas synonyme de supériorité des premiers sur les seconds. Les créatures - certaines d'entre elles, en tout cas - sont capables (plus qu'en termes de puissance pure, je crois que c'est en terme de capacités que le problème se pose) de surpasser certaines divinités Maiar. Peut-être ne les surpassent-t-elles qu'après avoir reçu leur enseignement, mais il n'empêche qu'elles les surpassent. Si vous préférez, je pense que chez Tolkien, la puissance pure n'est pas synonyme de supériorité, et donc que la distinction créature/Maiar est plus complexe qu'une simple question de statut. 

 

Une citation tirée du Quenta Silmarillion (chapitre V, Eldamar et les Princes d'Eldalië) dit explicitement que les créatures peuvent surpasser les esprits :

 

''Ils (il est ici question des Noldor, alors qu'ils habitaient encore Valinor) reçurent beaucoup de savoir et d'habileté mais leur soif de connaissances était telle qu'ils surpassèrent bientôt leurs maîtres [Aulë, notamment]."

 

Après, il y a des créatures - exceptionnelles - qui peuvent vaincre des Maiar pour de bon. Sur l'instant, j'avoue n'avoir qu'un seul exemple en tête : c'est l'exploit guerrier d'Eärendil contre Ancalagon. Mais on peut peut-être en trouver d'autres ? 

 

Vous dites qu'il n'y a pas de Maïar servant Sauron au Troisième Âge. Je vous réponds qu'il y en a au moins un, et pas des moindres : Saruman. 

 

Mais, indépendamment de Saruman, j'ai soutenu - et je soutiens toujours :D - qu'il y a encore des Maïar en Terre du Milieu au Troisième Âge qui servent le Mal ou qui le portent en eux. Le balrog en est un bon exemple. La chose se comprend simplement : il suffit d'accorder que le Seigneur des ténèbres n'est pas la seule figure maléfique du Légendaire à cette époque. Dans le même registre, Smaug agit indépendamment de la volonté de Sauron. Pourtant, c'est une créature de part en part maléfique. 

 

Dans la citation que j'ai utilisée dans le message précédent, il est spécifié que seul Sauron peut venir à bout du pouvoir de Galadriel. Il est même dit, je crois, "Sauron en personne". Donc je conclus que toutes les autres entités de la Terre du Milieu, Maiar ou non, bonnes ou mauvaises - surtout les mauvaises quand même - sont incapables de le faire. Donc si Smaug avait décidé de raser la Lorien, tout porte à croire qu'il aurait été refoulé. Il faut noter que cet argument-ci n'est valable que si nous partons du principe que Sauron est bel et bien le Maia le plus puissant de la Terre du Milieu, ce que je crois. Point question, donc, de relativiser sa puissance ! 

 

Je suis d'accord pour dire qu'il y a une différence entre pouvoir protéger et être à égalité / pouvoir défaire. Simplement, Tolkien insiste sur l'incapacité du Mal à se rendre maître de la Lorien. Autrement dit, le pouvoir de Galadriel le surpasse bel et bien (à une exception près). Alors, elle n'a pas le pouvoir d'éradiquer le Mal (elle n'est pas assez puissante pour le détruire), mais elle est tout à fait en mesure de remporter des combats contre lui. Pour prendre une image, on peut se figurer un bras de fer : tant que Sauron ne relève pas lui-même ses manches pour défier la Dame, le Mal se retrouvera systématiquement au tapis. Mais, pour autant, Galadriel n'est pas capable d'épuiser son adversaire. Elle peut le battre, mais elle n'a pas les moyens de le contraindre à quitter la table. 

 

Nieuh,

Et pourquoi pas "Galadriel Balboa" ?

Modifié le 12 février 2016 par Nieuh

[Tiki]

Je vais faire concis

 

1. Celebrimbor ne surpasse pas Sauron, car l'Unique contient les pouvoirs des autres anneaux, dont les Trois. Les Trois ont été faits avec la science de Sauron, et les pouvoirs qu'ils donnent n'existent que grâce à Sauron (et tout ce qui importe dans ces anneaux, c'est leur pouvoir, pas la couleur de la gemme...)

 

2. Le Mal ne peut "créer" mais il s'agit surtout de races, pas d'objets. Même s'il a tendance à corrompre, il ne faut pas oublier qu'en l'occurrence les anneaux de Sauron (et pas seulement les Trois) ont une faculté de préservation et d'augmentation du porteur, alors que ce pouvoir vient de quelqu'un de maléfique. En outre, on peut nuancer la position des Elfes d'Eregion, comme de celle de Fëanor, dans leur rapport au Bien et au Mal. L'histoire de Fëanor et du mal qu'il a causé est connue, mais il ne faut pas oublier que les forgerons d'Eregion ont eux-mêmes viré Galadriel et Celeborn, certes avec les paroles de Sauron dans les oreilles, mais on écoute qui on veut écouter. C'est probablement une des raisons pour lesquelles Celebrimbor meurt dans le récit, lui qui doit assumer ses actes de rébellion et d'alliance avec Sauron.

 

3. Le passage des Noldor qui surpassent leurs maîtres me paraît douteux, c'est le même en VO, mais je ne le prendrais pas pour parole d'évangile (Silmarillion estampillé Guy Kay et C. Tolkien) du fait même de son flou : quels maîtres ? Je n'ai pas d'autre documentation dans la minute, mais je jetterai un oeil.

 

4. Pour Galadriel, je pense qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce passage. Déjà, à l'heure de cette citation ni Saroumane, ni le Balrog, ni Smaug ne sont en mesure d'attaquer la Lorien. Même le Roi-Sorcier n'est plus, les Nazgûl sont tous occupés à Minas Tirith. Donc la comparaison se fait surtout avec les pauvres lieutenants de Sauron qui ne peuvent effectivement pas outrepasser Galadriel et son anneau. Et si même les Nazgûl pouvaient effectivement ne pas remporter la victoire contre Galadriel, on remarquera que ce ne sont pas des Maïar. Enfin, il n'y a guère d'espoir quant au sort de la Lorien si Smaug passait par-là : il est explicitement dit (CLI quête d'Erebor) que Fondcombe aurait été ravagée si Smaug n'avait pas été tué. D'où la fameuse phrase : Et nous qui serions revenus victorieux pour ne retrouver que la cendre et les ruines. "Et pas de reine au Gondor !". Tout le pouvoir de Vilya n'aurait rien pu y faire. De toute façon, la nature de Maia des Dragons est débattu, mais c'est un autre sujet.

Modifié le 12 février 2016 par Tiki

[bastout]

je vais peut être dire une bêtise mais je crois qu'il est dit que les 3 anneaux des elfes ont été conçu a partir de la science de Sauron, mais a son insu. du cout il ne les a jamais touché et il ne les contrôle pas. Et les pouvoirs sont diffèrent de ceux des nains et des hommes qui leur apporte (force, cupidité, longévité, ..)  ceux des elfes n'ont que le pouvoir de guerrier, créer et de protéger non ?

[AlejandroDeViajes]

Pour apporter une (petite) pierre à l'édifice:

En ce qui concerne la question de savoir si des créatures peuvent surpasser des maïa, il y a les cas de Tuor lors de la chute de Gondolin, qui vainquit en combat plusieurs balrogs de la garde de Gothmog, et celui de Glorfindel, premier du nom, qui défit un autre balrog lors de la fuite des Gondolindhrims (Gothmog lui-même ?) sur le versant d'une montagne (il y a une très belle peinture de John Howe sur ce duel).

[Tiki]

@bastout

Sauron n'a effectivement pas touché les Trois, et oui en théorie ils ont été conçus pour préserver ce qui existe plutôt que pour augmenter leur porteur. Cependant le lien avec l'Unique et Sauron était si fort que le pouvoir des Trois a cessé à la chute de ce dernier, et que les Elfes ne se sont pas risqués à utiliser les Trois quand Sauron avait l'Unique, car il aurait pu lire leurs pensées.

 

@alejandro

Les duels de ce genre jalonnent bien le légendaire, dans des évocations brodées de David contre Goliath : de Fingolfin contre Melkor à Eowyn contre le Roi-Sorcier, en passant par Elendil contre Sauron, ou Finrod avant lui... cependant, les histoires des Balrogs à Gondolin (Gothmog fut tué par Ecthelion de la Fontaine) doivent être lues en tenant compte d'une conception très ancienne (1917, le premier véritable conte écrit sur le Beleriand) du légendaire en général et des Balrogs en particulier, comptés par centaines dans ce texte (et finalement ramenés à 7 au plus). Donc oui les Maïar ont été défiés à de nombreuses reprises. Mais le contexte d'écriture n'est pas le même, le Silmarillion n'est pas le Seigneur des Anneaux, il faut donc être rigoureux dans les comparaisons.

Modifié le 13 février 2016 par Tiki

[Nieuh]

Bonsoir Tiki, et merci de votre réponse !

 

Je serai sans doute un petit peu plus exhaustif que vous, mais il me semble que le jeu en vaut la chandelle (c'est un débat passionnant qui touche finalement à des enjeux importants du légendaire). Je m'excuse d'avance si j'ennuie des gens. 

 

Je crois que, pour faire un peu avancer le débat, nous gagnerions à bien distinguer deux problèmes et à vraiment les considérer indépendamment l'un de l'autre. Cela signifie que, quelle que soit la solution que nous apporterons à l'un d'eux, nous ne pourrons pas en déduire la solution du second. Reprenons donc. Comme je disais, il y a deux difficultés : 

 

1) La question de savoir si Celebrimbor surpasse Sauron.

2) La question de la puissance de Galadriel. 

 

1) Concernant la première question, l'affirmation selon laquelle ''L'Unique contient les pouvoirs des autres anneaux, dont les Trois'' me semble carrément cavalière. Selon moi, cela vient du fait que le verbe "contenir" est très ambigu et que vous ne prenez pas la peine de le préciser. Si par "contenir", vous voulez dire que l'Unique additionne simplement les pouvoirs de tous les autres anneaux, je pense que c'est faux. Je sais que la puissance des anneaux est relative à celle de leurs porteurs, mais il y en a certains qui ont quand même des pouvoirs particuliers que l'Unique ne semble pas posséder. Il en va ainsi de Narya qui affermit considérablement la vaillance des êtres qui se trouvent à proximité de lui. C'est précisément pour cette raison que Cirdan l'offre à Gandalf, pressentant qu'il en aurait bien plus besoin que lui pendant sa mission. Or, L'Unique, lui, ne semble pas avoir ce pouvoir (et il serait très étrange qu'il le possède). 

 

Si par "contenir", vous voulez dire que la puissance des anneaux est intimement liée à celle de l'Unique, c'est plausible, car on trouve souvent dans l'oeuvre des déclarations allant dans ce sens. Galadriel - toujours elle ! :D - dit à Frodon que s'il réussit dans sa quête, le pouvoir de Nenya diminuera nécessairement. Mais, lorsque c'est à Elrond que l'on pose la question de savoir ce qu'il adviendra des anneaux elfiques après la chute de Sauron, il se montre bien plus sceptique et répond qu'il est impossible de le prédire. Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à donner raison à Galadriel (ne serait-ce que parce qu'elle est plus clairvoyante que lui), mais la réponse d'Elrond doit naturellement nous inviter à conserver une certaine réserve : en la matière, rien ne semble certain, les plus grands sages de la Terre du Milieu se contredisent, et je ne suis pas certain que Tolkien eut lui-même un avis bien tranché sur la question. 

 

J'ajoute qu'il y a une autre raison qui m'empêche d'être aussi catégorique que vous. Galadriel, ainsi que d'autres passages de l'oeuvre, indiquent que les pouvoirs des anneaux elfiques diminueront petit à petit après la destruction de l'Unique. La disparition de celui-ci ne cause pas l'annulation immédiate de leur influence mais son étiolement (au sens de processus de diminution, comme quand on voit une flamme en train de s'éteindre). Cela rend la relation entre la puissance des anneaux elfiques et l'Unique (et donc Sauron!) indubitable, mais le fait qu'ils lui survivent un temps indique aussi que leur essence ne se réduit pas à cette seule relation. Mystère donc. ;)

 

Pour ce qui est des questions d'orfèvrerie, j'aurais une question à vous poser Tiki. Si vous arrivez à y répondre, vous m'aurez convaincu que Sauron n'est pas surpassé par Celebrimbor. Vous la trouverez peut-être un peu naïve, mais la voici : pourquoi Annatar le Dispensateur (ou Sauron déguisé sous ses plus beaux traits) n'offre-t-il pas directement des anneaux de pouvoir forgés par ses soins aux peuples libres ? Pourquoi faut-il qu'il passe par Celebrimbor, qu'il gagne la confiance des elfes, qu'il leur offre une partie de son savoir, prenant ainsi le risque d'échouer dans ses intrigues ou d'être tout simplement découvert (on sait par exemple que Galadriel, Cirdan et Gil-Galad se méfiaient de lui...) ? Moi je pense que c'est parce que Sauron est intrinsèquement incapable de créer quelque chose - et en particulier quelque chose de beau - et ce bien qu'il puisse adopter toutes les apparences de la beauté. Je pense qu'il a absolument besoin d'instruments, qu'il lui faut un biais, car s'il dispose bien en droit d'une maîtrise plus grande que Celebrimbor (dans le sens où il sait faire des choses que des forgerons qui ne sont pas divins ne savent pas faire eux-mêmes, comme intégrer des propriétés magiques aux anneaux), il ne peut pas les produire de ses mains. La seule chose que Sauron crée, c'est l'Unique, mais justement l'Unique n'est pas une vraie création (je veux dire une création ex nihilo, comme l'est Arda par exemple), car Sauron est contraint d'y placer une grande partie de son être. À proprement parler, Sauron ne "crée" pas l'Unique, il le produit en tirant de sa seule entité - de sa seule puissance - toute la substance de son artefact. il se contente donc d'extraire une partie de son essence pour la placer ailleurs. C'est un déplacement des parties, plus qu'une création pure. Sauron puise donc en lui-même la seule matière de son oeuvre ; tant et si bien que lui et son produit sont indissociables. Ainsi, Sauron ne fait rien apparaitre de positif ou de substantiel, il donne simplement à son essence et à son pouvoir une autre forme. C'est pourquoi, à mon humble avis, l'Unique est d'aspect si simple et si banal : pas de rubis, pas de ciselures ; un objet seulement technique, sans ornements, sans générosité, sans art. À mes yeux, le lien qui le relie à lui n'est intelligible que si l'on part du principe que l'Anneau est une transformation (au sens propre) de Sauron. 

 

Sauron, à coup sûr, est un orfèvre divin, mais en fait, c'est un orfèvre sans mains. Celebrimbor, lui, est un véritable artiste, capable de réaliser sa virtuosité en faisant apparaitre à même la matière une beauté pure qui n'existait pas auparavant. Un être capable de création donc. Il surpasse Sauron sur ce point, ce dernier le sait, et a besoin de cette aptitude à la création. Peut-être, donc, que la "couleur de la gemme" importe finalement un petit peu plus que ce que vous semblez penser Tiki ;). 

 

Pour ce qui est des maitres des Noldor apparaissant dans la citation du Quenta, il est clairement fait mention d'Aulë, donc j'imagine qu'il s'agit des Valars. Je ne sais pas si la citation est douteuse ou non, mais elle a le mérite d'exister, ce qui montre déjà que mon idée n'est pas si absurde que ça (mais cela ne suffit pas à la rendre vraie, c'est... vrai!). 

 

2) Passons à Galadriel maintenant. Je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. 

 

En effet, la date dont vous parlez (le 25 Mars 3019, date à laquelle on trouve la mention sur le pouvoir de Galadriel en Lorien) est la date de la destruction de l'Anneau. Si l'on est rigoureux, Saroumane et le Balrog ne constituent plus des menaces à ce moment-là, c'est vrai... mais Sauron non plus, puisque c'est précisément ce jour qu'il est vaincu - et donc que la Guerre de l'Anneau s'achève. Or, il est bien écrit que seul Sauron en personne peut venir à bout du pouvoir de Lorien. Si l'on vous suit, la citation et la date se contredisent donc explicitement. Elle devient alors incompréhensible. En conséquence, on ne peut pas accepter votre hypothèse de lecture, à moins de supposer que le passage est un non-sens ou une erreur de Tolkien. Je ne vois rien qui permette de l'affirmer. C'est pourquoi j'aurais plutôt tendance à lire l'extrait comme une vérité générale venant un petit peu préciser la nature et l'intensité du pouvoir de la Dame. Si l'on est d'accord avec moi pour dire que la citation désigne en fait l'état des défenses de la Lothlorien pendant la Guerre de l'Anneau, alors on peut supposer que Saroumane est lui aussi concerné. En dernière analyse, Il faut croire qu'Isengard était strictement incapable de vaincre le pouvoir de Galadriel. C'est intéressant, car si on trouve des citations qui suggèrent clairement le contraire, cela voudra dire que je me trompe. Je vais me renseigner un peu ;) !  

 

Vous dites qu'il n'y a guère d'espoir pour la Lorien, mais vous citez un passage concernant Fondcombe. On sait que la puissance des anneaux elfiques est relative à leurs porteurs (Galadriel le dit à Frodon devant le miroir je crois). On sait aussi que Galadriel est bien plus puissante qu'Elrond (puisqu'il est dit d'elle qu'elle est la plus grande des elfes avec Fëanor, "greatest"), donc on ne peut pas espérer déduire le sort de la Lorien du sort présumé de Fondcombe en cas d'une attaque de Smaug. D'autant plus que, si mes souvenirs sont bons  (je n'ai pas sous la main de citations pour le prouver, mais j'en chercherai!) la Lothlorien est souvent présentée comme un territoire plus puissant qu'Imladris (et cela précisément grâce au pouvoir de Galadriel). Par conséquent, je pense que le passage que vous citez n'invalide pas l'interprétation que j'essaie de défendre, à savoir que Galadriel est en mesure de refouler toutes les créatures du Mal, Maiar ou non, (à l'exception de Sauron). 

 

Là où je vous rejoins par contre (je veux dire, en plus de vos remarques très judicieuses sur les nuances du Bien et du Mal dans le légendaire qu'on a trop souvent tendance à caricaturer), c'est au sujet de l'ambiguïté du statut des dragons. On ne sait pas s'il s'agit de Maiar ou non... on ne sait pas trop ce que c'est d'ailleurs! Mais comme vous le dites, c'est un autre sujet (passionnant lui aussi). J'ajouterais cependant que, quelle que soit la réponse, elle n'a au fond aucune conséquence pour nous. En effet, que Smaug soit un maia ou une simple créature pervertie par Morgoth, une chose est sûre : ce n'est pas Sauron. Donc, selon toute vraisemblance (bien que la situation soit très théorique, je vous l'accorde) il ne peut pas détruire la Lorien.

 

Si nous trouvons des éléments solides qui invalident cette conclusion, je suis tout à fait disposé à changer d'avis. En fait, je n'ai pas d'avis catégorique sur la question. J'ai une hypothèse de lecture que je défends car certaines citations semblent l'accréditer - pas de façon parfaitement satisfaisante, c'est vrai, mais les données sur Galadriel sont rares, alors on fait comme on peut avec ce qu'on a. 

 

J'ai vu que d'autres intervenants s'étaient intéressés à notre discussion. N'hésitez pas à formuler vos propres hypothèses les amis ! Plus nous serons nombreux, plus nous aurons de chance de percer les beaux mystères de la Terre du Milieu !

 

Empiriquement, 

 

Nieuh

Modifié le 14 février 2016 par Nieuh

[Tiki]

- La citation tirée des Letters (n°131) est exactement "Sauron made One Ring, the Ruling Ring that contained the powers of all the others". Je suppose que le pluriel "powers" (et non "power", qui dirait que ce serait le même pouvoir dans l'un et dans les autres, mais cela est déjà dit ailleurs) montre que les différents pouvoirs des Trois, quoique magnifiques en eux-mêmes, se retrouvent dans l'Unique. En soi, rien ne dit que l'Unique n'a pas cette faculté de galvaniser les troupes, par exemple, et c'est envisageable : il est clair que Frodon ne maîtrise pas suffisamment l'anneau pour l'exploiter complètement.

L'on comprend d'autant mieux que ces pouvoirs se retrouvent dans l'Unique que c'est le pouvoir et la science de Sauron, transmise aux Elfes, qui a permis la création des Trois. On peut faire un parallèle avec Eru : quoique puissent créer les Ainur, cela ne sera jamais une création totale, car ce qu'il y a dans l'esprit des Ainur vient d'Eru lui-même.

Il y a cependant un doute à ce sujet. Les Contes et légendes disent que "Celebrimbor avait forgé les Trois tout seul, en usant d'un pouvoir différent et à de toutes autres fins", ce qui semble entrer en contraduction avec le "contained" the powers". L'on peut voir la synthèse de ces deux raisonnements dans la lettre 144 :

 

Hence the making of the Rings; for the Three Rings were precisely endowed with the power of preservation, not of birth. Though unsullied, because they were not made by Sauron nor touched by him, they were nonetheless partly products of his instruction, and ultimately under the control of the One. Thus, as you will see, when the One goes, the last defenders of High-elven lore and beauty are shorn of power to hold back time, and depart.

 

Les hypothèses des Sages sont ce qu'elles sont, mais le Silmarillion est d'ailleurs assez explicite sur le devenir des Trois : "Leur pouvoir lui était soumis et ne devait durer que tant qu'il existerait" (Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge).

 

- Sauron n'a visiblement pas planifié la duperie des anneaux dès le début, il les aurait peut-être forgés lui-même sinon. Son objectif était de tromper les Elfes, tous les Elfes (et pas seulement d'Eregion), de se faire accepter en Eriador, au Lindon chez Gil-Galad. Il n'avait pas besoin d'anneaux pour cette entreprise : il trompa un peu plus tard le roi de Nùmenor et son peuple sans avoir besoin de ces objets. Mais il fut particulièrement bien reçu en Eregion où les Noldor enviaient son savoir et le prièrent de l'enseigner : Celebrimbor voulait apprendre de Sauron le secret de fabrication d'anneaux magiques (pas en obtenir de lui). Sauron leur apprit donc, à la fois en élaborant les moyens de les contrôler et parce que ce faisant les Elfes l'écoutaient lui, et non Gil-Galad, et qu'il s'en faisait des alliés (ainsi les forgerons prirent-ils le pouvoir en Eregion et mirent-ils dehors Galadriel et Celeborn). C'est expliqué par une autre lettre de Tolkien (153) :

 

"Au début du Second Âge Sauron était encore beau à regarder ou capable d'assumer une apparence de beauté - et de fait il n'était pas encore entièrement malfaisant, tout comme ne sont pas entièrement malfaisants tous les "réformateurs" qui veulent précipiter les "réformes" et la "réorganisation", tant qu'ils ne se sont pas laissé totalement dévorer par l'orgueil et la volonté de puissance.

Les Hauts Elfes appartenant à la branche particulière des Noldor ou Maîtres des Arts se sont toujours montrés vulnérables à ce que nous appellerions les "sciences et techniques". Ils voulaient acquérir le savoir qui était effectivement celui de Sauron, et ceux d'Eregion se refusèrent à tenir compte des avertissements que leur prodiguèrent Gil-galad et Elrond.

 

- Que l'Unique n'ait pas eu de gemme semble être une finesse d'esprit de Sauron : "“The Nine, the Seven, and the Three,” he said, “had each their proper gem. Not so the One. It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings" (LotR I,2). Il faut se souvenir que l'Unique est aussi un anneau de pouvoir, comme les autres, créé (dignement s'entend, dans le sens noble) par Sauron lui-même. Mais pour les objectifs qu'il se donnait il dut effectivement y déverser une part de son pouvoir, l'obligation est explicite :

 

"But to achieve this he had been obliged to let a great part of his own inherent power (a frequent and very significant motive in myth and fairy-story) pass into the One Ring."  (suite de la lettre 131).

 

 

Je ne vois cependant pas en quoi cela diminue sa création. Tout effort de création relève d'une rapport très personnel à l'oeuvre, comme tu le formules. Tolkien comme Sauron, pour te citer, puise en lui-même la matière de son oeuvre. Mais seul Eru est capable de créer Arda et ce qu'elle contient: les autres ne font que copier et partir d'une matière préexistante : ainsi les Silmarilli enferment-ils la lumière des Deux Arbres. Enfin, Saroumane aussi, dans le genre Maïa mauvais, crée son propre anneau, et sans Celebrimbor.

 

- Pour Galadriel, je ne vois pas l'argument du 25 mars : les trois assauts sur la Lorien datant des 11, 15 et 22 mars, il est évident que la phrase "nul ne pouvait s'en rendre maître sinon Sauron" s'applique bien parce que Sauron est vivant (et lui seul, hormis Saroumane il est vrai).

Quant à savoir si la Lorien résisterait mieux que Fondcombe si Smaug passait par-dessus grâce à Nenya, il me semble surtout que le bois brûle. A ce niveau-là, Galadriel aurait beau être la plus puissante des Elfes, ça ne change rien. Si elle peut sauver la Lorien, Elrond peut sauver Fondcombe. Narrativement, ce ne serait pas arrivé, certes, mais un anneau ça ne fait pas tout : Sauron a été défait à trois reprises, alors qu'il portait l'Unique, et à chaque fois contre les Hommes ! Je ne doute donc guère du destin de la Lorien.

Modifié le 14 février 2016 par Tiki